Dunkle Energie - oder Alternativerklärungen für deren Existenz

RogerHouston schrieb:Das Universum hat ja einen zeitlichen Anfang, könnte aber unendlich lange weiter existieren. Diese Unendlichkeit wäre also durchaus vorstellbar. Nur eben über die Zeit betrachtet.

Ja, das Universum könnte ja auch unendlich weiter anwachsen. Das macht es aber noch nicht zu einem gegenwärtig unendlichem Universum.

RogerHouston schrieb:Warum sollte etwas Endliches nicht durch "Wasauchimmer" zu etwas Unendlichem mutieren?

Die Frage müsste aber lauten:

Warum sollte es?

Sonst könnte ich auch fragen, warum ist das Weltall nicht gelb-grün-gepunktet...

andy2 schrieb:Bislang konnte mir aber niemand dartun, gegen welche Denkgesetze oder wissenschaftlichen Erkenntnisse meine These verstoßen soll.

Der Punkt ist...

andy2 schrieb:Also ich finde, die Äußerung stützt die von mir vertretene These sehr stark.

...es verhält sich genau umgekehrt: Deine Äußerungen unterstützen die Thesen von Wissenschaftlern. Du scheinst aber tatsächlich zu meinen, es sei irgendwie umgekehrt und etliche Wissenschafter würden dir Beifall klatschen, wenn sie dir nur endlich mal zuhören würden. Tut mir leid, aber da schwingt halt implizit eine Hybris durch, wo man schon gar nicht weiß, ob man darüber lachen oder weinen soll... Aber nur zu, auf nach Stockholm, der Nobelpreis wartet nur auf dich...! ;)

Es ist doch auch gar nicht schlimm, dass du dir eigene Gedanken machst und (unausgegorene) Ideen mit dir herumschleppst, das tun wir eigentlich alle. Nur sind solche Ideen von Theorien in etwa so weit entfernt wie Putin vom Friedensnobelpreis.

andy2 schrieb:Mir wird hier ständig vorgeworfen, es fehle mir an den basics, obwohl ich mal von mir ohne arrogant zu wirken, behaupten mag, dass ich mich durchaus seit einigen Jahrzehnten mit der Materie beschäftige.

Jahrzehntelange Beschäftigung allein genügt aber nicht. Man kann auch Jahrzehnte lang irgendwelche Sportarten betreiben, nur macht einen das ja nicht automatisch zum Leistungssportler oder gar Olympiasieger.

andy2 schrieb:Es wird unterstellt, meine These sei von vornherein nicht diskussionswürdig.

Na ja, ich persönlich sehe das weniger eng, immerhin ist das hier erstens ein Diskussionsforum, wo sich zweitens auch eh nur Laien tummeln, wenn man mal von ganz wenigen Leuten absieht, die das Zeug haben, zu promovieren (und es vllt. auch tatsächlich tun). Im Wissenschafts- und Forschungsbereich würde man dich ohne einen einschlägigen Hochschulabschluss, Forschungsarbeiten auf entsprechenden Gebieten sowie dem einen oder anderem Paper zur Thematik allerdings tatsächlich nicht ernst nehmen, das stimmt wohl. Mich aber übrigens auch nicht. ;)

Noumenon schrieb:...es verhält sich genau umgekehrt: Deine Äußerungen unterstützen die Thesen von Wissenschaftlern. Du scheinst aber tatsächlich zu meinen, es sei irgendwie umgekehrt und etliche Wissenschafter würden dir Beifall klatschen, wenn sie dir nur endlich mal zuhören würden. Tut mir leid, aber da schwingt halt implizit eine Hybris durch, wo man schon gar nicht weiß, ob man darüber lachen oder weinen soll... Aber nur zu, auf nach Stockholm, der Nobelpreis wartet nur auf dich...! ;)

Dem ist aber mitnichten so.
Wirfst du mir jetzt vor, dass ich mich an den bisherigen Erkenntnissen der Physik orientiere?

Ich versuche lediglich, die in der Wissenschaft noch offene Frage der dunklen Materie zu diskutieren und stelle eine These in den Raum. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich weiß nicht warum ich deswegen hier von allen geprügelt werde.

