Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@randaji
Vielleicht hast du die Güte mir mitzuteilen, wo ich Bezug auf deinen Nick genommen habe.

Sasori-sama: lies doch bitte erst den Beitrag S. 594 von taothustra, damit du überhaupt weißt, wovon ich hier rede.

@randaji
Ich weiß wovon Du redest. Aber Du weißt es anscheinend nicht.
Denn Dein Einwand war einfach falsch, so wie Du ihn getätigt hast.

@moredread

moredread schrieb:Ja, die kenne ich. Wir wurden alle von Aliens entwickelt, designed. Die Aliens selber sind durch zufällige Mutation entstanden, wie das funktioniert, würde uns sofort einleuchten, wenn wir die Chance hätten, ihren Planeten einmal zu besuchen. Wahrscheinlicher als Kreationismus ist es allemal...

Ja sehr realistisch.
Das hast du selbst erfunden, die Schöpfungsgeschichte taucht auf der ganzen Welt auf und wurde jeweils von Generation zu Generation weitergegeben.
Wann checkt ihr endlich wie bescheuert es ist zu berechnen ob die Schöpfung wahrscheinlich ist.
Das ist typisch engstirniges Denken.
Wie will man bitte Gott berechnen? Wie will man berechnen wie wahrscheinlich es ist dass George Lucas die Star Wars Filme gedreht hat??
Völliger Blödsinn, das geht gar nicht, man kann nur nach Zeugen schauen die das bezeugen können.
Und auch genau so kann man die Schöpfung beweisen.

@FrankD

FrankD schrieb:Ja was denn nun? Leugnen nun hochwohlgeborene Wissenschaftler, dass die Ägypter Pyramiden bauen konnten, oder behaupten jene Wissenschaftler das weil sie stehen?

Sie würden es leugnen weil sie es nicht verstehen oder über ihre Vorstellungen hinausgeht. Aber sie stehen da, vondaher kann man sie nicht leugnen außer man glaubt an die Stargateverschwörung ;)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:So richtig gut scheinst Du nicht in Theologie bewandert zu sein.

Behaupt ich auch nicht.
Ich kann mir auch gut vorstellen dass da 2 Geschichten gesammelt wurden.
Aber deinen Beweis wieso sich die 2 widersprechen sollten seh ich nirgends, auch wenn du darauf so stolz bist.

Du wolltest noch Quellen, ist etwas schwierig hab ich aus einer Zeitschrift, aber ich denke die 2 sinds: International Standard Bible Encyclopedia und die hier: 1915, „Deluge of Noah“).


@Makrophage

Makrophage schrieb:Ja, dann mach es doch mal. Woher kommen die "Design-Fehler"? Ist Gott doch nicht unfehlbar?
Warum hat ein Wal-Embryo Hinterbeine?

Ja da ist gut! Ich soll dir die Evolution erklären? Eigentlich müsstest du doch die passende Theorie parat haben: Der Wal ist mal ein wenig draußen rumgehüpft bis er drauf gekommen ist, ja leider erstick ich da an Land weil ich zu fett bin, dann ging er wieder ins Wasser und und die Füße sind geblieben oder wie?
Ich dachte immer jede kleine Veränderung müsste einen Vorteil bringen gegenüber den Nichtmutanten. Was haben den die Walbabyfüße für einen Vorteil? Bzw. werden bald Wale an Land gehen?
Mit Walhinterbeinen hab ich mich noch nie beschäftigt, auch noch nie davon gehört, kannst gern mal ein paar Quellen rüberschicken, aber ich behaupte nicht ich kann alles erklären.
Design-Fehler kommen vom Sündenfall, das ist wirklich eine billige Argumentation.

Makrophage schrieb:Zusatzfrage:Wie können die Dinosaurier vor 65 Mio. Jahren ausgestorben sein, wenn die Erde grad mal ein paar Tausend Jahre alt ist?

Gegenfrage: Wie kann ein 1986 enstandenes Gestein auf 290 000 bis 3,4 Mio Jahre datiert werden. Oder sind das nur minimale 15 000% Ungenauigkeit?

