Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

andy2 schrieb:Doch, genau das ist doch der Punkt. Das Anwachsen des Raums in ein "Nichts".
Diese "Nichtraumzeit" ist m.E. denklogisch unabdingbar.

Du merkst doch selbst, dass das nicht hinkommt, sonst würdest du Nichts nicht in Anführungszeichen setzen. Wenn außerhalb der Universums nichts ist, dann kann das Univerum dort auch nicht hineinexpandieren. Das ist „denklogisch unabdingbar“.

andy2 schrieb:nein, das ist richtig

Ich würde an deiner Stelle nicht davon ausgehen, dass alles was in Wikipedia steht korrekt und vollständig ist. Hier einer der ersten Treffer auf Google, wenn man danach sucht:

Although space may have been concentrated into a single point at the Big Bang, it is equally possible that space was infinite at the Big Bang. In both scenarios the space was completely filled with matter which began to expand.

Quelle: https://www.icc.dur.ac.uk/~tt/Lectures/Galaxies/LocalGroup/Back/bigbang.html

andy2 schrieb:Der Effekt einer "Negativen Kraft im Inneren" ist gleichwertig mit einer Sogwirkung von außen.

Nein, ist sie nicht.

Der negative Druck im Inneren wirkt an jedem Punkt, weshalb sich jeder Punkt von jedem anderen Punkt entfernt, ohne dass es ein Zentrum gibt. Zudem passt das perfekt zur ART.

Ein Sog von außen würde hingegen alles nach außen ziehen, das heißt alle Punkte würden sich vom Zentrum entfernen. Um die Beobachtungen zu erklären, müsste die Erde also der Mittelpunkt des Universums sein. Zudem gibt es keine vorhandene Theorie, zu der eine solche Sogwirkung passt.

Man hätte wie bereits geschrieben auch nichts gewonnen. Einfach eine Unbekannte durch eine andere ersetzt, die man zudem nicht mal mit einer bekannten Theorie beschreiben kann.

andy2 schrieb:Ich denke, dass wir und nur über das Wort "Nichts" streiten. Aber in der Sache vielleicht gar nicht auseinander liegen.

Meine Definition von "Nichts" ist vorliegend: Abwesenheit von Zeit und Raum.

In dieses "Nichts" ist nach meiner Vorstellung das Universum "hinein"gewachsen. Das "hinein" setze ich deswegen in
Anführungszeichen, weil man damit üblicherweise das Wachsen in "Etwas" meint.
Das von mir angenommene "Etwas" ist aber das "Nichts" nach meiner o.g. Definition.

Um es nochmal klar zu sagen, ich bin nie davon ausgegangen, dass das Universum in einen leeren Raum wächst.
Vielleicht hätte ich dies klarer zum Ausdruck bringen sollen.

Also, es wächst in etwas hinein, was man nicht messen kann, weil es ja keine Koordinaten hat? Wenn etwas in etwas anderes hinein wächst, kann man ja angeben, wieviel Platz das einnimmt, denn das Volumen felht ja in dem Medium, in dem es hinein wächst.

Da diese Medium keine Raumzeit ist (oder hat?), gibt dort keine Koordianten, man kann es nicht messen.

Das Problem:
Wir kennen 'wachsen' innerhalb des Universums und versuchen das jetzt auf das Universum an sich anzuwenden.

andy2 schrieb:Ansonsten ist ein "Anwachsen" des Universums von einem winzigen Punkt zur heutigen Größe einfach nicht vorstellbar.

Doch, natürlich ist das vorstellbar. Für mich kein Problem, für Kosmologen & Co. kein Problem. Offenbar kannst Du Dir das nicht vorstellen.


Aber 'kann ich mir nicht vorstellen' ist nicht zwangsläufig ein brauchbares Argunment.
In einem Experiment hat man mal getestet, ob die Leute sich F = m * a vorstellen können. Zweidrittel konnten das nicht.
Viele können sich den Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorstellen und folgern daraus, dass QM ja falsch sein muss.
usw. usf.

Für mich ist dieses Postulat des 'Etwas', was die Eigenschaften eines 'Nichts' hat, aber da sein 'muss' wegen 'wachsen in etwas hinein' eine überflüssige und irreführende Annahme. Kann passieren, aber <müsli>man muss auch loslasssen können, Du</müsli>. Man sollte IMHO die Annahme nach lex parsimoniae einfach fallen lassen.

Grüße
Omega Minus

@andy2

Ohne hier nun detailliert auf Deine "Behauptungen" näher einzugehen, mal ein gut gemeintes Feedback zu diesen.

Es ist offensichtlich, dass Du Dein eigenes Verständnis über das Universum und der Physik und eben Deine Fähigkeiten so maßlos überschätzt, wie Du das der Physiker eben unterschätzt.

Ist nicht böse gemeint, aber Dir fehlt es gewaltig am Grundlagenwissen, alleine mit dem Stand auf die Idee zu kommen, eine alternative "Theorie" für die Dunkle Materie und die Dunkle Energie aus dem Hut zaubern zu können, belegt das.

Jede Wette, wir zwei schauen uns nur mal die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) etwas näher an, die Relativität der Gleichzeitigkeit ist da immer ein guter Ansatz, hangeln uns dann von der Galilei-Transformation (GT) zur Lorentz-Transformation (LT) nehmen uns ein paar Ereignisse in S, S' und S'' und transformieren mal ein paar davon, so Koordinatentransformationen eben und schauen uns das mal näher an.

Machen wir das mathematisch richtig und im physikalischem Rahmen, wird Dir ganz schnell klar werden, wo Deine Fähigkeiten ihre Grenze haben, da ist leider eben nicht wirklich viel gegeben.

Du willst hier aber über die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) hinaus, und hast nicht mal die SRT verstanden, es bringt einfach nichts, mit dem was Du an Wissen und Fähigkeiten hast, sinnvoller wäre es, wenn Du die Grundlagen lernen würdest, also erstmal wissen was ein Seil und ein Haken ist, dann kleine Berge besteigen, und dann etwas größere Berg und dann viel üben.

Gleich mal eben Richtung Everest zu rennen, ist albern und Du verbrennst Deine und auch die Lebenszeit der anderen User hier.

