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Once again: Was ist das Universum?

35 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
jedi Diskussionsleiter
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Once again: Was ist das Universum?

29.11.2003 um 23:17
Was ist das Universum?

Antwortversuch 1:

Die Menge aller Dinge, die es gibt.

Was bedeutet „es gibt“?
Nicht: Es gibt in der Phantasie.
Sondern: Es gibt im Universum.

Also wurde geantwortet:

U := {x | x aus U}

=> Blöde Antwort.


Antwortversuch 2:

Die Menge aller Dinge, die ich wahrnehmen kann.

Womit wahrnehmen? Mit den 5 Sinnen? Aber in Träumen nimmt man Dinge wahr, die nicht existieren(?!). Und man nimmt sie zumindest scheinbar mit den 5 Sinnen wahr.

Ist das Universum nur ein Traum von mir? Ich kann nicht beweisen, dass es nicht so ist. Wer bin ich überhaupt? Vielleicht eine Maus, die träumt, ein Mensch zu sein? Auch das ist wohl nicht zu widerlegen.

=> Vieles ist möglich. Wenig ist sicher.

Was ist überhaupt sicher? „Ich denke, also bin ich.“ Aber was noch? Die logischen Schlüsse, die man aus Annahmen zieht, sind auch richtig. Aber stimmen die Annahmen?


Ist das Universum alles?

Das Modell der Flachländer legt nahe, dass die Menge der Objekte, die wir wahrnehmen können, nicht alles ist.

Zu den Flachländern: siehe z. B.

http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/370/lese probe3.pdf

(Seite 277f.)

Das ist ein sehr interessanter Auszug aus einem wissenschaftlichen Buch, das relativ allgemeinverständlich geschrieben ist. Wenn man in Google nach „Flachländer Physik“ sucht, findet man noch mehr Interessates.

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. -- Der kleine Prinz


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Once again: Was ist das Universum?

29.11.2003 um 23:23
Leider funktioniert der Link nicht. Wenn man ihn kopiert und direkt in den Browser einfügt, klappt es auch noch nicht. Man muss dann noch das Leerzeichen vor "php" entfernen. Dann klappt es.

Bisschen viel Aufwand, aber ich glaube es lohnt sich sehr. Ich habe den Text selber erst gerade gefunden. Aber z. B. was da auf Seite 277ff. im Zusammenhang mit den Flachländern steht, finde ich sehr faszinierend.

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. -- Der kleine Prinz


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jedi Diskussionsleiter
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Once again: Was ist das Universum?

29.11.2003 um 23:31
Nemo und Dejavu,

ich habe da gerade zwei "Once again"-Beiträge reingestellt.

Wollte ich eigentlich noch nicht machen, weil sie noch völlig unausgereift sind. Aber weil ich Euch unterstützen möchte, habe ich es schon jetzt gemacht. Beachtet bitte vor allem den Link in "Once again: Was ist das Universum?".

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. -- Der kleine Prinz


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jedi Diskussionsleiter
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Once again: Was ist das Universum?

29.11.2003 um 23:36
Sorry, die letzte Nachricht gehört hier nicht hin. Ich find's manchmal blöd, dass Nachrichten in diesem Forum nicht geändert oder gelöscht werden können. :~\

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. -- Der kleine Prinz


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Once again: Was ist das Universum?

30.11.2003 um 00:36
@jedi

kommt das was du schreibst alles von dir? wenn ja kann ich nur sagen: respekt. endlich mal einer der seine argumente und ideen leicht verständlich darlegen kann. allerdings bin ich hundemüde und schau mir das ganze morgen mal an :)

Can´t you see me falling
An endless fall
Can´t you hear me calling
A neverending call
Can´t you see me bleeding
I´m loosing control
Can´t you see me dying
I´m dying alone



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Once again: Was ist das Universum?

30.11.2003 um 03:38
interessante gedanken hast du da :)


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Once again: Was ist das Universum?

30.11.2003 um 16:14
http://www.bikesandbytes.de/Bilder/Flachlaender.PNG



Habt Ihr Euch schon mal die von mir genannte Stelle angekuckt?

Es geht da um den Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts: Das Licht verhält sich einerseits so, wie Wellen auf einem See. Andererseits verhält es sich, wie Steine, die durch die Luft fliegen.

Das ist ein Widerspruch. Aber er kann aufgelöst werden, wenn man sich auf eine höhere Vorstellungsebene begibt. Ich zitiere mal aus dem Buch. zur Veranschaulichung dient das Bild (auf den Link in diesem Beitrag klicken).

