Stillstand in der Wissenschaft?

Stillstand in der Wissenschaft gibt es ganz sicher nicht.
Besonders in der Biochemie tut sich unglaublich viel.
Was man da in den letzten Jahrzehnten alles herausgefunden hat, ist erstaunlich und noch erstaunlicher ist, was wir da alles noch nicht wissen. Biochemie -Lehrbücher veralten z.Z. echt schnell. Das ist so unglaublich komplex und spannend ...
Nur mal ein Beispiel: Epigenetik


Zu dem Zwerg auf den Schultern von Riesen: Das war Newton.
"If I have seen further it is by standing on ye shoulders of giants."
aber ist noch älter:
Wikipedia: Zwerge auf den Schultern von Riesen

Cthulhus_call schrieb am 10.03.2024:Doch woran liegt das? Dazu gibt es mehrere Erklärungsversuche:

These 1) Forschungsförderung setzt auf leicht zu vermarktende Mainstreamthemen und schnell in praktische Ergebnisse umzusetzende Forschungsergebnisse. Niemand nimmt sich mehr Zeit um wirklich zu forschen sondern versucht schnell Paper rauszujagen um relevant zu bleiben...es wird mehr auf Quantität als auf Qualität gesetzt.(Publish or Perish).
Dagegen spricht, das es trotzdem großangelegte Grundlagenforschung gibt, siehe ITER, siehe CERN, siehe ESS etc. und dort auch beachtliche Entdeckungen gemacht werden.

Das Problem ist der finanzielle Aspekt, sowohl der herein gesteckt werden muss, als auch der heraus kommen soll und der monetäre Effekt ist nun mal des Menschen liebstes Kind.

Cthulhus_call schrieb am 10.03.2024:These 2) Die Zeit der großen Entdeckungen ist vorbei, weil wir das meiste schon entdeckt haben. Die "Low Hanging Fruits" sind abgeerntet. Wie eine Landkarte auf der alle Kontinente schon aufgedeckt wurden, bleiben einfach nur noch wenige weiße Flecken übrig. Ein Warpantrieb ist vielleicht einfach unmöglich, biologische Unsterblichkeit für Menschen auch, vielleicht sind wir zu dumm um eine Weltformel für die Physik zu entdecken.

Was denkt ihr darüber?

Da die Spezies Mensch Wissenschaft betreibt...die man seit wie vielen Jahren "ernsthaft" Wissenschaft nennen kann? Nicht sehr lange in einem Kosmos der kolossal älter ist. Anmaßend das "wir" das meiste schon entdeckt haben. Ich denke es gibt nicht nur noch ein paar weiße Flecken, wir wissen im Prinzip so gut wie Nichts. Bei der Thread Frage sollte auch ins Kalkül gezogen werden das "wir" nicht intelligent genug sind um weiteres bahnbrechendes Wissen zu schaffen.

Warpantrieb und Unsterblichkeit verstossen gegen Naturgesetze, da wird auch grössere Intelligenz nichts nutzen

.@Cthulhus_call

Mr.Stielz schrieb am 10.03.2024:In den letzten Jahren ist nichts passiert?
Ich denke, Du bist verwöhnt, erwartest viel zu viel und denkst in viel zu kurzen Zeiträumen. Wissenschaftlicher Fortschritt dauert regelmäßig Jahrhunderte. Beispielsweise die Erforschung der Natur des Lichts oder die Entwicklung der Himmelsmechanik. Im Vergleich dazu geht jetzt (in den letzten 150 Jahren) die Post ab!

Ich bin nicht verwöhnt, ist auch nicht meine gefühlte Realität ich habe den Nature Artikel gelesen.
https://www.nature.com/articles/s41586-022-05543-x

Die Post geht eben langsamer ab. Das ist eigentlich auch ohne Wertung gemeint.

Atrox schrieb am 10.03.2024:Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Auf dem technischen Sektor stehen wir gerade mit den vielen neuen KI-Systemen mit beiden Beinen in einer technischen Revolution, die eine ähnliche Tragweite, wie die Erfindung des Internets, haben wird.

Auch in der Medizin passieren an vielen verschiedenen Stellen immer wieder signifikante Durchbrüche. Medial präsent sind da aber zumeist nur die Erkenntnisse aus der Krebsforschung.