Wie gesagt, ein ehrliches gut gemeintes Feedback, ohne nun den Unfug den Du so hier und da geschrieben hast, im Detail zu zerbröseln, einige haben das ja mehr oder weniger schon gemacht.


Habe die Ehre

neP

nocheinPoet schrieb:Jede Wette, wir zwei schauen uns nur mal die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) etwas näher an, die Relativität der Gleichzeitigkeit ist da immer ein guter Ansatz, hangeln uns dann von der Galilei-Transformation (GT) zur Lorentz-Transformation (LT) nehmen uns ein paar Ereignisse in S, S' und S'' und transformieren mal ein paar davon, so Koordinatentransformationen eben und schauen uns das mal näher an.

Dann bitte tu das!

Du hättest den Nobelpreis verdient, wenn du anhand der von dir mitgeteilten Theorien eine plausible Erklärung für die dunkle Materie ableiten kannst.

In der Tat bin ich kein Experte auf allen Gebieten.
Wir sind aber doch hier in einem Diskussionsforum oder etwa nicht?

Bitte zeige mir - plausibel - auf, wo ich daneben liege. Darüber diskutiere ich dann gerne. Bin kritikfähig und lernwillig.

Aber bitte nicht auf diese Weise, wie du es tust!
Nimm doch mal Stellung zu meinen Argumenten und verwerfe sie mit Argumenten.
Mir scheint, dass du selbst so bist, wie du es mir vorwirfst.

Ein "alles ist Quatsch, was du erzählst" halte ich jedenfalls für eine recht dünne Argumentation.

Ich werde i.Ü. gerne wieder etwas ausführlicher zur Sache antworten, bin aber gegenwärtig zeitlich etwas angespannt.

nocheinPoet schrieb:Du willst hier aber über die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) hinaus, und hast nicht mal die SRT verstanden

Nein, das will ich mitnichten. An welcher Stelle habe ich die ART in Frage gestellt?

Bei dem hier diskutierten Thema geht es i.Ü. um ein Thema, bei dem auch die besten Wissenschaftler bislang gescheitert sind.
Ich halte es da schon für legitim, plausible Erklärungsversuche zu diskutieren, was es mit der dunklen Energie auf sich hat.

Zum Thema der Gleichzeitigkeit kann man i.Ü. durchaus darüber diskutieren, ob es - bezogen auf meine Eingangsthese - legitim ist, anzunehmen, dass es nicht auf die Perspektive des Photons ankommt. Ich nehme an, dass dich darauf mit deiner "Kritik" beziehst, was du ja leider nicht klar gemacht hast.

nocheinPoet schrieb:Ohne hier nun detailliert auf Deine "Behauptungen" näher einzugehen

Genau das erwarte ich aber, von jemandem, der sich anmaßt andere zu kritisieren! Du beschränkst dich darauf mich als Person zu kritisieren, was ich für inakzeptabel halte. Ich bevorzuge eine sachliche Argumentation.

nocheinPoet schrieb:Jede Wette, wir zwei schauen uns nur mal die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) etwas näher an, die Relativität der Gleichzeitigkeit ist da immer ein guter Ansatz, hangeln uns dann von der Galilei-Transformation (GT) zur Lorentz-Transformation (LT) nehmen uns ein paar Ereignisse in S, S' und S'' und transformieren mal ein paar davon, so Koordinatentransformationen eben und schauen uns das mal näher an.

andy2 schrieb:Dann bitte tu das!

Du hättest den Nobelpreis verdient, wenn du anhand der von dir mitgeteilten Theorien eine plausible Erklärung für die dunkle Materie ableiten kannst.

Schau, schon hier klemmt es beim Verstehen, ich habe nie gesagt, dass meine Aussagen zu einer Erklärung der Dunklen Materie führen. Keine Ahnung, wie Du Dir da so was bei rausziehen kannst.

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andy2 schrieb:In der Tat bin ich kein Experte auf allen Gebieten.

Geht ja schon gar nicht darum Experte zu sein, aber die Grundlagen sollten doch bekannt sein und verstanden, und da fehlt es eben bei Dir.

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andy2 schrieb:Wir sind aber doch hier in einem Diskussionsforum oder etwa nicht?

Ja, und da gibt es schon ein paar Regeln, man sollte nicht einfach nur schwurbeln ...

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andy2 schrieb:Bitte zeige mir - plausibel - auf, wo ich daneben liege. Darüber diskutiere ich dann gerne. Bin kritikfähig und lernwillig.

Wurde doch schon von anderen hier gemacht, da kann man nichts von kritikfähig oder lernwillig erkennen, nur dass Du sehr von Dir überzeugt bist.

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andy2 schrieb:Aber bitte nicht auf diese Weise, wie du es tust! Nimm doch mal Stellung zu meinen Argumenten und verwerfe sie mit Argumenten. Mir scheint, dass du selbst so bist, wie du es mir vorwirfst.

Wie gesagt, wurde ja schon gemacht und es fängt schon damit an, dass Du nichts über die Mächtigkeiten von Unendlichkeiten weißt.

Wikipedia: Mächtigkeit (Mathematik)

Die Mächtigkeit von unendlichen Mengen

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Die Mächtigkeit von unendlichen Mengen

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Zur Mächtigkeit unendlicher Mengen I: abzählbar unendlich

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Schau, die Physik baut auf der Mathematik auf, sollte man diese schon so weit verstehen, Du hast hier was behauptet, von, ja unendlich geht ja nicht, und gut, auch da war nichts an echten Argumenten von Dir. Es ist zwar so, dass in der Physik Unendlichkeiten nicht gerne gesehen sind und man sich da nicht so sicher ist, wie man damit umgehen soll, aber da steckt dann eben mehr an Substanz hinter, als das was Du hier so rausgehauen hast.

https://www.geo.de/wissen/weltall/22419-rtkl-astrophysik-wo-endet-die-unendlichkeit-ueber-die-grenzen-des-universums
https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/dehnt-sich-das-universum-unendlich-aus-102.html

Das Universum: Doch nicht unendlich?