Fragen über Fragen...

@betonmischer

betonmischer schrieb:Das mag ich an Kreationisten. Sie zaubern mir stets ein Lächeln ins Gesicht.

Das freut mich, manche nehmens wenigstens noch mit Humor ;)

@randaji
Zeig doch bite mal kurz auf, wo ich mich mit deinem Nick beschäftigt haben soll, ich kanns nicht finden.
@kastanislaus
Ich denke, du hast einen guten Grund nicht auf die gestellten Fragen einzugehen, vielleicht auch mehrere. Nennst du sie mir?

@kastanislaus

> Wann checkt ihr endlich wie bescheuert es ist zu berechnen ob die
> Schöpfung wahrscheinlich ist.

Das checken wir zu dem Zeitpunkt, an dem Du aufhörst zu behaupten, Schöpfung liesse sich wissenschaftlich beweisen. Du kapierst ja auch nicht, das es nicht möglich ist. Du regst Dich also über Deine eigene Unfähigkeit auf, etwas nachzuweisen, was nicht nachweisbar ist :-)

Du möchtest beweisen, das Schöpfung wissenschaftlich nachweisbar ist und wirfst uns dann vor, man könne das gar nicht berechnen. Amüsant :-D



> Völliger Blödsinn, das geht gar nicht, man kann nur nach Zeugen
> schauen die das bezeugen können.
> Und auch genau so kann man die Schöpfung beweisen.

Achso, ja, mit Zeugenaussagen. Die kann ich auch besorgen. :-) Wetten, ich finde Zeugen, das Aliens uns erschaffen haben? Ich finde auch Leute, die sagen, das sie das glauben - damit hätte ich die selben Referenzen, die Du heranziehst und somit wäre meine These Deiner gleichberechtigt. Wenn man bedenkt, das sie im Gegensatz zu Deiner Evolution nicht einmal ausschliesst, lässt sich sich durchaus besser beweisen als das, was Du so behauptest.

kastanislaus schrieb:Aber deinen Beweis wieso sich die 2 widersprechen sollten seh ich nirgends, auch wenn du darauf so stolz bist.

Weil Du ihn nicht sehen willst. Es ist interessant, dass die meisten Menschen (vll sogar alle außer Dir) den Widerspruch sehen, aber Du nicht. Selbst verständlich irren sich dann alle Menschen außer Dir.
Das erinnert mich sehr an den Falschfahrer aus dem bekannten Witz.

Davon abgesehen, wärst Du jetzt bitte so freundlich Klarabellas 11 Fragen zu beantworten?

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Sie würden es leugnen weil sie es nicht verstehen oder über ihre Vorstellungen hinausgeht. Aber sie stehen da, vondaher kann man sie nicht leugnen außer man glaubt an die Stargateverschwörung

Sowas nennt man auch schwere verleugnum.
Wenn du nicht weiter weißt, dann gehst du soo weit?

kastanislaus schrieb:Das hast du selbst erfunden, die Schöpfungsgeschichte taucht auf der ganzen Welt auf und wurde jeweils von Generation zu Generation weitergegeben.

Welche der vielen?

@Pan_narrans

> Davon abgesehen, wärst Du jetzt bitte so freundlich Klarabellas 11 Fragen zu
> beantworten?

Er versucht doch alles, um das zu umgehen, inklusive der Behauptung, er hätte die Fragen schon beantwortet. Es ist und bleibt immer dasselbe: Die Evolutionstheorie fachunkundig und sinnfrei kritisieren, das können sie, aber die eigene "These" erläutern und jenseits von "Ich glaube das" dingfest zu machen, daran scheitert's.

@Pan_narrans

Danke, ich finde, Du beantwortest die strittige Frage hier einfach und plausibel....sieht aus wie ein Äffchen, aber sondert menschliche Gedanken ab.

Das ist Evolution....oder Schöpfung?

Könnte nicht die Evolution eben ein Teil der Schöpfung sein.

Und, es gibt die beiden Möglichkeiten:
entweder rechthaben oder Gesellschaft um sich

@kastanislaus

> Ich dachte immer jede kleine Veränderung müsste einen Vorteil bringen gegenüber
> den Nichtmutanten.