Ja, aber diese Durchbrüche werden aber eben immer geringfügiger. KI ist ein Beispiel wo der Medienhype der Realität nicht gerecht wird, denn viele der Grundlagen wie künstliche neuronale Netze wurden schon vor Jahrzehnten erfunden. Rechenkapazität ist heute sehr viel billiger geworden, daher können wir komplexe Modelle sehr viel günstiger (aber immer noch mit sehr viel Rechenaufwand) trainieren. Die Enwicktlung lässt sich da relativ linear zurückverfolgen.Ändert natürlich nichts an der Bedeutsamkeit der KI für die künftige Arbeitswelt. Sie wird ein mächtiges Tool sein und richtig eingesetzt eventuell den Fortschritt wieder beschleunigen.

Ja, das Thema Krebs ist natürlich das, was medial zieht. Auch da ist die Beobachtung ähnlich wie bei Kernfusion, seit Jahrzehnten liegt die Lösung des Problems nur noch ein paar Jahre Forschung um die Ecke.

SiegelschiId schrieb am 10.03.2024:dann sind wir derzeit eventuell noch zu dumm zum mehr erkennen. Ist vielleicht eh unlogisch aber egal, kann doch sein das der Mensch gerade an seine Grenze kommt aber nicht der Mensch an die Grenze der Wissenschaft.

Ja, das ist natürlich auch möglich.

taren schrieb am 11.03.2024:Bin eher für These 2), obwohl man hier auch bedenken sollte, weder in der Antike, Römer, China, etc. waren nur dumme Menschen am Start, dennoch waren sie nicht in der Lage diese "Low Hanging Fruits" abzuernten. Wenn wir über Stillstand reden, was sind dann die letzten 2000 Jahre davor?

Fischen im Trüben ohne wissenschaftliche Methode oder?

parabol schrieb am 11.03.2024:Der SciFi Autor Stanislaw Lem hat mal die These aufgestellt, dass der wissenschaftliche Fortschritt durch die Anzahl der Publikationen begrenzt wird, die sich jeder Wissenschaftler durchlesen muss.

Dann könnte die KI tatsächlich eine Lösung sein, ähnlich wie Dampfmaschine die Muskelkraft eines Menschen beliebig vervielfältigen kann, kann die KI das eventuell für unseren Geist bewirken.

OmegaMinus schrieb am 11.03.2024:Kunststück. Früher brauchten Theoretiker Papier und Bleistift. Heutzutage noch einen Computer.

Damals gab es auch eine Vielzahl an Rechenkräften, die für Ingenieure und Wissenschaftlicher, repetitive Berechnungen durchführten, wie zum Beispiel numerische Näherungsverfahren. Kennst du den Film Hidden Figures?

simulakron schrieb am 11.03.2024:Wissenschaft sozusagen als industrielle Methode, gewissermassen Produktion von Wissen, "shut up and calculate", hau Veröffentlichungen raus so viel wie irgend nur geht, und solche Geschichten.

Publish or perish. Genau so sehe ich das auch.

alhambra schrieb am 12.03.2024:Und was noch ein Thema ist, ist das der Aufwand für neue Erkenntnisse immer weiter ansteigt. Konnte Galileo noch neue Erkenntnisse gewinnen mit einem selbstgebastelten Fernrohr, was man heute für 100€ kaufen könnte. Brauchte Herschel zur Entdeckung des Uranus schon ein Fernrohr das heute irgendwie 5-stellig kosten würde. Um neue heute Erkenntnisse zu gewinnen, braucht man Teleskope die Milliarden kosten. Auch das ist ein Grund warum sich das Tempo verlangsamt.

Das denke ich auch, der materielle Aufwand um experimentell zu forschen steigt immer mehr an. Teilchenbeschleuniger werden immer größer, Versuchsreaktoren immer teurer, Neutrinodetektoren etc.

alhambra schrieb am 12.03.2024:Wenn man sich die Liste der Nobelpreise in Physik anschaut, dann wurden die am Anfang immer an Einzelpersonen vergeben. Seit einigen Jahrzehnten aber nur noch an Teams. Einer alleine schafft es nicht mehr.

Was natürlich auch zu dem passt, was du oben geschrieben hast. Je größer ein Team, desto mehr Energie muss in Projekt- und Teammanagement gesteckt werden.