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#FragenAnsUniversum: Ist das Universum unendlich? Wie kommt das zustande?

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andy2 schrieb:Ein "alles ist Quatsch, was du erzählst" halte ich jedenfalls für eine recht dünne Argumentation.

Das waren natürlich auch keine Argumente, das war eine Feststellung.

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andy2 schrieb:Ich werde i.Ü. gerne wieder etwas ausführlicher zur Sache antworten, bin aber gegenwärtig zeitlich etwas angespannt.

Tut wirklich nicht Not, da ist nichts von dem was Du raushaust, dass irgendwie interessant - für mich - wäre, oder eine Relevanz hätte, für mich ist das Geschwurbel und auf Sand gebaut. Kann ich auch im Bereich Esoterik was über Geister und Waldelfen lesen. Ist nicht böse gemeint, ist einfach ehrlich. Andere knicken das einfach und antworten Dir gar nicht, aber da hast Du dann kein Feedback, ich finde, Du solltest schon eines haben, damit Du dann überlegen kannst, willst Du Dich ernsthaft mal mit Physik beschäftigen, schauen wo Du stehst, was Du weißt, und was Du alles eben nicht weißt, und dann anfangen die Dinge anständig zu lernen, oder willst Du einfach nur weiter schwurbeln auf dem "Stand" wo Du eben bist.

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nocheinPoet schrieb:Du willst hier aber über die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) hinaus, und hast nicht mal die SRT verstanden.

andy2 schrieb:Nein, das will ich mitnichten. An welcher Stelle habe ich die ART in Frage gestellt?

Siehst Du, Du erkennst es ja nicht mal, die ART beschreibt die Gravitation, bei der Dunklen Materie haben wir es mit Gravitation zu tun, und bei der Dunklen Energie mit einer Kraft, welche dieser entgegenwirkt.

Recht sicher beschreibt man diese Dinge nicht mit der Evolutionstheorie oder? Physik? Was könnte man da wohl nehmen? In welchen Bereich gehört das? Eben ...

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andy2 schrieb:Bei dem hier diskutierten Thema geht es i.Ü. um ein Thema, bei dem auch die besten Wissenschaftler bislang gescheitert sind.

Nun ja, gescheitert hin oder her, ist ja nun nicht so, dass sie da gar nichts hätten, sie können mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie schon coole Simulationen des Universums durchführen, die unglaublich genau die aktuelle Struktur wiedergeben.

https://www.mpg.de/20760836/millennium-tng-kosmologie-simulation

Schau Dir mal den Link an, lese es, also für gescheitert ist das doch eine Menge Holz, und wenn Du ehrlich bist, da kommst Du nie ran, das kannst Du so nicht verstehen und nachvollziehen, dafür reicht Dein physikalisches Wissen bei weitem einfach nicht aus, nicht mal im Ansatz.

Hier noch mehr:

Supercomputer-Simulationen: das #Universum & die Entwicklung von Galaxien verstehen

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Kosmologische Simulationen • Universum im Computer • Wissenschaftsjahr 2023 LMU/BMBF | Klaus Dolag

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andy2 schrieb:Ich halte es da schon für legitim, plausible Erklärungsversuche zu diskutieren, was es mit der dunklen Energie auf sich hat.

Ist doch nur noch albern, erkenne Dich selbst, Du hast keine plausiblen Erklärungsversuche, nicht mal im geringsten Ansatz, Du schwurbelst nur in Unwissenheit irgendeinen Mumpitz.

Bevor man an die Grenzen der Physik geht, sollte man die Physik doch wohl kennen, ...

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andy2 schrieb:Zum Thema der Gleichzeitigkeit kann man i.Ü. durchaus darüber diskutieren, ob es - bezogen auf meine Eingangsthese - legitim ist, anzunehmen, dass es nicht auf die Perspektive des Photons ankommt. Ich nehme an, dass dich darauf mit deiner "Kritik" beziehst, was du ja leider nicht klar gemacht hast.

Nein es war nur ein Beispiel, ich werde hier nicht den Erklärbär machen, nicht auf dem Level, wer wie Du so die Pauke schlägt, der kann sich selber mal im Netz informieren und seine Bildunglücken aufarbeiten und füllen. Und nein, ich bezog mich nicht auf die Perspektive des Photons, nebenbei, es gibt kein Inertialsystem für ein solches. Aber egal, Dir fehlt eben der mathematische Hintergrund und das Verständnis und das ist auch kein Wunder, es dauert Jahre sich das richtig anzueignen, also verstehe es nicht als Angriff gegen Deine Person, sondern als eine sachliche Feststellung eben wie die Dinge so sind.

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nocheinPoet schrieb:Ohne hier nun detailliert auf Deine "Behauptungen" näher einzugehen ...

andy2 schrieb:Genau das erwarte ich aber, von jemandem, der sich anmaßt andere zu kritisieren! Du beschränkst dich darauf mich als Person zu kritisieren, was ich für inakzeptabel halte. Ich bevorzuge eine sachliche Argumentation.

Mir egal wie Du das hältst, verstehe doch einfach mal klare Sätze, es war keine Kritik, es war ein Feedback, darum habe ich es auch als Feedback bezeichnet. Klar kannst Du das als Kritik auffassen, konstruktiv oder auch nicht, mir egal, es war einfach nur ein Feedback.

Damit Du weißt, wie Du eben so auf Menschen wirkst, die ein wenig Grundlagenwissen ihr eigen nennen. Da geht dann eine Augenbrauen hoch, die Nase wird gerümpft, man denkt sich "so, so ...", nun gut ... ja und dann war es das auch.

Weil ernsthaft, wo soll man da mit Dir denn sachlich diskutieren, Du verfügst nicht über das Grundlagenwissen um so eine Diskussion auch nur im Ansatz sinnvoll bestreiten zu können.

Ganz deutlich mal eine Analogie, wenn ein paar Leute Bergsteigen gehen wollen, so schon etwas höher, mit Seil und so, und Du kommst dazu und fragst, was sind denn diese Haken und diese Teile und jenes und dieses, dann ist doch klar, Du hast keine Erfahrung und keine Ahnung. Da kann man nicht mit Dir auf den Berg hoch, man müsste Dir all diese Dinge erstmal bei bringen.