Aber sind Belege für die Wellennatur und
der ebenso gesicherte Nachweis der Teilchennatur
des Lichts wirklich ein Widerspruch? Nehmen
wir ein Beispiel: Kann etwas gleichzeitig Ecken
haben und doch keine Ecken haben? „Natürlich
nicht!“, möchte man ausrufen.
Stellen wir uns aber einmal Lebewesen vor, die
nur in einer Ebene leben. Nehmen wir jetzt einen
Zylinder und stecken ihn durch die Welt der
„Flachländer“ hindurch, so erscheint er ihnen als
Kreis. Sie stellen fest: keine Ecken. Drehen wir den
selben Zylinder aber in einer Dimension, die für
sie nicht „begreifbar“ ist, um 90°, so ist der
Zylinder in ihrer Welt plötzlich ein Rechteck. Der
Widerspruch war also kein echter Widerspruch,
sondern konnte auf höherer Vorstellungsebene
aufgehoben werden. Die beiden sich widersprechenden
und gleichzeitig ergänzenden Betrachtungsweisen
sind für die „Flachländer“ sogar
notwendig, um der Vorstellung von einem räumlichen
Zylinder so nahe wie eben möglich zu
kommen.
Obwohl das Bild vom Zylinder natürlich selbst
wieder nur ein grobes Modell der Situation darstellt,
kann es doch zeigen, dass zwei sich scheinbar
gegenseitig ausschließende, in Wahrheit aber
sich ergänzende (komplementäre) Erklärungen in
der Welt der Quanten notwendig sein können, um
alle Aspekte eines Phänomens zu beleuchten. Man
nennt dies auch das Komplementaritätsprinzip. Es
ist also völlig in Ordnung, einmal von langwelligem
rotem Licht zu reden und ein anderes Mal von roten
Lichtteilchen (Photonen).


Damit legt die Physik folgenden Schluss nahe: Das, was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen können, ist nicht alles.

Dafür spricht auch, dass einige physikalische Zusammenhänge einfacher werden, wenn man zu den komlexen Zahlen übergeht (z. B. in der Elekrodynamik). Die komplexen Zahlen haben ja einen Real- und einen Imaginär-Anteil.

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. -- Der kleine Prinz


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jedi Diskussionsleiter
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Once again: Was ist das Universum?

30.11.2003 um 16:30
Link: www.physik.tu-dresden.de (extern)



Ergänzung zu dem Flachländern:

Es handelt sich dabei um ein Gedankenexperiment. Die Flachländer sind gedachte Wesen, die nur das wahrnehmen können, was sich in ihrer Ebene abspielt. Das ist ihr Universum. Einen Raum können sie sich nicht vorstellen.

So ählich geht es uns vielleicht auch. Vielleicht gibt es "weitere Stufen der Realität", die sich unserem bisherigen Kenntnisstand und unserer Anschauung entziehen. Dafür, das es so ist, spricht ja z. B. der Welle-Teilchen-Dualismus.

Man kann sich mit dem Flachländer-Modell übrigens auch leicht veranschaulichen, was der Hyperraum ist:

Betrachten wir mal zwei Flachländer, die in ihrer Ebene 1 km voneinander entfernt sind. Ihre Ebene ist ja ungefähr sowas wie ein großes Blatt Papier. Wenn man das Papier nun krümmt, so dass die beiden Flachländer sich direkt übereinander befinden, so sind sie nur noch wenige mm voneinander entfernt.

Der Hyperraum ist im Prinzip dasselbe nur halt um eine Dimension höher. Ich habe zum Hyperraum einen Link eingefügt, den ich sehr interessant finde.

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Once again: Was ist das Universum?

30.11.2003 um 22:00
Nehmen wir jetzt einen
Zylinder und stecken ihn durch die Welt der
„Flachländer“ hindurch, so erscheint er ihnen als
Kreis. Sie stellen fest: keine Ecken. Drehen wir den
selben Zylinder aber in einer Dimension, die für
sie nicht „begreifbar“ ist, um 90°, so ist der
Zylinder in ihrer Welt plötzlich ein Rechteck.


So erscheint er ihnen als Kreis? Dann müssten sie aber in einer 3-Dimensionalen Welt leben. Damit die Erscheinung entstehen kann, muss es eine 3. Achse geben, auch wenn sie unendlich klein ist, sie ist nicht 0. Es gibt also keine Wahrnehmungen in einer 2-Dimensionalen Welt. Folglich gibt es in einer 2-Dimensionalen Welt auch keine Gedanken. In einer 2-D Welt gibt es _nichts_. Sie existiert nicht.

Ich halte das Flachländer-Modell deshalb für in sich wiedersprüchig.


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Once again: Was ist das Universum?

20.09.2014 um 00:34
auhh man, interessant aber mal mal den link neu.


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Once again: Was ist das Universum?

20.09.2014 um 00:40
@zen0bit

Der Link ist 10 Jahre und 10 Monate alt ich glaub das gibts nicht mehr


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Once again: Was ist das Universum?

03.10.2019 um 14:27
Geistreiche Antwort :D :D


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Once again: Was ist das Universum?