Ist es nicht legitim, sich über offene Fragen in der Wissenschaft Gedanken zu machen, wenn man - auch ohne Wissenschaftler zu sein - sich für ein Thema interessiert?
Ich bin immer bemüht, konform mit der Wissenschaft zu argumentieren und bin auch kritikfähig. Deswegen stelle ich ja hier eine These zur Diskussion. Beifall brauche ich nicht. Konstruktive Kritik gerne. Aber solche Kritik sollte zumindest sachlich und nicht personenbezogen sein.
Offensichtlich fällt das einigen schwer, zu trennen.

und: ja, klar: ich sitze schon die ganze Zeit am Telefon und warte auf den Anruf aus Stockholm ;-)

andy2 schrieb:Bislang konnte mir aber niemand dartun, gegen welche Denkgesetze oder wissenschaftlichen Erkenntnisse meine These verstoßen soll.

Naja, das stimmt so ja auch nich wirklich.
Du bist mit der These hier aufgeschlagen, die beschleunigte Ausdehnung des Universums wäre dadurch zu erklären, dass Photonen den Rand des Universums überqueren und so die außerhalb des Universums befindliche „Nichtraumzeit“ in Raumzeit transformieren.

Selbst wenn das so wäre, würde dies ja nur ein Wachsen des Universums am Rand erklären, nich aber das beobachtbare, beschleunigte Ausdehnen innerhalb des beobachtbaren Universums.

Deine These erklärt diesbezüglich also nichts, führt aber völlig unnötig weitere Komponenten ein, die sich auch noch komplett zu unserer Beobachtung entziehen.
Sonderlich sinnvoll scheint mir das nich zu sein.

kuno

kuno7 schrieb:Naja, das stimmt so ja auch nich wirklich.
Du bist mit der These hier aufgeschlagen, die beschleunigte Ausdehnung des Universums wäre dadurch zu erklären, dass Photonen den Rand des Universums überqueren und so die außerhalb des Universums befindliche „Nichtraumzeit“ in Raumzeit transformieren.

Selbst wenn das so wäre, würde dies ja nur ein Wachsen des Universums am Rand erklären, nich aber das beobachtbare, beschleunigte Ausdehnen innerhalb des beobachtbaren Universums.

Deine These erklärt diesbezüglich also nichts, führt aber völlig unnötig weitere Komponenten ein, die sich auch noch komplett zu unserer Beobachtung entziehen.
Sonderlich sinnvoll scheint mir das nich zu sein.

Ja, das stimmt so isoliert. Aber ich habe ja die weitere Annahme, dass von außen eine 5. Kraft wirkt, die quasi an allen Enden des Universums zerrt, sodass dieses die Expansion - auch die Vergrößerung der Abstände innerhalb des Universums erklären könnte.

andy2 schrieb:Wirfst du mir jetzt vor, dass ich mich an den bisherigen Erkenntnissen der Physik orientiere?

Nein, ich zweifle daran, dass dir das überhaupt gelingt.

andy2 schrieb:Ist es nicht legitim, sich über offene Fragen in der Wissenschaft Gedanken zu machen, wenn man - auch ohne Wissenschaftler zu sein - sich für ein Thema interessiert?

Wie schon gesagt: Du möchtest mit den großen Hunden pinkeln, kannst aber nicht einmal das Beinchen heben. Klar, mach' ruhig, völlig legitim, niemand hält dich davon ab, nur wundere dich halt nicht, wenn du dafür eher belächelt wirst.

andy2 schrieb:Ich bin immer bemüht, konform mit der Wissenschaft zu argumentieren und bin auch kritikfähig. Deswegen stelle ich ja hier eine These zur Diskussion. Beifall brauche ich nicht. Konstruktive Kritik gerne. Aber solche Kritik sollte zumindest sachlich und nicht personenbezogen sein. Offensichtlich fällt das einigen schwer, zu trennen.

Sicher, nur wird hier halt niemand die Geduld aufbringen, dir Nachhilfe in Physik und Mathematik zu erteilen. Das Gespür für Bildungslücken und Verständnisschwierigkeiten sowie die Bereitschaft, daran zu arbeiten (soweit überhaupt möglich), musst du außerdem schon selbst mitbringen, das nimmt dir niemand ab. Mehr oder weniger jüngstes Beispiel:

andy2 schrieb:1. Wie definiert man die Ausdehnung/das Wachstum des Universums?