Arrakai schrieb am 12.03.2024:Man kann das nicht alles auf den "Mikroprozessor" zurückführen und sagen, der umfasst eigentlich schon alles, und der Rest basiert ja "nur" noch darauf. Bspw. Internt, Smartphones/Mobilfunk und KI sind selbst große Erfindungen und zumindest technologisch betrachtet gigantische Fortschritte. Und bei allen handelt es sich im Übrigen auch um disruptive Entwicklungen bzw. Technologien.

Prinzipiell sind sie das schon. Was natürlich nicht bedeutet, das diese Erfindung unwichtig sind oder keine Signifikanz besitzen. Damit würde ich meinen eigenen Job entwerten :D Grundsätzlich sind sie UseCases für besagte Erfindung. Wirklich universal einsetzbare Quantencomputer sind nach wie vor Zukunftsmusik.

Ich glaube auch nicht, das uns in Zukunft die "Use Cases" für unseren bisherigen Stand der Technik ausgehen.

BoostInvarianz schrieb am 20.03.2024:Da die Spezies Mensch Wissenschaft betreibt...die man seit wie vielen Jahren "ernsthaft" Wissenschaft nennen kann? Nicht sehr lange in einem Kosmos der kolossal älter ist. Anmaßend das "wir" das meiste schon entdeckt haben. Ich denke es gibt nicht nur noch ein paar weiße Flecken, wir wissen im Prinzip so gut wie Nichts. Bei der Thread Frage sollte auch ins Kalkül gezogen werden das "wir" nicht intelligent genug sind um weiteres bahnbrechendes Wissen zu schaffen.

Kolossal älter ist und noch viel älter werden wird, selbst die stellare Phase und die Zeit in der im Universum Leben möglich ist, ist winzig mit der zu erwartenden logischen Lebensspanne des Universums. Da sind die 200 Jahre systematische Wissenschaft natürlich quasi kaum messbar, da gebe ich dir völlig recht, aber ich glaube, das wir das meiste was uns möglich ist zu entdecken, haben wir entdeckt. Und vielleicht stimmt es und uns fehlt für den Rest einfach der Intellekt.

BoostInvarianz schrieb am 20.03.2024:Warpantrieb und Unsterblichkeit verstossen gegen Naturgesetze, da wird auch grössere Intelligenz nichts nutzen

Denke ich auch.

stefan33 schrieb am 19.03.2024:Stillstand in der Wissenschaft gibt es ganz sicher nicht.

Ja, Übertreibung schafft Veranschaulichung, aber verlangsamt hat sich der Fortschritt schon.

Ein interessantes Thema. Als Kind habe ich mir 2024 mit futuristischen Städten, fliegenden Vehikel, ein komplettes Leben im Computer (VR), mit Mars- Kolonien und dergleichen vorgestellt. Verändert hat sich auf den ersten Blick nicht viel, und Berlin sieht immer noch so beschissen aus wie früher. :) '

Natürlich hat sich in der Wissenschaft und Forschung viel getan, nur spürt man davon wenig im Alltag. Es scheint auch so, als seien die aufregenden Zeiten längst vorbei. Entweder es fehlt uns derzeit an besonderen Persönlichkeiten und Genies, oder es sind keine großen Fortschritte mehr zu erwarten. Es kann aber auch sein, dass momentan alles ein wenig stagniert. Film, Fernsehen, die Videospielbranche, Gesundheitswesen, Technik und technischer Fortschritt im allgemeinen und noch vieles mehr. Das kann aber alles auch nur ein rein subjektives Empfinden sein, und unsere Nachfahren blicken aufgeregt und erstaunt auf unsere Zeit zurück.

Atrox schrieb am 10.03.2024:Auch in der Medizin passieren an vielen verschiedenen Stellen immer wieder signifikante Durchbrüche. Medial präsent sind da aber zumeist nur die Erkenntnisse aus der Krebsforschung.

Die sich aber nicht in dramatisch längeren Überlebensraten von Krebs ummünzen ließen bis jetzt.

