Wie entstand nun das Universum?

Bernie schrieb:Wie wäre es damit?
Wenn sich auf meinem Konto 300 Euro befinden,
und 500 Euro werden abgebucht,
dann müssen wieder 200 Euro dazu kommen,
damit das Konto leer ist.

Nee, das Konto ist dann in beiden Fällen leer.

Bernie schrieb:Deshalb traue ich auch keinen Formeln, die mir in der "Sprache der Mathematik"

Ja klar, wenn du schon mit sowas kommst:

Bernie schrieb:Euro
300-500+200=0

Personen:
3-5+2=0

Erst mal ist es im Minus, packst du dann den fehlenden Wert dazu, dann gleicht sich das aus.

Aber deine angebliche mathematische "Logik" ist halt trotzdem falsch.

Bernie schrieb:Ich wollte Arrakai nur zeigen, wie verständlich die "Sprache der Mathematik" ist.

Sie ist vollkommen eindeutig, kann aber auch vollkommen unsinnig eingestzt werden, so wie in deinen Beispielen. Das ist so, als würde ich grammatikalisch korrekte Sätze schreiben, die inahltlich vollkommen schwachsinnig sind, und dich dann darüber beschweren, dass die gesprochen Sprache unverständlich sei.

Bernie schrieb:Deshalb traue ich auch keinen Formeln, die mir in der "Sprache der Mathematik" das Universum erklären wollen und mir weismachen wollen, daß alles aus nichts entstand.

Deine beiden Beispiele sind nicht vergleichbar. Wenn du das vergleichen wolltest, dann müsstest du die Münzen in einen Raum legen oder in die Hand nehmen. Denn Geld an sich (in Form von Münzen und Scheinen) ist tatsächlich abzählbar. Du kannst nicht -2 EUR in die Hand nehmen und dann 2 EUR drauflegen und hast plötzlich 0 EUR auf der Hand. Der Kontostand dagegen ist einfach eine (Rechen-)Größe, die du beliebig definieren kannst.

Ich sag's mal so: Du traust Formeln nicht, weil du nicht mal verstehst, wie Formeln funtkionieren.

Bernie schrieb:Deshalb traue ich auch keinen Formeln, die mir in der "Sprache der Mathematik" das Universum erklären wollen und mir weismachen wollen, daß alles aus nichts entstand.

Ich glaube der Trugschluss ist hier zu glauben, Mathematik wurde erfunden um damit real existierende Dinge wie das Universum zu erklären. Tatsächlich ist Mathematik nicht an Raum und Zeit gebunden und somit auch unabhängig vom Universum. Mit Mathematik ist man in der Lage Dinge zu beschreiben, die nur in Gedanken existieren. Das liegt daran, weil auch Mathematik nur in Gedanken existiert. Alle existierenden Verkörperungen von Mathematik - also Formeln, Bücher, etc. haben Menschen geschaffen. Die Zahl 2 existiert nicht wirklich, sondern beschreibt nur das, was du mit der Zahl in der realen Welt verbindest (z.B. zwei Menschen in einem Raum).

Die Mathematik selbst hat kein materielles Wesen o.ä., daher ist es auch sinnfrei Mathematik vorzuwerfen, dass man mit ihr etwas beschreiben kann, was in der Realität nicht wahrnehmbar ist. Wie hier schon geschrieben wurde, ist das gar nicht der Anspruch von Mathematik. Ein Realitätsbezug wäre dagegen sehr wohl der Anspruch an Naturwissenschaften wie Physik, die zwecks Verkörperung von Gesetzmäßigkeiten Mathematik verwendet.

Arrakai schrieb:Was heißt "eigentlich"? So in etwa funktionieren Naturwissenschaften. Oder was meinst du, wie naturwissenschaftliche Theorien anders entstehen könnten?