03.10.2019 um 15:00
Noumenon schrieb (Beitrag gelöscht):Denn die Ähnlichkeit besteht hier nur bezüglich des Merkmals der Form. Aber bereits stofflich unterscheiden sich beide Dinge - der Stoffhase besteht aus Plüsch, der echte Hase hingegen aus Zellen...
Es sei denn es kommt der Zauberer Merlin und haucht dem Plüschhasen leben ein.

Ich komme dir schon nach.

Was ich mit meinem Post sagen wollte war, dass es durchaus möglich wäre, dass das Universum zu einem noch größeren Etwas gehört.
Es ist ja auch in der Wissenschaft über ein Multiversum spekuliert worden.

Spannend ist das Thema allemal


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Once again: Was ist das Universum?

03.10.2019 um 15:45
Zitat von BlinderPassagiBlinderPassagi schrieb:Was ich mit meinem Post sagen wollte war, dass es durchaus möglich wäre, dass das Universum zu einem noch größeren Etwas gehört.
Es ist ja auch in der Wissenschaft über ein Multiversum spekuliert worden.
Und du spürst innerlich so'ne hartnäckige Neugier auf Antworten, die du gerne hättest, nicht wahr...? ;)
Zitat von BlinderPassagiBlinderPassagi schrieb:Spannend ist das Thema allemal
Klar. Ist halt nur blöd, wenn man selbst nach unzähligen Jahren (oder gar Jahrzehnten) keine spannenden News, Entdeckungen, Theorien or whatever dazu hört. Aber so ist das leider eben. Wenn man bspw. mal in die Geschichte zurückblickt: In der Antike gab es nur Sonne, Erde, ein paar Planeten, über die man verdammt wenig wusste, und halt noch den "Fixsternhimmel", wobei man sich unter Sternen in der Regel einfach nur irgendeine Art von glühendem Gestein vorstellte. Das war für die Menschen der damaligen Zeit sozusagen das "Universum". Mehr wusste man - mangels technischer Möglichkeiten - einfach nicht. Wie alt die Idee ist, dass die anderen Sterne ebenfalls Sonnen sind, weiß ich gerade nicht. Aber Giordano Bruno war hier sicherlich nicht der erste und möglicherweise vertrat diese Idee auch schon der eine oder andere Naturphilosoph der Antike (Heraklit?). Für uns ist das zwar selbstverständlich, aber das war es eben nicht immer. Von der Antike bis zu den ersten Teleskopen vergingen ja auch noch etliche Jahrhunderte (=> Galilei, Kepler...). Und bspw. Galaxien wurden tatsächlich erst 1923 (!) mehr oder weniger nachgewiesen*, obwohl schon Kant vermutete, dass diese "Nebelflecken" größere Strukturen (um beim Thema zu bleiben) ähnlich unserer Milchstraße sein könnten...
Wikipedia: Galaxie#Geschichte der Erforschung

Bilder von Galaxien gab es zwar schon ein paar Jahre früher, wobei man dahinter aber nur Ansammlungen von Gas vermutete...
http://blogs.discovermagazine.com/outthere/2017/01/02/the-day-we-discovered-the-universe/

Tja... und unsere Generation... die sieht sich bspw. mit rätselhaften Phänomenen wie "Dunkle Energie" und "Dunkle Materie" konfrontiert. Also was da auf großräumigen Skalen so los ist... darüber können wir gegenwärtig leider nur spekulieren. Aber wer weiß schon, was man in 100, 1000 oder 10000 Jahren wissen wird...

Zu meinen Lebzeiten erwarte ich hier auf jeden Fall nicht allzu viel Neues. Oder anders ausgedrückt: Solange ich lebe, wird man über derartige Fragen nur spekulieren können, mehr (leider) nicht. :(
Zitat von BlinderPassagiBlinderPassagi schrieb:Es sei denn es kommt der Zauberer Merlin und haucht dem Plüschhasen leben ein.
Das geht nicht. Höchstens vielleicht in einem anderen Paralleluniversum, sofern man an Märchenwelten alternative Universen glaubt... ;)


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Once again: Was ist das Universum?

03.10.2019 um 15:52
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und du spürst innerlich so'ne hartnäckige Neugier auf Antworten, die du gerne hättest, nicht wahr...? ;)
Die hartnäckige Neugier werde ich nie los.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Aber wer weiß schon, was man in 100, 1000 oder 10000 Jahren wissen wird...
Keiner. Und Zeitreisemaschinen werden nie erfunden, ansonsten wäre schon jemand aus der Zukunft hier gewesen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Zu meinen Lebzeiten erwarte ich hier auf jeden Fall nicht allzu viel Neues. Oder anders ausgedrückt: Solange ich lebe, wird man über derartige Fragen nur spekulieren können, mehr (leider) nicht. :(
Darum soll es ja gehen, spekulieren, sich austauschen, andere Sichtweisen erfahren...
Eben alle eventuellen Möglichkeiten aufzeigen. Auch wenn zum Schluss absolut gar nichts davon zutrifft.
Liegt es nicht seit jeher in der Natur des Menschen darüber nachzudenken was da noch ist?