Noumenon schrieb:Über den sog. Skalenfaktor...
Wikipedia: Skalenfaktor

Nicht dass ich die Mathematik & Physik hinter der Expansion des Universums in jeder Hinsicht verstehen würde, ganz im Gegenteil, aber zumindest bin ich belesen genug, um mich gerade so noch an das Stichwort 'Skalenfaktor' zu erinnern. Das hättest du auch selbst schaffen können, nein, sogar müssen, wenn du mit den großen Hunden pinkeln möchtest. Alles andere ist dann eigene Fleißarbeit, wobei sich schnell zeigt, dass man um ein Studium nun einmal nicht drumherum kommt, wenn man die Theorie hinter der Expansion des Universums wirklich verstehen will. Da genügt doch auch schon ein Blick auf Wikipedia (siehe Link) und den mathematischen Formalismus dahinter (wobei die Mathematik eigentlich noch vergleichsweise 'einfach' ist). Und so viel sei verraten: Das Ganze ist nicht einmal Gegenstand im Grundstudium der Physik, sondern wird in der Regel erst im Hauptstudium und im Zuge der Spezialisierung zum Gegenstand. Das aber, wie gesagt, nur als Beispiel... Thermodynamik mit Blick auf Sogwirkung, Druck, negativer Druck usw. war hier ja auch schon Thema... oder Klassische Mechanik... gehört aber wieder eher zu den im Grundstudium vermittelten "Basics", die dir hier - wie gesagt - niemand permanent hinterhertragen möchte. Nix für ungut.

andy2 schrieb:Tut mir leid, als Antworten auf meine Fragen ist das etwas mager...

Soso. Eines deiner immer wieder genannten Argumente ist, dass das Universum in einem Punkt entstanden sein müsse, und dass das "unstreitig" sei:

andy2 schrieb am 25.02.2024:Das Universum war eben unstreitig am Anfang ein Gebilde mit einem kleineren Durchmesser als heute., und zwar ganz egal wie stark innerhalb dieses Stadiums der Raum dort in sich gekrümmt gewesen sein mag

Dem habe ich widersprochen und das zuletzt mit diesem Zitat belegt:

Although space may have been concentrated into a single point at the Big Bang, it is equally possible that space was infinite at the Big Bang. In both scenarios the space was completely filled with matter which began to expand.

https://www.icc.dur.ac.uk/~tt/Lectures/Galaxies/LocalGroup/Back/bigbang.html

Also was ist daran mager? Gerne frei heraus.

Arrakai schrieb:Although space may have been concentrated into a single point at the Big Bang, it is equally possible that space was infinite at the Big Bang. In both scenarios the space was completely filled with matter which began to expand.

Was sagt denn dein Zitat aus?
Es erschöpft sich in der Aussage "is equally possible".
Das ist mehr als dünn. Es ist nicht mal eine bloße Behauptung. Und als Argument völlig untauglich..

andy2 schrieb:Ja, das stimmt so isoliert. Aber ich habe ja die weitere Annahme, dass von außen eine 5. Kraft wirkt, die quasi an allen Enden des Universums zerrt, sodass dieses die Expansion - auch die Vergrößerung der Abstände innerhalb des Universums erklären könnte.

Kann es nicht, wie bereits geschrieben:

Arrakai schrieb am 26.02.2024:Nein, ist sie nicht.

Der negative Druck im Inneren wirkt an jedem Punkt, weshalb sich jeder Punkt von jedem anderen Punkt entfernt, ohne dass es ein Zentrum gibt. Zudem passt das perfekt zur ART.

Ein Sog von außen würde hingegen alles nach außen ziehen, das heißt alle Punkte würden sich vom Zentrum entfernen. Um die Beobachtungen zu erklären, müsste die Erde also der Mittelpunkt des Universums sein. Zudem gibt es keine vorhandene Theorie, zu der eine solche Sogwirkung passt.

Man hätte wie bereits geschrieben auch nichts gewonnen. Einfach eine Unbekannte durch eine andere ersetzt, die man zudem nicht mal mit einer bekannten Theorie beschreiben kann.