Das Problem entsteht dann wenn auf soliden ehrlich wissenschaftlich erworbenen Messdaten.
Wie zB. Rotverschiebung
eine Theorie entwickelt wird die Milliarden Jahre zurückreichend erklären soll was vor langer Zeit geschah.
Dabei werden dutzende Annahmen getroffen (wie zB. dass die heute beobachtbaren Naturkonstanten immer konstant waren und sein werden, oder sich im angenommenen Grad verändert haben)
Diese völlig unbewiesenen Annahmen werden meist nicht ganz klar so deklariert und das entwickelte Weltbild der Urzeit als "wissenschaftlich" betitelt.
Dabei ist es nichts als Science Fiction.

Bernie schrieb:Ja, Mathematik kann alle physikalischen Vorgänge eindeutig beschreiben:

Wenn sich in einem Zimmer 3 Personen befinden,
und 5 Personen gehen hinaus,
dann müssen wieder 2 Personen hinein gehen,
damit das Zimmer leer ist.

Mathematik kann alles beschreiben

Schönes Beispiel dass Mathematik eben auch benutzt werden kann um nutzlose, lächerliche Ergebnisse zu erzielen wenn man sie auf die reale Welt anwendet.

In der Mathematik gibt es eben keine "Logikbarriere" wie unseren Verstand in der realen Welt der uns den Fehlschluss direkt auswirft:
"Es ist unmöglich dass mehr als 3 Personen aus einem Raum in dem sich 3 Personen befinden kommen" - außer sie kommen heimlich hinein oder spawnen dort drinnen auf übernatürliche Art und Weise, usw.

Umgekehrt kann auch nicht alles physikalische mathematisch ausreichend beschrieben werden.
Oder es bleibt oft nur die gute alte 50/50% Wahrscheinlichkeit als hübschere Antwort auf
"wir wissen es nicht"

Lupo54 schrieb:Und wir wissen nicht wie die Sache in der Vergangenheit abgelaufen ist. Da die Ausdehnung ja offenbar von der Größe des vorhanden Raums abhängig ist hätte sie in der Vergangenheit, als das Universum noch sehr viel kleiner war eigentlich sehr viel kleiner sein müssen. Was den "Urknall" hinausschiebt bis in unendlich ferne Zeiten.

Sehr richtig, zurückrechnen geht nicht, weil wir niemals alle Faktoren und Einflüsse kennen können die zu jedem einzelnen Zeitpunkt gegolten haben.
Das hat 0 mit Wissenschaft zu tun und ist reinste Spekulation.

Man sieht schön langsam auch wie völlig daneben das Jahrzehnte lang bemühte Standardmodel des Universums mittlerweile ist.

freeofdoms schrieb:as Problem entsteht dann wenn auf soliden ehrlich wissenschaftlich erworbenen Messdaten.
Wie zB. Rotverschiebung
eine Theorie entwickelt wird die Milliarden Jahre zurückreichend erklären soll was vor langer Zeit geschah.
Dabei werden dutzende Annahmen getroffen (wie zB. dass die heute beobachtbaren Naturkonstanten immer konstant waren und sein werden, oder sich im angenommenen Grad verändert haben)

Und alle diese Annahmen (z.B. Konstanz der Konstanten) werden geprüft, was denkst Du denn!?

Ob die Naturkonstanten auch über astronomische Zeiträume hinweg wirklich konstant sind, ist Gegenstand aktueller Forschung. So wurde das Licht, das vor Milliarden Jahren von Quasaren ausgesandt wurde, spektroskopisch analysiert. Eine von Anfang an umstrittene Untersuchung schien auf eine leichte Abnahme der Feinstrukturkonstante um etwa ein hundertstel Promille im Verlauf von zehn Milliarden Jahren hinzudeuten, wurde aber durch spätere Resultate widerlegt. Aus Untersuchungen der kosmischen Hintergrundstrahlung ergeben sich ebenfalls keine Anzeichen für eine zeitliche Änderung.[4] Auch nach Daten aus der Oklo-Mine in Westafrika, wo vor etwa 2 Milliarden Jahren Uran so stark angehäuft war und einen so hohen Gehalt des Isotops 235U hatte, dass eine Kernspaltungs-Kettenreaktion stattfand, hatte die Feinstrukturkonstante damals denselben Zahlenwert wie heute.[4] Die Untersuchung der Konstanz der Naturkonstanten ist eines der wissenschaftlichen Ziele des im Bau befindlichen Extremely Large Telescopes.