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Once again: Was ist das Universum?

03.10.2019 um 16:24
@BlinderPassagi:
Zitat von BlinderPassagiBlinderPassagi schrieb:Und Zeitreisemaschinen werden nie erfunden, ansonsten wäre schon jemand aus der Zukunft hier gewesen.
Das tut's als Beweis nicht. Es wäre gut denkbar, dass für Zeitreisende so etwas wie die Prime Directive gilt, und dass Zeitverbrechen hart bestraft werden. ;)


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Once again: Was ist das Universum?

03.10.2019 um 16:37
Zitat von BlinderPassagiBlinderPassagi schrieb:Keiner. Und Zeitreisemaschinen werden nie erfunden, ansonsten wäre schon jemand aus der Zukunft hier gewesen.
Och... da wurden zur Inspiration, wie das eben doch möglich sein könnte, schon in SciFi-Literatur und -Filmen so viele Möglichkeiten vorgestellt...

Da braucht's also nur genügend blühende Fantasie. Und was die angeht:

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." (A. Einstein) :D
Zitat von BlinderPassagiBlinderPassagi schrieb:Darum soll es ja gehen, spekulieren, sich austauschen, andere Sichtweisen erfahren...
Eben alle eventuellen Möglichkeiten aufzeigen. Auch wenn zum Schluss absolut gar nichts davon zutrifft.
Liegt es nicht seit jeher in der Natur des Menschen darüber nachzudenken was da noch ist?
Jein. Einerseits schon, andererseits aber auch immer unter Abwägen von Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten, ferner mit Rücksicht auf eine Art von Sparsamkeitsprinzip. Annahmen sollten also nicht nur halbwegs plausibel sein, sondern sich vor allem auch auf ein Minimum beschränken, ansonsten landet man schnell im Reich der Mythen, Legenden, Märchen und Fiktion.

Aber natürlich würden wir Menschen gerne "The Big Picture" sehen und verstehen wollen, während wir gleichzeitig dazu verdammt sind, mit dem Wissen leben zu müssen, welches uns die Epoche, in der wir geboren wurden, gerade bietet. Selbst im 21. Jhd. reicht das (mittlerweile doch schon ziemlich umfangreiche) Wissen der Menschheit immer noch nicht aus, das "große Ganze" zu verstehen. Also müssen wir spekulieren, diverse Möglichkeiten durchspielen... wie so kleine Puzzleteile, die man hier und da in Lücken einzusetzen versucht, um am Ende hoffentlich ein fertiges Bild zu erhalten.
BlinderPassagi schrieb (Beitrag gelöscht):Was also wenn diese Netzstruktur des Universums nur ein kleiner Teil von etwas noch größerem ist? Vielleicht ein Multiversum, oder eben nur wieder ein "Lebewesen" oder sonst was.
Was das beispielsweise angeht: Wäre es möglich, dass das Universum nur ein kleiner Teil bspw. eines "Lebewesens" ist...? Auch wenn es - im Rahmen der blühenden Fantasie - möglich wäre... Was soll das bspw. genau bedeuten? Was wäre denn unter "Lebewesen" zu verstehen...? Lebt denn dieses "Lebewesen" dann auch in einer "Lebensumgebung", also einer noch viel größeren Struktur...? Würde dieses Lebewesen seine komplette Umgebung nicht ebenfalls wieder als "Universum" bezeichnen, so dass es letztendlich vor haargenau den gleichen Fragen stünde wie wir? Hier landen wir dann also im schlimmsten Fall sogar beim Infiniten Regress. Auf jeden Fall tun sich bei näherer Betrachtung aber so dermaßen viele neue Fragen auf, dass man von solchen Ideen eher geneigt ist, Abstand zu gewinnen, um stattdessen einfach nur nüchtern zu konstantieren: Ja, möglich, dass das Universum nur ein kleiner Teil einer übergeordneten Struktur ist, aber mehr lässt sich darüber (leider) absolut nicht aussagen. Sobald man anfängt, Möglichkeiten auszuloten, begibt man sich in's Reich der blühenden Fantasie. Und die ist nahezu grenzenlos...

Deshalb halte ich auch übrigens schon von der Idee eines Multiversum nix (bzw. nicht sehr viel). Aber das ironischerweise erst, nachdem ich genau das gemacht hab: Alle Möglichkeiten ausloten. :)

Als Einführung hierzu empfielt sich bspw. die Klassifikation nach Max Tegmark:
https://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf


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