Arrakai schrieb:Kann es nicht, wie bereits geschrieben:
Arrakai schrieb am 26.02.2024:
Nein, ist sie nicht.

Der negative Druck im Inneren wirkt an jedem Punkt, weshalb sich jeder Punkt von jedem anderen Punkt entfernt, ohne dass es ein Zentrum gibt. Zudem passt das perfekt zur ART.

Ein Sog von außen würde hingegen alles nach außen ziehen, das heißt alle Punkte würden sich vom Zentrum entfernen. Um die Beobachtungen zu erklären, müsste die Erde also der Mittelpunkt des Universums sein. Zudem gibt es keine vorhandene Theorie, zu der eine solche Sogwirkung passt.

Man hätte wie bereits geschrieben auch nichts gewonnen. Einfach eine Unbekannte durch eine andere ersetzt, die man zudem nicht mal mit einer bekannten Theorie beschreiben kann.

Stell die das mal zweidimensional vor:

Du hast ein Spanntuch mit Punkten drauf. Wenn du an allen Enden gleichmäßig ziehst vergrößert sich auch der Abstand der Punkte gleichmäßig.
Warum und wie du schlussfolgest, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sein müsste, erschließt sich mir nicht.

andy2 schrieb:Es erschöpft sich in der Aussage "is equally possible".

Genau, "equally possible". Sprich: Ganz und gar nicht "unstreitig", sondern es ist durchaus auch ein unendliches Volumen gleich zu Anfang möglich (und Gegenstand der aktuellen Diskussionen).

andy2 schrieb:Du hast ein Spanntuch mit Punkten drauf. Wenn du an allen Enden gleichmäßig ziehst vergrößert sich auch der Abstand der Punkte gleichmäßig.

Wenn du den Weg der einzelnen Punkte gegen die Bewegungsrichtung zurückverfolgst, landest du immer im Mittelpunkt des Tuchs. Das ist beim Hubble-Fluss nicht so, da ist jeder Punkt gleichberechtig, d.h. jeder Beobachter sieht sich als Mittelpunkt.

andy2 schrieb:andy2 schrieb: Wenn du einen beliebigen Raumausschnitt aus dem Weltall zu zwei verschiedenen Zeitpunkten betrachtest, ist dann das Volumen deines Ausschnitts bei der späteren Beobachtung nicht größer nach deiner Definition?

Arrakai schrieb: Natürlich. Andernfalls wäre es ja albern, von „Expansion“ zu sprechen.

andy2 schrieb: Eben!

Anscheinend habe ich "größer als nach deiner Definition" überlesen. Also, was willst du damit sagen? Was habe ich definiert? Und warum ist der Ausschnitt größer, als nach dieser Defintion?

andy2 schrieb:Schon die Grundannahme, dass es ein Hotel mit unendlich vielen Zimmern geben könnte ist doch falsch.

Natürlich muss man diese Grundannahme treffen, sonst wäre es wohl kaum mit einem Universum mit unendlich großem Volumen vergleichbar. Und darum geht es doch bei dem Gedankexperiment. Sprich: In ein Hotel mit unendlich vielen Zimmern, die mit unendlich vielen Gästen belegt sind, können trotzdem noch weitere Gäste einziehen. In einem Universum, das ein unendlich großes Volumen hat, passt trotzdem noch zusätzliches Volumen hinein (sprich, es kann expandieren).

andy2 schrieb:worin man eben einen Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz sehen könnte, bzw. diesen neu definieren müsste.

Der klassische Energieerhaltungssatz gilt mangels Zeittranslationsinvarianz eh nicht. Die Frage ist eher die nach der Energiebilanz. Da meinen die einen, dass die unverändert bleibt (genauer: immer 0 ist). Die anderen meinen, dass das nicht der Fall ist. Das ist Gegenstand aktueller Forschung. Es hängt auch maßgeblich davon ab, ob das Universum ein geschlossenes System darstellt oder nicht.

andy2 schrieb:Schwierige Frage, ob man dann E=mc2 umformulieren müsste. Denn bei dieser Annahme wäre Raum auch eine Art von Energie.