Eben darum wird Dich keiner mit auf einen Berg nehmen. Lerne die Dinge, und dann hast Du eine Basis, aber so hier, da verbrennen jene mit Ahnung einfach nur ihre Zeit in dem sie Dir über Seiten immer wieder die Grundlagen erst erklären müssen. Alleine die Debatte über die Unendlichkeit war überflüssig. So, in dem Sinne, ...


Habe die Ehre

neP

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, wurde ja schon gemacht und es fängt schon damit an, dass Du nichts über die Mächtigkeiten von Unendlichkeiten weißt.

Ich hab jetzt eigentlich keine Zeit. Nur kurz:
Zur Argumentation mit der Mathematik hatte ich bereits Stellung bezogen. Wenn du auf meine dortigen Argumente nicht eingehen willst ist das schade.

Und neun: ich werde mir deine Videoclips nicht ansehen.
Es ist ein Unding mit kommentarlosen Einstellen von clips zu argumentieren.
Mir scheint, dass du weder in der Lage bist, noch willens bist, dich sachlich mit den von mir aufgeworfenen Fragen auseinanderzusetzen, die i.Ü. auch in der Wissenschaft hoch umstritten sind.

Entweder du willst diskutieren - dafür gibt es dieses Forum - oder nicht.
Auf bloße belanglose "Feedbacks denke ich - kann hier jeder verzichten. Wie ich auf andere wirken mag, braucht dich auch nicht zu interessieren und ist mir hier so ziemlich egal. Mir geht es lediglich um eine sachliche Diskussion.

andy2 schrieb:Du hättest den Nobelpreis verdient, wenn du anhand der von dir mitgeteilten Theorien eine plausible Erklärung für die dunkle Materie ableiten kannst.

In der Tat bin ich kein Experte auf allen Gebieten.
Wir sind aber doch hier in einem Diskussionsforum oder etwa nicht?

Sorry, ich bin auch keine Experte (nicht mal annähernd) aber es fällt auf, dass du ein breites Gebiet mit relativ wenig Sätzen diskutieren willst. Es ist daher zwar einigermaßen unterhaltsam, aber auf Grund der Komplexität wenig überzeugend mit so wenig Inhalt zu argumentieren. Da muss man dann auch kein Experte sein um das zu erkennen.

andy2 schrieb:Zur Argumentation mit der Mathematik hatte ich bereits Stellung bezogen. Wenn du auf meine dortigen Argumente nicht eingehen willst ist das schade.

Kerl, Du hast keine Argumente zur Mathematik, Du hast was geschwurbelt, andere haben Dich dann darauf aufmerksam gemacht, dass es unterschiedliche Mächtigkeiten von Unendlich gibt. Da Du keine Argumente hast, auf der Sachebene, kann man nicht darauf eingehen, selbst wenn man es wollte. Aber ja, selbst wenn Du welche hättest, würde ich nicht wollen, weil es Dir da eben wirklich an Wissen fehlt.

Ich diskutiere nicht mit wem Englische Literatur die Unterschiede der Epochen der Edwardianische Zeit & Moderne (1901–1939) und
Postmoderne & Gegenwartsliteratur (1940–2000), wenn der nicht ein Wort englisch versteht, keinen Autor kennt und nie was dazu gelesen hat.

---

andy2 schrieb:Und neun [sic!]: ich werde mir deine Videoclips nicht ansehen. Es ist ein Unding mit kommentarlosen Einstellen von Clips zu argumentieren.

Du meinst sicher "nein" und Du kannst es Dir gerne stecken, ich habe Dir erstmal die Videos nicht ohne Kommentar verlinkt, sondern ganz klar mit und im Kontext, zur Unendlichkeit allgemein, in der Mathematik und dann zum Universum. Geht so schon aus den Titeln der Videos selber hervor, musst mal lesen und die Augen aufmachen.

Also ein Unding ist mehr Dein lächerliches Gezappel hier jetzt, anstatt das Du Dich freust und dankbar bist, dass Dir wer hier so was verlinkt und gesucht hat.

---

andy2 schrieb:Mir scheint, dass du weder in der Lage bist, noch willens bist, dich sachlich mit den von mir aufgeworfenen Fragen auseinanderzusetzen, die i.Ü. auch in der Wissenschaft hoch umstritten sind.

Was Dir wie auch immer scheint, ist mir doch schnurzegal, Du kannst das eh gar nicht überblicken, Dein "Fragen" sind lächerlich und zeugen einfach nur davon, dass Du keine Ahnung von Physik hast, aber selber nicht mal erkennen kannst, wie wenig Du verstehst.

Nennt sich "Mount Stupid"

Original anzeigen (0,2 MB)

Kennen Sie das? Mit absoluter Überzeugungskraft erklärt Ihnen jemand die Welt. Auch wenn sie bisher glaubte, sie müssten links abbiegen, danach fahren sie rechts. Natürlich war das falsch. Denn: Gerade sehr selbstbewusste Menschen sind oft weniger kompetent. Sie stehen oben auf dem “Mount Stupid”.

Der Mount Stupid ist der Punkt, an dem Menschen glauben, etwas verstanden zu haben – aber da ist maximal Halbwissen. Dieser Irrtum bleibt ihnen selbst verborgen. Auch andere merken ihn nicht, weil selbstüberzeugte Menschen eben besonders überzeugend wirken. Je weniger Selbstzweifel, desto mehr Vertrauen erzeugt das bei anderen. Der Stümper erkennt sich selbst nicht – wahre Meisterschaft ist ihm suspekt. Das besagt der Dunning-Kruger-Effekt, den wir hier beschrieben haben.

Mount Stupid geht auf den amerikanischen Cartoonisten Zach Weinersmith zurück, der diesen Effekt vor einigen Jahren aufgriff. Gunter Dueck brachte ihn dann mit dem Gardner Hype Cycle überein, der die Phasen technologische Hypes beschreibt — der Mount Stupid ist hier der Gipfel der überzogenen Erwartungen. Es klingelt? Genau, Agilität ist vermutlich vor einiger Zeit dort angekommen.

https://teamworks-gmbh.de/mount-stupid-der-gipfel-der-ahnungslosigkeit-den-keiner-merkt/

Ich mag da Dir auch nicht weiter aufzeigen, dass Du Dich gewaltig überschätzt und hier nur zum Fremdschämen beiträgst.