Quelle: Wikipedia: Physikalische Konstante#Konstanz der Naturkonstanten

Und weisst Du, was die Urknallhypothese auch vorhersagt? Und hat man diese Vorhersagen bestätigt? Und hat man alternative Theorien gehabt, die sich aber nicht in Einklang haben bringen lassen mit den Beobachtungen? usw. usdf.

Es ist nicht so, dass man irgendwann extrapoliert hat in die Vergangenheit und das dann als 'wahr' angenommen hat. Die Urkanlltheorie musste sich gegen andere Theorien - Fred Hoyles 'Steady State' zum Beispiel - durchsetzen.

Naturwissenschaft liefert Modelle, deren Vorhersagen man überpüruft. Ein Universum kann man leider nicht auf den Labortisch legen. Und der Naturwissenschaft inhärent ist der Zweifel.

Wenn zum Beispieldie Messgenauigkeit wieder eine halbe oder ganze Größenordnung genauer ist, werden Experimente zur Relativitätstheorie wieder holt, man misst noch genauer nach. Entweder bestätigt man sie, dann ust man in der Lister genausten Bestätigungen oben. Noch besser wäre, man findet Abweichungen, das könnte auf neue Physik hinweisen. Aber die Wissenschaft sagt nicht: Einstein hat das gesagt, das glauben wir jetzt alle, Amen.

Grüße
Omega Minus

freeofdoms schrieb:In der Mathematik gibt es eben keine "Logikbarriere" wie unseren Verstand in der realen Welt der uns den Fehlschluss direkt auswirft:

Da du meine vorherigen Ausführungen zu dem Thema vollkommen ignorierst, erübrigt sich eine Antwort auf deine sonstigen Aussagen.

Jimtonic schrieb am 06.12.2024:Tatsächlich ist Mathematik nicht an Raum und Zeit gebunden und somit auch unabhängig vom Universum. Mit Mathematik ist man in der Lage Dinge zu beschreiben, die nur in Gedanken existieren.

Na, einer hat es verstanden.

freeofdoms schrieb am 07.12.2024:Man sieht schön langsam auch wie völlig daneben das Jahrzehnte lang bemühte Standardmodel des Universums mittlerweile ist.

Vom Weltraumteleskop Euklid wurden vor einigen Tagen wieder neue Fotos veröffentlicht.
Euklid bekam vor kurzem Unterstützung durch SpereX.
Beide, und auch das James Webb Teleskop und weitere Teleskope werden hoffentlich dem Standardmodell bis Ende des Jahrzehnts den Todesstoß versetzen.
Ich vermute, daß wir vor einer neuen Wende des Weltbilds stehen. Es ist interessant, wenn man live dabei ist. Heute ist es kaum vorstellbar, daß man Kopernikus, Galilei und Hubble damals große Schwierigkeiten machte, anstatt deren korrekte Messungen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen anzuerkennen.

Meine Vorstellung geht in die Richtung eines schaumartigen Multiversums, bei dem sich Universen wie kleine Blasen ausdehnen und zusammenziehen, expandieren und kollabieren. Das Universum ist vermutlich aus der "Leiche" eines vorherigen entstanden, das aufgrund der Entropie "verstorben" ist. Quantenfluktuationen könnten aus diesen vorherigen Universen resultieren und neue Universen erzeugen.

Von einem extrem kleinen Punkt mit unvorstellbar hoher Dichte. In diesem Punkt waren alle Materie und Energie des Universums vereint.

Bernie schrieb am 22.03.2025:Beide, und auch das James Webb Teleskop und weitere Teleskope werden hoffentlich dem Standardmodell bis Ende des Jahrzehnts den Todesstoß versetzen.