Das dachtest Du vielleicht, aber da liegst Du falsch. Eine Mutation kann sich auch dann verbreiten, wenn sie schlicht nicht hinderlich ist. Inwiefern stören den Wal denn solche Beine? Eben...



> Design-Fehler kommen vom Sündenfall, das ist wirklich eine billige Argumentation.

Dem Sündenfall der Wale? Klär' mich mal auf, den Teil der Bibel muss ich wohl überlesen haben.



> Gegenfrage: Wie kann ein 1986 enstandenes Gestein auf 290 000 bis 3,4 Mio Jahre
> datiert werden. Oder sind das nur minimale 15 000% Ungenauigkeit?

Wenn Du schon so einen Quark in den Raum stellst, dann nenn' uns auch die Quelle dazu. Lass mal raten: wwww.creationisthetruth.com oder www.godcreateslife.com ?

@lonelywolf44
Es geht doch gar nicht darum, dass Recht zu haben.
Wäre eine wie auch immer geartete Schöpfung ähnlich gut belegbar wie die Evolution, wo wäre das Problem.
Ich habe so meine Schwierigkeiten, wenn mit zweierlei Mass gemessen wird. Kreationisten verdammen die Evolutionstheorie und versuchen die angeführten Belege zu relativieren, können für sich auf der Habenseite nichts verbuchen, was ihre Schöpfungsgeschichte belegt.
Warum ist die bevorzugte Diskussionstechnik der meisten Kreationisten andere Thesen anzugreifen, statt ihre eigene zu unterfüttern?

@lonelywolf44

> Könnte nicht die Evolution eben ein Teil der Schöpfung sein.

Das nennt sich dann nicht Kreationismus. Kreationismus ist es, wenn Gott alles gemacht hat und es bis heute unveränderlich existiert. Die Idee, Gott hätte ein Universum geschaffen, das die Grundvoraussetzungen für sich selbst entwickelndes Leben bietet, nennt sich Intelligent Design, kurz ID. Beide Begriffe werden aber sehr, sehr häufig miteinander verwechselt.

@moredread

moredread schrieb:Die Idee, Gott hätte ein Universum geschaffen, das die Grundvoraussetzungen für sich selbst entwickelndes Leben bietet, nennt sich Intelligent Design, kurz ID.

Da verwechselst du jetzt aber selber etwas.
ID ist eine amerikanische Version des Junge-Erde-Kreationismus, die Gott nicht als solchen erwähnt, sondern einen allgemein gehaltenen Intelligenten Designer postuliert, um nicht als religiöse Behauptung dazustehen und damit die in der Theorie sehr strikte Trennung zwischen Staat und Religion in Amerika zu umgehen.
Das was du meinst ist mir unter dem Namen Deismus geläufig.

Oje, wenn wir jetzt anfangen, jede Strömung beim Namen zu nennen, wird es unübersichtlich. Für gewöhnlich reicht die Unterscheidung zwischen ID / Kreationismus... aber ja, im Grunde hast Du damit recht ^_^

@kastanislaus
"Ja aber das stützt dann trotzdem nicht deine Meinung. Es geht ja generell um die Existenz eines Gottes und an die glauben nach wie vor der aller größte Teil der Menschheit."

Die existenz eines Gotte widerspricht auch nicht der Evolutiontheorie....
Nur die besondere Version deines besonderen Glaubens tut das....

Aber gesetzt den Fall ein Gott wuerde mit ihnen kommunizieren muesste er ihnen nicht allen das gleiche sagen?


Wie gesagt je weiter man vom jetzt weg geht desto unsicher wird es....

"Ich behaupte auch: Je größer die Sprünge werden desto unsicherer wird es.
Also vom Schaf zur Ziege ist es ein realistischerer Weg als vom Fisch zum Menschen."

Im Prinzip ja nur Schaf und Ziege aus einem Gemeinsamen Vorganeger und nicht das schaf aus der Ziege....
das aendert aber nichts daran das es auch fuer die Entwicklung des Menschens aus dem Fisch noch die am bestenempirisch belegte Theorie ist...