---

andy2 schrieb:Entweder du willst diskutieren - dafür gibt es dieses Forum - oder nicht. Auf bloße belanglose "Feedbacks denke ich - kann hier jeder verzichten. Wie ich auf andere wirken mag, braucht dich auch nicht zu interessieren und ist mir hier so ziemlich egal. Mir geht es lediglich um eine sachliche Diskussion.

Ja, ich nahm eben an, es geht Dir um eine sachliche Diskussion, eben darum ja mein Feedback, würde ich davon ausgehen, es geht Dir nicht darum, dann wärst Du ein Troll und man könnte das melden.

Wenn es Dir aber um eine sachliche Diskussion geht, dann sollte es Dir doch wichtig sein, wie Du von anderen Diskutanten so wahrgenommen wirst, wie Du wirkst, ob man Deine Aussagen schätzt, wie wertet, ernst nimmt, oder für unfundiert und Mumpitz hält, für unqualifiziert.

So ein Feedback ist echt schon was wert, gerne geschehen, aber wie erwartet bist Du in Deiner Arroganz unfähig das zu schätzen und heult hier nur herum. Ja kenne ich schon, aber ich bin eben Altruist und gebe die Hoffnung nicht auf.


Habe die Ehre ...

neP

andy2 schrieb am 23.02.2024:Was meint ihr zu meiner Theorie?

Ohne Studium der Physik... mit Schwerpunkt Kosmologie/Elementarteilchenphysik... wird eher schwierig, dich bzw. deine "Theorie" überhaupt ernst zu nehmen, gaaanz schwierig...

Nix für ungut.

andy2 schrieb am 23.02.2024:Habt ihr andere Erklärungsmodelle?

Ad hoc fallen mir nur zwei, drei Ansätze ein - Stichworte: Vakuumenergie, Quintessenz, Lichtermüdung. Alle mal mehr oder weniger theoretisch ausgearbeitet und experimentell falsifizierbar, soweit ich weiß.

andy2 schrieb am 23.02.2024:Was passiert mit den im Weltall laufend produzierten Photonen (z.B. aus Sternenexplosionen, normale Abstrahlung von Sternen u.a.) am Rand des Universums?

Sicherlich wurde das bereits beantwortet, aber dieser "Rand" ist nicht einfach irgend so eine Art "Mauer" o.ä., sondern die (gedachte) Grenze, von der aus Photonen seit dem Urknall gerade noch genug Zeit hatten, uns zu erreichen, siehe:
Wikipedia: Beobachtbares Universum#Beobachtungshorizont

Hinter dieser (gedachten) Grenze liegt der Bereich, von dem aus die Photonen schlichtweg noch nicht genug Zeit hatten, uns zu erreichen. That's it. An dieser (gedachten) Grenze passiert also ungefähr so viel wie an der (gedachten) Grenze zwischen Berlin und Brandenburg.

Noumenon schrieb:Ohne Studium der Physik... mit Schwerpunkt Kosmologie/Elementarteilchenphysik ... wird eher schwierig, dich bzw. deine "Theorie" überhaupt ernst zu nehmen, gaaanz schwierig ... Nix für ungut.

Ja, und freundlich wie Du so feedbackst, es ist schon wirklich "schwierig" und ganz dolle sehr. Wenn man das hier liest:

andy2 schrieb am 23.02.2024:Nachdem ich mir bereits ein Alternativmodell für die Existenz dunkler Materie ausgedacht habe, habe ich mir jetzt Gedanken über die dunkle Energie gemacht, von der man ja auch nicht weiß, um was es sich dabei eigentlich handelt.

Ja schon klar, sicher, sicher, nachdem ich den Everest bestiegen habe, baue ich mir nun eine Rakete und fliege nächste Woche zum Mars. Oder so. Und dann kann man ja - versehentlich - mal in das andy2che Alternativmodell für die Existenz dunkler Materie stolpern und findet so was:

andy2 schrieb am 19.12.2023:Wurden denn tatsächlich auch alle Alternativen durchgerechnet, die zu einer möglichen Erklärung der gemessenen Anomalien in den Spiralarmen führen?

Ich denke da insbesondere an die Effekte der Zeitdilatation:

Was sich im Bereich des Ereignishorizonts eines schwarzen Lochs abspielt, werden wir niemals beobachten können - und zwar nicht nur, weil keine Information gravitationsbedingt durch den Schwarzschildradius dringt, sondern, weil - aus unserer Sicht dort die Zeit still steht. Wir könnten zwar - theoretisch noch beobachten, wie sich zwei schwarze Löcher aufeinander zubewegen, je näher sie sich kommen, desto langsamer vergeht aber aus unserer Sicht die Zeit, bis sie - kurz vor der Kollision völlig still steht. Aus Sicht der schwarzen Löcher selbst vergeht die Zeit aber normal, so dass es tatsächlich zu einer Kollision kommt, die wir - paradoxerweise - auch messen können (Wir messen quasi die Wirkung vor der beobachtbaren Ursache).

Dies vorausgeschickt äußere ich einmal folgende provokante These:

Es muss keine nicht baryonische Materie geben. Bei großer Masseansammlungen führen die geschilderten Effekte zu Verzerrungen des beobachtbaren Bildes von Galaxien. Unsere Milchstraße sieht "tatsächlich" heute anders aus, als wir uns dies vorstellen.

Soweit mir bekannt ist kann sich auch Gravitation "nur" mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Die gesamte beobachtbare Struktur des Weltalls, sieht demnach anders aus, als wir dies von Teleskopbildern wahrnehmen. Könnte es nicht sein, dass sich die Struktur des Universums und der Galaxien durch Effekte der Zeitdilatation erklären lassen?

Schwierig, oder so, natürlich wurde das nie richtig durchgerechnet, sicherlich erklärt sich das einfach durch die Effekte der Zeitdilatation, und oh Wunder, die Galaxie schaut eben auch ganz anders, aus, da hätten die Physik, die alten Deppen, doch schon mal drauf kommen können, einfach Zeitdilatation und schon braucht man die Dunkle Materie nicht mehr.