Micha

@TePe
Die Überlebensraten steigen seit Jahrzehnten kontinuierlich, manche Krebsarten, die vor 30, 40 Jahren innerhalb weniger Monate zum Tod führten, haben heute 10 Jahresüberlebensraten von über 80%.
Nur erkranken immer mehr Menschen, was zu großen Teilen auf unsere Lebensweise zurück zu führen ist.

geisterfrei schrieb:Nur erkranken immer mehr Menschen, was zu großen Teilen auf unsere Lebensweise zurück zu führen ist.

Noch ein Effekt:
Man kann nur mit 70 an Krebs erkranken, wenn man den Herzinfarkt mit 60 überlebt hat. Spich: Je besser man also andere Krankheiten behandeln kann, desto mehr Krebskranke wird es geben.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Noch ein Effekt:
Man kann nur mit 70 an Krebs erkranken, wenn man den Herzinfarkt mit 60 überlebt hat.

Bitte?

Wo hast du denn diese "Weisheit" her?
Bitte mal Quellen angeben.

@OmegaMinus
Stimmt, Alter ist auch ein großer Risikofaktor.
Jedoch erkranken zunehmend auch unter 50 jährige.

geisterfrei schrieb:Die Überlebensraten steigen seit Jahrzehnten kontinuierlich, manche Krebsarten, die vor 30, 40 Jahren innerhalb weniger Monate zum Tod führten, haben heute 10 Jahresüberlebensraten von über 80%.

Welche Krebsarten sind das?

Tanne schrieb:Bitte?

Wo hast du denn diese "Weisheit" her?
Bitte mal Quellen angeben

Einfache Logik. Die Mortalitätsrate einer Population ist immer 100%. Je seltener man an anderen Krankheiten stribt, desto häufiger wird man dann an Krebs sterben.

Es ist nicht gemeint, dass man nur dann mit 70 an Krebs sterben kann.
Sondern lediglich: Hast Du mit 60 einen Herzinfakrt überlebt, kannst Du mit 70 Krebs erkranken.
Wenn Du mit 60 an dem Herinfarkt stirbst, dann wirst Du nicht mehr an Krbes sterben.
Simple Logik, eigentlich.

Grüße
Omega Minus

Ich frage mich, ob man aus dem aktuellen Wissensstand auf einen Stillstand der Wissenschaft schließen kann. Das könnte man doch eigentlich nur im Rückblick.

Fakt ist, dass Otto-Normalbürger von vielem nichts mitbekommt.
z.B. auch in der Astronomie wurde in den letzten 50 Jahren unglaublich viel Neues herausgefunden.
Ich glaube, das Problem ist eher, dass es die Leute einfach nicht interessiert.

Um noch mal auf das Eingangsposting zurückzukommen:
Das exponentielle Wachstum kann man wohl vor allem an der Anzahl der Publikationen sehen. Es wird unglaublich viel publiziert. Jeder Pubs wird sofort veröffentlicht. Das war früher anders. Einstein hatte nur ein paar Publikationen in seiner Anfangszeit. Aber jede war nobelpreiswürdig.
Insofern hat natürlich der Erkenntnisgewinn pro Publikation enorm abgenommen.
Betrachtet man das aber über Jahrzehnte und destilliert das Konzentrat aus den ganzen Publikationen, kommt schon ein großer Erkenntnisgewinn dabei heraus.

Es gibt auch immer "Durststrecken", in allen Forschungsgebieten.
Nach einiger Zeit gibt es dann neue Eingebungen, oder Technologiesprünge, die eine neue Flut auslösen.
z.B. CRISPR/CAS in der Biochemie, oder die Weltraumteleskope, oder die Laserinterferometer für die Gravitationswellen ...

stefan33 schrieb:Ich glaube, das Problem ist eher, dass es die Leute einfach nicht interessiert.

Wie denn auch!?

In einem anderen Forum meinte einer, es wäre total wichtig, sich in Klassik zumindest soweit auszukennen, dass man eine Hintergrundmelodei in der zumiest unerträglichen Warteschleifebeschallung identifizieren kann.

Ich entgegnete: Und wie sieht es aus in Physik?
Er: ich habe im Alltag nichts mit Physik zu tun.