"ich kann ja auch nicht alle Punkte der Evolution widerlegen, bzw. die Schöpfung zu 100% belegen. Aber dass das die Evolution genauso wenig kann und trotzdem die meisten behaupten, das nervt mich."
Die Evolutionstheorie kann belgen was ein Teil von ihr ist.
Die Entwicklung der Arten
Nicht 100% und nicht von ein paarhundertmillionen jahren jeden einzelnen schritt aber immerhin genung damit die existenz von schrittweiser etwicklung offensichtlich wird...

Die Enstehungd er ersten arte ist kein Teil von ihr versteh das bitte....
Bevor die arten anfingen sowas wie Versteinerungen zu hinterlassen haben sie auch nur wenig
konkrete hinweise auf ihre Art hinterlassen und dann faellt das untersuchen ihre Entwicklung sehr schwer.
Schau mal selbst wenn es uns gelingen wuerde Leben selbst zu erschaffen waere as noch lange Kein beweis dass es auf dem gleichen Weg passiert sein muss


Die Faehigkeit zur Reproduktion gehoert ja gerade zu einer der Beeindruckensten die die Lebewesen haben

Ja und die muss sich hald auch erst mal entwickeln, das fänd ich schon leicht wichtig dass man wüsste wie das entstanden ist (bzw. zumindest wie es entstanden sein könnte, ist ja wieder nur spekulativ)


"Ich hab kein Problem mit der herkömmlichen Uhr sondern mit den C14 Uhren und Kalium- Argon Uhren oder was auch immer."

Ach das meinst du mit Uhren?
Meine Guete Ich dachte du meinst die Zeitmessung durch die Anregunsgniveaus von Atomen...

"Die schon nachweislich mehr als falsche Ergebnisse ablieferten und nicht nur um ein paar Prozent sondern um Welten daneben lagen. Das sollte dir bekannt sein oder leugnest du das?"
Nenn die Objekte doch bitte dann nicht Uhren
Natuelrich ist es moeglich den C14 Gehalt zu aendern und dann kommt auch eine andere Zeitangabe dabie raus
Das andeert aber nichts daran das das Verfahrem meistens durchaus funktioniert und ja auch bei weiterm nichtd as einzige Verfahren ist und dass sich alle gleichzeitig konsistent irren....

"Na jetzt haben wirs doch: Ein Computerprogramm optimiert sich weil es von einem intelligenten Designer> Mensch so programmiert wurde.
Zellen > intelligenter Designer > ja wer könnte das sein"

Trotzdem optimiert es sich auf der Grundlage von Mutation und Selektion....
Und findet so eine Loesung die der designer selbst niemals haette finden koennen....
(darum macht man das ganze ja)

"Du glaubst doch auch nicht dass ein Computerprogramm zur Berechnung von Zufallszahlen plötzlich zum neuen Flugsimulator evolutioniert oder!?"
Nein Mutation und Selektion.
Wenn ich die selktion kuenstlich vorgebe entwicklet es sich eben gemaess dieser Selektion

Wenn ich die selektion nicht vorgeben sondern natuelriche Selktion programiere(Auch das tun Leute)
Entwicklet sich das Program selbstverstaendlich dahigehend das es sein eigne Vervielfaeltigungsmoeglichkeiten optimiert.....

Die Entwicklung muss die selktion beguenstigen oder sie findet auch nicht staat und aher kommt auch kein Flugsimulator dabei raus....
Ausser du selektiert in diese richtung....

"Siehe meine Rede > Mikroevolution funktioniert. –> Makroevolution nicht."
Das ist wie gesagt Bloedsinn
Du unterstellst der Theorie nur vorhersagen die ihr Theorie widersprechen, und meisnt bei derm nicht eintreten die Theorie damit widerlegt zu haben

"Niemand kann zwar sagen woher es kam, aber es wird mal sicherheitshalber angenommen es hat sich durch zufall entwickelt."