Da fällt einem schon nur noch schwer was zu meinen, so sachlich. Und dann geht es ja hier weiter mit dem Geschwurbel:

andy2 schrieb am 23.02.2024:Man weiß im Prinzip nur, dass "irgendetwas" dafür verantwortlich ist dass sich das Universum - mit wachsender Geschwindigkeit - ausdehnt.

Mein Denkansatz:
Ausgangspunkt:

Aus Sicht eines Photons vergeht für die Zurücklegung unendlicher Strecken keine Zeit. Entsprechend der heute überwiegend vertretenen Ansicht dehnt sich das Universum aus, muss mithin einen "Rand"
haben.

Meine Zwischenfrage:

Was passiert mit den im Weltall laufend produzierten Photonen (z.B. aus Sternenexplosionen, normale Abstrahlung von Sternen u.a.) am
Rand des Universums?

Mögliche Antworten:

a) Absorbion [sic!]
b) Reflexion
c) Durchdringung

M.E. scheiden die Alternativen a) und b) mangels Vorhandenseins von Masse aus.

Meine Schlussfolgerung:

Mit Überschreiten des Randes bildet sich neuer Raum.

Erklärung:

Raum und Zeit bilden eine Einheit, sog. Raumzeit (Einstein). Zeit lässt sich definieren als Möglichkeit der Veränderung des Ist-Zustandes.
Mit Eindringen von Photonen in einen Nichtraum wird die Existenz von Zeit begründet, die wiederum Raum voraussetzt. Da ständig zeitgleich (!) sämtliche im Weltall ausgestrahlte Photonen den Rand erreichen erhöht sich die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Raums um so schneller je mehr Photonen auf das jeweilige Raumsegment treffen. Dies würde die Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit erklären.

Folge:

Wenn die Anzahl der Photonen, die auf den Rand treffen abnimmt, müsste sich die Ausdehnungsgeschwindigkeit wieder reduzieren. Dieser Zustand müsste zwingend eintreten, da sich die Randgröße ständig vergrößert und andererseits im Endstadium des Universums wohl die Sternenzahl und damit die Photonenproduktion verringert."

Keine Ahnung, in meinem Forum wäre ich da wohl noch deutlicher geworden, man weiß ja nun auch nicht, wie alt der junge Mann hier ist, aber ja, seltsam ist das alles schon, wenn man sich da nicht veralbert und getrollt fühlen soll, ...

Arrakai schrieb am 24.02.2024:...wohingegen eine 5. Kraft eine willkürliche Zusatzannahme ist. Eine dunkle Kraft sozusagen, die noch rätselhafter wäre, als es die DE eh schon ist.

Wird allerdings ernsthaft diskutiert und in Erwägung gezogen:
Wikipedia: Quintessenz (Physik)

andy2 schrieb am 24.02.2024:Der Begriff "Dunkle Energie", der als Erklärung meist herangezogen wird ist nichts anderes als ein Synomym für "wir wissen nichts".

"Dunkle Energie" ist erst einmal nix weiter als 'n Platzhalter für das Explanans zu einem noch zu erklärenden Phänomen (Explanandum), korrekt.

andy2 schrieb am 24.02.2024:Ich suche halt nach möglichen Erklärungen des Phänomens "Expansion"...

Das Problem ist weniger die Expansion, sondern vielmehr, dass sie sich scheinbar beschleunigt, statt - wie bis ca. 1998 angenommen - sich zu verlangsamen. Und das ist dann natürlich tatsächlich ein interessantes Phänomen, welches förmlich nach einer Erklärung schreit.

andy2 schrieb am 25.02.2024:Ich halte die Vorstellung von "unendlichem Raum" grundsätzlich für einen Fehler.

Ist 'ne offene Frage, die sich derzeit nicht beantworten lässt. Aktuell kann da jeder glauben, was er will. Ich persönlich halte die Vorstellung eines unendlichen Raumes (bzw. die sich daraus ergebenden Konsequenzen) aber ebenfalls für recht absurd und die meisten Kosmologen schließen sich dem, meines Wissens, an.

andy2 schrieb:Zählbare Objekte können niemals in unbegrenzter Menge vorliegen.

Doch, siehe bspw. die natürlichen Zahlen, die eine abzählbar unendliche Menge darstellen. Etwas vertrackter ist die ganze Debatte zu aktualer und potentieller Unendlichkeit...
Wikipedia: Potentielle und aktuale Unendlichkeit

In der Physik geht man - meines Wissens - allerdings davon aus, dass es aktuale Unendlichkeiten in der Natur tatsächlich nicht gibt. Auf den Trichter waren sogar schon die alten Griechen (oder zumindest einige unter ihnen) gekommen, die doch tatsächlich davon ausgingen, dass Materie nicht unendlich oft teilbar sei.

andy2 schrieb:Ich habe zu keiner Zeit bestritten, dass es "nichts" um den Raum gibt, im Gegenteil ist die Annahme eines "Nichts" die Grundlage meiner Position. Der Raum befindet sich quasi als Blase innerhalb einer "Nichtraumzeit".

Nein, du versuchst, dir Raum in Raum vorzustellen, wobei dann spätestens deine "Nichtraumzeit" ganz offenkundig unendlich sein müsste. ;)

andy2 schrieb:Jedenfalls habe ich neulich irgendwo gelesen, das Quanten zu ihrer Existenz möglicherweise weder Raum noch Zeit benötigen. Ist aber natürlich sehr spekulativ.

Falls du dich noch erinnerst, wo du das gelesen hast, würde mich das echt interessieren. Klingt 'n bissl nach Lawrence Krauss... Unglücklicherweise versteigen sich ja selbst Kosmologen und Teilchenphysiker gelegentlich zu manch abstrusen Hypothesen, wenn der Tag lang ist....

nocheinPoet schrieb:Keine Ahnung, in meinem Forum wäre ich da wohl noch deutlicher geworden, man weiß ja nun auch nicht, wie alt der junge Mann hier ist, aber ja, seltsam ist das alles schon, wenn man sich da nicht veralbert und getrollt fühlen soll, ...