Wenn du den Tenor hinter dem Begriff "Standardmodell" erkannt hättest, wärst du sicher vorsichtiger mit so martialischen Aussagen. Man kann dem Standardmodell keinen "Todesstoß" versetzen. Es wird hingegen mit jeder neuen Erkenntnis verbessert und erweitert.

Selbst wenn es einmal von einen umfassenderen Modell abgelöst wird, wird es immer als ein Teil dieses neuen Modells Bestand haben. Das ist in etwa so, als wollte man der Physik den Todesstoß versetzen. :)

Peter0167 schrieb:Man kann dem Standardmodell keinen "Todesstoß" versetzen.

In einer anderen Diskussion hatte ich mal erwähnt, dass Einstein Newton nicht widerlegt hat, denn die Messungen und die Physik für kleine Geschwindigkeiten und Raumzeitkrümmungen bleiben ja bestehen, Antwort des Diskussionsteilnehmers: "Das war mir so nicht klar."

Klassische Mechanik ist im Grenzfall von RT und QM enthalten.
Wärte das nicht so, hätte die Menschheit beides vielleicht ein paar Jahrunderte eher gefunden.
Und man kann ohne RT zum Mond fliegen.
Und man kann ohne QM Schwerter schmieden.

Dir ist das klar, mir ist das klar, aber offenbar nicht allen anderen.

Grüße
Omega Minus

Peter0167 schrieb am 24.05.2025:Man kann dem Standardmodell keinen "Todesstoß" versetzen. Es wird hingegen mit jeder neuen Erkenntnis verbessert und erweitert.

Ebenso wie Einstein der Newtonschen Physik den "Todesstoß" versetzt hat. Das ist ja der eigentlich der Präzedenzfall. Newtonsche Physik ist halt heutzutage eine vereinfachte Form der Relativitätstheorie die eben nur bei kleinen Geschwindigkeiten gültig ist.

Und so wird das wohl auch beim Standardmodell kommen. Das passt doch zu gut, als das es komplett falsch sein könnte. Es mag Ungereimtheiten geben, aber die werden wohl irgendwann damit erklärt werden, das es ein wie-auch-immer-geartetes Überkonzept gibt und das Standardmodell ist dann eine vereinfachte Darstellung die unter Bedingung X gültig ist.

Ah, ich sehe gerade, das OmegaMinus das Beispiel schon hatte.... ups.

Das ist eher eine Frage der Bewertung:
Betrachte ich Newtonsche Physik als widerlegt, wenn sie als Grenzfall in RT enthalten ist oder nicht?

Preisfrage: Wer hat demOhmschen Gesetz den Todesstoß versetzt und wieso wird das noch in der Schule gelehrt?

Grüße
Omega Minus

PS:
Das Ohmsche Gesetzt ist eine Näherung für kleine Frequenzen, kleine Spannungen in Materialien ohne Hysterese.
Gegenbeispiel wäre z.B. der Versuch, einen Antennsignal via Klingeldraht zu übertragen. Oder zu fragen: Ich nehme einen Widerstand von 1MOhm und lege eine Spannung von 25kV an. Wieviel Strom fließt? Amtwort: Der Lichtbogen steht.

OmegaMinus schrieb:Betrachte ich Newtonsche Physik als widerlegt, wenn sie als Grenzfall in RT enthalten ist oder nicht?

Im Sinne von Popper ist sie falsifiziert. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass sie als Grenzfall in der Relativitätstheorie enthalten ist. Denn übrig bleibt in Summe dann eben nur die Relativitätstheorie. Sonst wäre die Gravitation eine Kraft und gleichzeitig keine Kraft (bzw. eine rein geometrische Eigenschaft der Raumzeit). Allerdings bleibt die Theorie natürlich unter gewissen Bedingungen anwendbar.

Arrakai schrieb:Allerdings bleibt die Theorie natürlich unter gewissen Bedingungen anwendbar.

Und in dem Bereich ist sie halt nicht widerlegt. :-)

Insofern ist sie nicht falsch, sondern unvollständig. Aber das ist Rabulistik. immer daran denken: Es sind beides Modelle. Nicht die Realität. Die Landkarte ist nicht Gegend. Die Speisekarte ist nicht das Gericht.