Raum ist keine Energie, aber ggf. hat das Vakuum eine positive Energiedichte. Und E=mc² müsste man nicht umformulieren, die Formel gilt selbstverständlich für alle Formen von Energie, also auch für Dunkle Energie. Wie kommst du auf die Idee, es könnte anders sein?

andy2 schrieb:Hier eine interessante Äußerung des Physikers Jean-Luc Lehners (Leiter der Forschungsgruppe „Theoretische Kosmologie“ am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert Einstein Institut) in Potsdam-Golm) zum Thema Quantenfluktuation im "Nichts"

Und welche Schlüsse ziehst du konkret daraus?

Arrakai schrieb:Genau, "equally possible". Sprich: Ganz und gar nicht "unstreitig", sondern es ist durchaus auch ein unendliches Volumen gleich zu Anfang möglich (und Gegenstand der aktuellen Diskussionen).

ok, klar gibt es immer ein paar abweichende Meinungen. Dachte, es ist klar, dass das nur überspitzt ausgedrückt war.

Jedenfalls handelt es sich bei der Meinung, die von einem unendlichen Volumen "von Anfang an" ausgeht um eine absolute Mindermeinung, die auch schwer nachvollziehbar ist und m.E. im Widerspruch zur Urknalltheorie steht.

Arrakai schrieb:Wenn du den Weg der einzelnen Punkte gegen die Bewegungsrichtung zurückverfolgst, landest du immer im Mittelpunkt des Tuchs. Das ist beim Hubble-Fluss nicht so, da ist jeder Punkt gleichberechtig, d.h. jeder Beobachter sieht sich als Mittelpunkt.

nein. dann lande ich zunächst zu der Stelle, wo sich jeder einzelnen Punkt vor der Ausdehnung befunden hat. Wenn ich mein angenommenes Spanntuch stauchen könnte, würden sich alle Punkte in einem Punkt konzentrieren, ohne, dass man aber von einem "Mittelpunkt" sprechen könnte. Es wäre eben nur alles - wie beim Big Bang - auf einen Punkt konzentriert,

Arrakai schrieb:Natürlich muss man diese Grundannahme treffen, sonst wäre es wohl kaum mit einem Universum mit unendlich großem Volumen vergleichbar.

Siehst du. Du musst eine unmögliche Annahme als Voraussetzung anwenden, um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen. Genau das meine ich doch! So ein Gedankenmodell macht allenfalls mathematisch Sinn.

Arrakai schrieb:Raum ist keine Energie, aber ggf. hat das Vakuum eine positive Energiedichte. Und E=mc² müsste man nicht umformulieren, die Formel gilt selbstverständlich für alle Formen von Energie, also auch für Dunkle Energie. Wie kommst du auf die Idee, es könnte anders sein?

Glaube ich ja nicht. Habe ich nur als gedankliche mögliche Folge in den Raum gestellt, wenn man eben davon ausgeht, dass die Raumbildung selbst eine Art von Energie darstellt.
Noch einmal klar: diese Meinung vertrete ich nicht. Aber auch nicht die Gegenposition.

Arrakai schrieb:Hier eine interessante Äußerung des Physikers Jean-Luc Lehners (Leiter der Forschungsgruppe „Theoretische Kosmologie“ am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert Einstein Institut) in Potsdam-Golm) zum Thema Quantenfluktuation im "Nichts"
Und welche Schlüsse ziehst du konkret daraus?

die habe ich doch schon ausgiebig mitgeteilt.
Genau der Inhalt dieser Äußerung entspricht der Grundlage meines Gedankenansatzes, nämlich, dass sich aufgrund von Quantenfluktuationen im "Nichtraum" - wie auch immer man sich diesen vorzustellen hat (Lesch würde sagen: Ich hab's im Kopf, aber komme nicht drauf ;-) )

Es gibt zwar viele Theorien, was sich nach dem Urknall ereignet hat, aber wie der Urknall selbst entstanden ist, wie soviel Energie bzw. Materie in einem winzigen Punkt zusammengeballt sein konnte und woher das kommen mag, darüber findet man schon weniger und noch weniger schlüssige Erklärungen.
Wir werden wohl auch niemals den tatsächlichen Grund erfahren und niemand wird beweisen können, wer denn nun recht hat. Man wird aber ggf. neue Denkansätze finden oder alte Denkansätze falsifizieren oder auch erhärten können.
Jedenfalls sollte man zunächst für alle Denkmodelle offen sein.