In dubio pro reo. Aber ja, man stolpert zuweilen schon einmal über so manche "Crackpots" mit ihren verworrenen "Theorien" in den (gefühlt unendlichen) Weiten des Internets. Unvergesslich: Miranda mit ihrer sensationellen Entdeckung der Weltformel... wer kennt sie nicht... die Gute.... :D

nocheinPoet schrieb:Ja, und freundlich wie Du so feedbackst, es ist schon wirklich "schwierig" und ganz dolle sehr.

Da beißt die Maus halt einfach keinen Faden ab. Auch wenn es letztendlich nur natürlich ist, dass der Mensch nach Antworten auf noch ungeklärte Fragen/Phänomene sucht. Es ist auch völlig in Ordnung, über gewisse Ideen in einem Diskussionsforum zu diskutieren - dafür ist es ja da. Nur sollte es halt nicht ausarten... und wenn ich mir hier so einige Threads in der Sektion Wissenschaft so anschaue... mit teilweise über 10.000 oder gar 50.000 Beiträgen... da finde ich das hier noch vergleichsweise harmlos. Mittlerweile darf man ja schon froh sein, wenn hier überhaupt noch Science diskutiert wird, und nicht dieser ganze Pseudoscience-Müll, der hier in der Sektion "Wissenschaft" einfach mal so gar nix zu suchen hat! :palm:

Noumenon schrieb:Wird allerdings ernsthaft diskutiert und in Erwägung gezogen:

Quintessenz ist im Prinzip eine Dunkle Energie, die räumlich nicht homogen ist und auch zeitlich variiert. Ich weiß, dass sie manchmal als fünfte fundamentale Wechselwirkung bezeichnet wird. Aus meiner Sicht ist das allerdings weit hergeholt. Unabhängig davon, dass meine Sicht hier eher nicht relevant ist, hat das auf jeden Fall nichts mit den Ideen von @andy2 zu tun.

Noumenon schrieb:Ist 'ne offene Frage, die sich derzeit nicht beantworten lässt. Aktuell kann da jeder glauben, was er will. Ich persönlich halte die Vorstellung eines unendlichen Raumes (bzw. die sich daraus ergebenden Konsequenzen) aber ebenfalls für recht absurd und die meisten Kosmologen schließen sich dem, meines Wissens, an

Im Gegenteil. Es wird momentan sogar als wahrscheinlichste Variante gesehen, weil es am besten zu den Messungen passt.

Noumenon schrieb:Nein, du versuchst, dir Raum in Raum vorzustellen, wobei dann spätestens deine "Nichtraumzeit" ganz offenkundig unendlich sein müsste. ;)

Nein, nicht wirklich. Meine Vorstellung ist eher, dass es da tatsächlich "weniger als nichts" gibt. Denn wo kein Raum und keine Zeit, da kann auch nichts unendlich sein, höchstens ein "unendliches Nichts". Da sehe ich aber keinen Logikwiderspruch, allenfalls ein sprachliches Ausdrucksproblem. Klar ist die Vorstellung von "Nichtraum" und "Nichtzeit" nicht leicht für unseren Schädel zu begreifen. Aber das gilt ja auch für viele Effekte aus der Relativitätstheorie und der Quantenphysik.
Je mehr ich darüber nachdenke, erscheint mir diese Vorstellung am plausibelsten.
Ich sehe - auch wenn das manche Mitdiskutanten das hier offensichtlich anders sehen - auch weder einen Widerspruch gegen physikalische, mathematische oder sonstige Denkgesetzte, sondern - im Gegenteil, ein plausibles Denkmodell.
Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass meine These 100%-ig richtig sein muss, wollte sie eben weil sie diskutabel ist - hier zur Diskussion stellen.

Wer an die "Unendlichkeit" des Universums glaubt, den bitte ich doch nochmals folgende Fragen zu beantworten:

1. Wie definiert man die Ausdehnung/das Wachstum des Universums?
Widersprecht ihr mir, wenn man dafür zwei beliebige Zeitpunkte heranzieht und den Zustand vergleicht und nur dann von einem Wachstum spricht, wenn sich das Volumen bzw. der Durchmesser zum späteren Zeitpunkt erhöht hat?

2. Ab welche, Zeitpunkt und durch welchen Effekt entstand der Wechsel von der Endlichkeit zur Unendlichkeit?

Das sollten für euch doch - die ihr behauptet, das nötige Grundlagenwissen zu haben, das mir da offenbar fehlt, leicht zu beantwortende Fragen sein?

P.S.
Sollte es in der Wissenschaft nicht erlaubt sein, auch neue, provokante Thesen aufzustellen? Nur so kommt man doch der Lösung einen Schritt weiter, oder sehe ich das falsch?

Noch ' P.S.. bezüglich der hier als maßgeblich postulierten Relevanz der Mathematik:
Ich weiß nicht, ob das möglich ist, aber ich kann mir gut vorstellen, dass mach mathematisch auch beweisen könnte, dass sich ein Raum pyramidenförmig aus sich selbst heraus gestalten kann. Ich kann doch dann nicht darauf schließen, dass das Universum auch pyramidenförmig ist. Hoffe ihr versteht, was ich damit sagen möchte.

Achn, nich dazu:

Noumenon schrieb:Zählbare Objekte können niemals in unbegrenzter Menge vorliegen.
Doch, siehe bspw. die natürlichen Zahlen, die eine abzählbar unendliche Menge darstellen. Etwas vertrackter ist die ganze Debatte zu aktualer und potentieller Unendlichkeit...

In der Mathematik findest Unendlichkeiten, soviel du magst. Ich meinte aber eine unendliche Zahl von physischen Objekten. Diese Vorstellung widerspräche m.E. dem Energieerhaltungssatz, denn da e=mc2 müsste man auch von einer unendlichen Menge Energie ausgehen.