Und wenn wir endlich vielleicht(!) mal eine Theorie der Quantengravitation haben, dann fällt der Hammer immer nicht mit 9.81m/s² das Gebäude herunter. Das wurde eben nicht falsifiziert.

Wenn Du das so sehen willst,gerne. Ich teile die Ansicht jedenfalls nicht. Obwohl ich eher in Richtung kritischer Rationalimus tendiere und Faksifizierbarkeit für eine notwendiges (jedoch nicht hinreichendes) Kriterium halte,

Ist Elektrodynmisk widerlegt? Was sagen Elektrotechniker dazu?
Aber Du hast ja auch die Frage nach dem Ohmschen Gesetzt nicht geantwortet, von daher bin ich vorsichtig pessinmistisch und nehme an, dass Du diese Frage auch nicht beantworten wirst. Aber wenn Du das ganz scharfe Messer wetzt, dann ist auch das Ohmsche Gesetz (das eignetlich gar nicht 'Gesetz' heißen dürfte) widerlegt.

Aber diesen Nebenkriegsschauplatz können wir gerne verlassen, es geht hier um Alles ... äh ... das Universum und dessen Entstehung.

Viel lustiger finde ich ja die Geschichte des kosmologischn Terms. Im Augenblick isser drin "Aus Gutem Grund"(TM). Er war erst draussen, dann drin, dann draussen, hat aber die Jury überzeugt und einen Recall bekommen.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Es sind beides Modelle. Nicht die Realität. Die Landkarte ist nicht Gegend. Die Speisekarte ist nicht das Gericht.

Da wird die Krux liegen. Schon der Atomaufbau ist ja ein Modell, eine geistige Krücke um ihn zu verstehen. Und dann hat man die Atombestandteile zerlegt. Und diese "Teilchen" noch einmal.
Die Sache wird nicht anschaulicher wenn man die Krücke zerlegt in Bestandteile die wieder geistige Krücken sind und dann das ganze noch einmal wiederholt.
Herausgekommen ist die Quantenphysik. Eine Physik wie aus einem schlechten Traum oder schwer unter Drogen in der unsere Wirklichkeit nicht existiert und Unmögliches stattfindet.

Es gibt die sogenannte "Kopenhagener Deutung" von Niels Bohr. Danach müssen wir uns auf die Messergebnisse beschränken. Eine Deutung ist ausgeschlossen.
Irgendwie unbefriedigend. Aber die Kopenhagener Deutung ist 100 Jahre alt. Und in 100 Jahren sind wir mit der Erklärung nicht wirklich weitergekommen.
Game over?

Lupo54 schrieb:Herausgekommen ist die Quantenphysik. Eine Physik wie aus einem schlechten Traum oder schwer unter Drogen in der unsere Wirklichkeit nicht existiert und Unmögliches stattfindet.

Wieso Unmögliches statt findet!? Es findet doch statt! Verstehe nicht, was Du meinst.
Oder meinst Du lediglich 'unserer Anschauung widersprechend'? Das ist einfach ein Problem, dass wir Menschen bzgl. Energie, Zeit und Geschwindigkeit nur so ein paar Größenordungen in der Mitte erfahren. Das Gebit außerhalb ist nicht unmittelbar unserer Intuition zugänglich.
1m kann ich mir vorstellen.
1mm auch noch.
Bei 10 nm wirds langsam schwierig, und doch ist das so die sinnvolle Größe, sie Chiptechnologie.
1km kann ich vorstellen. 10.000km irgenwie auch. Aber ein Megaparsec? Nicht wirklich.
Zum Glück(!) haben wir den Pfas der unmittelbaren Anschauung verlassen, sonst wären wir auf immer in einem sehr beschränkten Gebiet unterwegs. (Staatlichererseits ist mal anschauliche Physik verordnet worden. Wie so ofrt, wenn sich Ideologie in Wissenschaft, Kunst o.Ä. einmischt, kommt Grütze raus.)