Ich: Warum fliegen Flugzeuge? Wie macht man Röntgenstrahlung? Wie ist das mit dem Regenbogen, entspiegelten Gläsern, das Farbspiel von einem Ölfilm auf dem Wasserm, woraus besteht Luft, woher kommt die Wärme,, wenn ich Kohlnstoff verbrenne, was ist eine chemische Bindung? Kühlschrank oder Laser hatte ich gar nicht erwähnt. Halbleiter auch nicht. Wie wäre es noch mit dem Tunneleffekt in Flash-Speichern oder dem GMR-Effekt (moderne Festplatten, als sie noch modern waren)?

Keine hat eine Ahnung, welche abgefahrene Matehmatik in seinem Handy werkelt, nur um ein verständliches Sprachsiganl zu extrahieren.

Es ist den meisten Menschen egal, und das zu Recht!

Bizarr wird es erst, wenn Leute argumentieren, dass QM falsch sein muss. Aber ein Gerät benutzten, dass QM ausnutzt, um dies in einem Forum zu posten.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Bizarr wird es erst, wenn Leute argumentieren, dass QM falsch sein muss. Aber ein Gerät benutzten, dass QM ausnutzt, um dies in einem Forum zu posten.

Warum soll das bizarr sein? Flugzeuge flogen, bevor man die Aeordynamik "vollständig" verstanden hatte. Carnot war Anhänger der Kalorimetrie, trotzdem funktioniert sein Wirkungsgrad-Konzept (und die Dampfmaschine gab es auch vor diesem theoretischen Verständnis). Teleskope und Mikroskope gab es schon, als noch die Korpuskeltheorie Kanon war. Usw.
Man sollte Wissenschaft und Ingenieurswesen nicht verwechseln, auch wenn sie miteinander verwandt sind und die Trennung nicht immer gelingt.

simulakron schrieb:Warum soll das bizarr sein?

Weil die Geräte funktionieren, wie theoretisch vorher gesagt und ohne diese Theorie nicht funktionieren können.

Weil man Quanteneffekte aktiv ausnutzt zur Konstruktion. Wenn ich ein Schwert schmiede, dann kann das Schwert nur funktionieren, wenn QM funktioniert, aber ich brauche keine QM,um ein Schwert zu schmieden. Das ist bei der Konstruktion von Halbleitern anders.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:ohne diese Theorie nicht funktionieren können

Sie würden auch ohne diese Theorie funktionieren. Allerdings hätten wir sie nicht bauen können. Ich weiß, Erbsenzählerei ;)

Arrakai schrieb:Allerdings hätten wir sie nicht bauen können

Das ist eben für mich(!) der qualitative Unterschied. Muss aber nicht jeder so sehen.

Grüße
Omega Minus

Arrakai schrieb:Allerdings hätten wir sie nicht bauen können.

Naja, heute schon, aber ab wann spielen Quanteneffekte wirklich eine signifikante Rolle beim Bau, so ab einer Strukturbreite von um die 10 nm oder so was? Also noch nicht all zu lange.

OmegaMinus schrieb:Das ist eben für mich(!) der qualitative Unterschied. Muss aber nicht jeder so sehen.

Kann ich schon nachvollziehen und dein Beispiel mit dem Schwert finde ich zugegeben gut und es fängt wohl einiges ab.
Aus meiner Sicht geht es hierbei halt um Ingenieurswesen, weniger um Wissenschaft an sich. Das Funktionieren einer Maschine kriegt man halt auch im Versuch-und-Irrtum-Zyklus hin und ist - für sich genommen(!) - aus meiner Sicht "nur" ein Indiz. Es gibt viele Beispiele, um weitere zu nennen etwa die Phlogistontheorie oder die Epizyklen, da kam man auch auf gute und "korrekte" Vorhersagen, im Falle der Phlogistone beispielsweise in Bereichen, in denen gewissermassen "dual" ist, ob Sauerstoff verbraucht oder Phlogiston angereichert wird. Und die Epizyklen lieferten mW bessere Vorhersagen als das heliozentrische Modell vor Keppler.

Cthulhus_call schrieb am 10.03.2024:Die "Low Hanging Fruits" sind abgeerntet.

Ich denke da eher an Effekte wie die Pareto Prinzip (80/20), eigentlich geht es jetzt los.
Bis jetzt haben wir mit 20% Aufwand 80% entdeckt, jetzt brauchen wir 80% Aufwand um die restlichen 20% zu entdecken/lösen.