Noumenon schrieb:Jedenfalls habe ich neulich irgendwo gelesen, das Quanten zu ihrer Existenz möglicherweise weder Raum noch Zeit benötigen. Ist aber natürlich sehr spekulativ.
Falls du dich noch erinnerst, wo du das gelesen hast, würde mich das echt interessieren. Klingt 'n bissl nach Lawrence Krauss... Unglücklicherweise versteigen sich ja selbst Kosmologen und Teilchenphysiker gelegentlich zu manch abstrusen Hypothesen, wenn der Tag lang ist....

wenn ich's noch wüsste. Vielleicht hab ich's auch im Fernsehen gesehen. Hab gerade mal die KI gefragt, die diese These bestätigt hat.
Aber klar: alles spekulativ.

Arrakai schrieb:Im Gegenteil. Es wird momentan sogar als wahrscheinlichste Variante gesehen, weil es am besten zu den Messungen passt.

Bitte belege das. Welche Messungen meinst du?
Ich kenne nur die Erkenntnisse der Gleichmäßigkeit der Hintergrundstrahlung, aus denen sich das Ergebnis einer Unendlichkeit aber nicht zwingend herleiten lässt.

Im Gegenteil gibt es eine Erkenntnisgrenze des Messbaren, was eine Endlichkeit eher nahelegt als eine Unendlichkeit

Arrakai schrieb:Im Gegenteil. Es wird momentan sogar als wahrscheinlichste Variante gesehen, weil es am besten zu den Messungen passt.

Oha. Welche empirischen Befunde meinst du genau?

andy2 schrieb:Wie definiert man die Ausdehnung/das Wachstum des Universums?

Zwischen den einzelnen Objekten entsteht mehr Raum.

andy2 schrieb:Ab welche, Zeitpunkt und durch welchen Effekt entstand der Wechsel von der Endlichkeit zur Unendlichkeit?

Liest du, was man dir antwortet? Zum Beispiel auch das Zitat? Hast du dir ggf. mal die Mühe gemacht, selbst zu googeln?

andy2 schrieb:Bitte belege das. Welche Messungen meinst du?

Die Bestimmung des Dichteparameters Ω₀, der aus den Daten von WMAP und Planck abgeleitet wurde.

Die Dichte des Universums entspricht im Rahmen der Messgenauigkeit der kritischen Dichte, d.h. es scheint räumlich flach zu sein. Die Messungenauigkeit macht diese Folgerung zwar nicht zwingend, es ist aber das einfachste Modell und wird daher i.d.R. so auch als gesetzt gesehen. Das kannst du tatsächlich mal auf Wiki nachlesen:

Im Fall des Flachheitsproblems ist der Parameter, der eine solche Feinabstimmung erfordert, der Dichteparameter Ω von Masse und Energie in der Friedmann-Gleichung. Für ein flaches Universum, wie es beobachtet wird, muss zur Planck-Zeit eine relative Abweichung des Dichteparameters von 1 bzw. der Dichte von ihrem kritischen Wert in maximal folgender Höhe angenommen werden

Quelle: Wikipedia: Flachheitsproblem

Noumenon schrieb:Oha. Welche empirischen Befunde meinst du genau?

s.o.

@nocheinPoet
Danke dir für deine ausführliche Beschreibung und die Links und Videos! Ich bin zwar auch noch nicht alle durch, doch finde ich es sehr hilfsbereit von dir, dass du sie geschickt hast. Man lernt eben nie aus ;-)

Nachtrag zu meinen obigen Ausführungen der Existenz von "Nichtraumzeit":

Diese Vorstellung ist nicht so abstrus, wie hier manche das darzustellen versuchen.
Immerhin geht überwiegend die Wissenschaft genau von einem solchen Bestehen aus, wenn sie annimmt, der Urknall habe sich genau in einer solchen "Nichtraumzeit" abgespielt.

Weil oben die Frage gestellt wurde, wie ich mir den Urknall vorstelle:

Also, unter der Annahme dass es zutrifft, dass auch in der "Nichtraumzeit" Quantenphänomäne existieren (zugegeben schwer vorstellbar),
(hat nicht auch Lesch mal in einer Alpha-Centauri-Folge gesagt, dass diese Quantenfluktuationen nichts, nicht einmal Vakuum benötigen?, denke, ja) - halte ich Folgendes für denkbar.

In der Nichtraumzeit kam es tatsächlich zu so einer Quantenfluktuation. Eine würde schon ausreichen. Durch irgend einen zufälligen Effekt (den ich freilich auch nicht erklären kann).
Nach meiner hier in den Raum geworfenen These entfaltet der Nichtraum gegenüber Raum einen ungeheuer großen Sogeffekt. Diesem war das bei der Quantenfluktuation, das möglicherweise aufgrund dieses Prozesses einen winzigen Raum geschaffen hatte, eine ungeheure Sogwirkung die eine ungeheure Menge an Energie erzeugte und so quasi das Universum aufriss und diese Energie in den gleichzeitig durch diesen Prozess warf, der sich aus sich heraus immer weiter beschleunigte, da neben der Anziehung von außen nunmehr auch die nach außen wirkende Strahlen von innen hinzukamen.

Zugegeben: hochspekulkativ. Aber irgendwie muss es ja gewesen sein. Ich halte diese Vorstellung zumindest nicht schlechter als andere Ansätze. Der Vorteil meiner Theorie ist aber, dass sich damit auch die beschleunigte Ausdehnung des Universums erklären ließe. Irgend einen Widerspruch zur bekannten Physik oder Mathematik vermag ich nicht zu erkennen, wenn man mal von der Annahme einer 5. Kraft absieht.

Arrakai schrieb:andy2 schrieb:
Ab welche, Zeitpunkt und durch welchen Effekt entstand der Wechsel von der Endlichkeit zur Unendlichkeit?
Liest du, was man dir antwortet? Zum Beispiel auch das Zitat? Hast du dir ggf. mal die Mühe gemacht, selbst zu googeln?

hab ich wohl beides gemacht, aber ohne plausibles Ergebnis. Meistens nur Schlagworte wie Inflationstheorie oder bloße Behauptungen, die nichts wirklich zu dieser Frage klären.

Wenn du so freundlich wärst, diesen Prozess einmal genauer zu erklären, wäre allen sicher weitergeholfen. Ich lerne gerne dazu.