Und 'wie aus einem schlechten Traum' kommt das vor, wenn man noch in der pre-QM verhaftet ist, aber das ist ja seit 100 Jahren Geschichte. Wir benutzen täglich Gegenstände, die mit QM konstruiert sind und nur mit QM funktionieren. Wetten?

Lupo54 schrieb:Es gibt die sogenannte "Kopenhagener Deutung" von Niels Bohr. Danach müssen wir uns auf die Messergebnisse beschränken. Eine Deutung ist ausgeschlossen.

Das ist eine der Deutungen. Hier sind mal 13 Deutungen verglichen:
Wikipedia: Interpretations of quantum mechanics#Comparisons

BTW, der Feynman-Ansatz war noch anders: Shut up and calculate! Ich teile diesen Ansatz nur teilweise.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:BTW, der Feynman-Ansatz war noch anders: Shut up and calculate!

Mag ja sein, dass Feynman ebenfalls diesen Ansatz verfolgte, aber er wahr wohl nicht der Urheber....

Obwohl es oft fälschlicherweise Richard Feynman zugeschrieben wird, prägte Mermin den Ausdruck “Shut up and calculate!” (deutsch: „Halt die Klappe und rechne!“), um seine Reaktion auf die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik zusammenzufassen.

Wikipedia: N. David Mermin

David Mermin´s Satz geht übrigens noch weiter ... "And I won’t shut up."

Und ich denke, genau das beschreibt recht gut, was Lupo uns mit seinem Beitrag sagen wollte...

Lupo54 schrieb:in der unsere Wirklichkeit nicht existiert und Unmögliches stattfindet.

Die Frage danach, was die Quantentheo eigentlich mit unserer Realität zu tun hat, ist vermutlich älter als die QT selbst :D

Bereits im frühen 19. Jhd. begannen die großen Physiker jener Zeit, quantenmechanische Phänomene in Theorien zu beschreiben. Erklärtes Ziel war es, das Unerklärliche auf möglichst einfache und elegante Gleichungen zu reduzieren, dabei blieben grundlegende Fragen wie: "Was ist das?" oft auf der Strecke.

Heute, wo uns dankenswerter Weise diese Gleichungen zur Verfügung stehen, bleibt wieder mehr Raum für andere Fragen. Kluge Köpfe wie Fourier, Hamilton, Lagrange, Maxwell, Laplace und Liouville lieferten die mathematischen Grundlagen, und schufen somit eine Basis von unschätzbaren Wert.

Darauf aufbauend erweiterten nachfolgende Generationen von Physiker (Schrödinger, Bohr, Planck, Einstein) unser Bild von der Quantenwelt, aber auch sie taten sich schwer damit, und sahen darin nur ein nützliches Prognoseinstrument ohne echten Bezug zur realen Welt. Niels Bohr sagte sogar einmal: "Es gibt keine Quantenwelt.".

Eine Zeit lang konnte man echt den Eindruck gewinnen, die theoretische Physik beinhalte nur noch eine elaborierte Mathematik samt beliebiger Deutungen. Das änderte sich aber spätestens Mitte des 20. Jhd. wieder. Mit den neuen technischen Möglichkeiten hatte man plötzlich neue mächtige Instrumente und Werkzeuge zur Hand, mit der sich ganz neue Experimente realisieren ließen.

Von nun an stand wieder das Wechselspiel von Theorie und Experiment im Vordergrund, "Deutungen" konnten auf einmal auch überprüft werden, insofern es die quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten zuließen. Und vor diesem Hintergrund kann man auch die Aussage Mermin´s besser verstehen...

Ich will die Seltsamkeit der Quantentheorie zelebrieren, nicht leugnen

OmegaMinus schrieb:Oder zu fragen: Ich nehme einen Widerstand von 1MOhm und lege eine Spannung von 25kV an. Wieviel Strom fließt? Amtwort: Der Lichtbogen steht.

Ich weiß, was die Borg darauf geantwortet hätten:

"Widerstand ist zwecklos."