Irgendwann gebe ich es auf .
stll dir vor du hast 1000 wuerfel du wuerfelst(muation) legst alle zur seit edie eine 1 zeigen(selektion)
Wuerfelst mit dem rest
legst ale zur seite die eine 1 zeigen
usw
irgendwann zeigen alle Wuerfel eine 1
Und dann kommt @kastanislaus
und sagt das kann kein Zufall sein
Ist es ja auch nicht die Selektion zwingt den Zufall in eine Richtung und diese richtung ist alles andere als Zufaellig....


"Ich glaube an eine Kette von unendlich vielen Zufällen die so unrealistisch sind wie nur irgendetwas, oder ich glaube an einen genialen Planer und Schöpfer."

Ich sage es dir nochmal du bist nicht im mindesten in der lage die wahrscheinlichkeit festzustellen.
Und das du die Unwahrscheinlichkeit Gottes nicht sieht liegt daran dass du sie nicht hinterfragst.

"Oder wer kann nachweisen dass eine Alternative entwicklung auch zu einem sinnvollen Ergebnis geführt hätte?"
Du haellst dieses besondere Ergebnis fuer besonders sinnvol weil es dich selbst beinhaltet
Aber wenn du einen Moment mal die religoes Brille von den Augen nimmst....


"Spontanheilungen existeeren auch unabhenig von religion...
Und was ist der Grund dafür?"

Eignene Kapitel fuer sich....
Einmal wenn wir mal vorraussetzen das die evolutionstheorie zutrifft.
Dann muss um die Fortentwicklung einer art zu ermoeglchen das Individuum selbst stebrlich sein.
Je kuerzer die Generationefolge ist desto schneller kann sich eine Art an Problem anpassen...
Daraus folgt das unser evolutionaer enstandenes Immunsystem nicht immer mit voller Leitung arbeitet....
Und wenn man ihn galubhaft vermittelt das gaerda man selbst fuer das Uebrlben der Sepzies ganz wichtig ist kann man es durchaus dazu anregen effektiver zu arbeieten als es das normalerweise tut.
Das ganze wird Hormonell gesteuert.... das Immunsystem erkennt nur ob man einSubjektives Erfolgserlebnis hat nicht welcher Art es ist

Dann gibt noch Krankheiten die sich selbst totlaufen konnen wie ZB einige Krebsarten
Nervenverbindungen die die Koeper umgehen oder umleiten kann
usw

Es ist allgemien auffaelig das es religoese Wunder normalerweise auch "nur" im Bereich gewoehnlicher Sponatnheilungen bleiben.

Also die Heilung des Lahmne aber nicht die Heilung des Einbeinigen....
Obwohl es sicher auch ZU Jesus Zeiten genug Eibeinige gab die gehailt werden wollten...


"Das wär doch wiedermal ein Psychologisch, philosophisches Thema.
Wie kann der Glaube (der ja eigentlich nur auf einem „Hirngespinst“ beruht) die physikalischen Gesetze und Vorgänge beeinflussen?"

Wie gesagt Plazebo effekt
Siehe oben der Glaube hebt das Selbstwertgefuehl und das kann dein Leben retten

"Naja bei Copperfield durfte man nicht rundherum stehen und auch beim Zersägen auch nicht
Bei der Schlange nehm ich an schon
Aber hier begeben wir uns wieder in Spekulationen"
Dafuer bestand bei Coperfiled auch nicht Gefahr hingerichte zu werden wenn man auf die Funktionsweise des Trickes hinwies....
(Ist ja nicht so das die Katholishc e Kirche die einzige Religoese Organisation gewesen waere die Leute umgebracht hat weil sie Dinge gesagt haben die nicht ins Konzept passten)
Aber das sin Spekulationen
(die Aber wesentlich naeher liegen als das ein Mensch einen Stock in eine Schlange verwandeln kann)

belafonte, ich bezog mich auf ein Zitat von taothustra (S. 594), in welchem er konstatiert, dass Geist NICHT Materie ist:"Geist ist das eigentlich und einzig Lebendige und absolut immateriell."
du schreibst:
"Deine Aussage war:
Geist =/= Materie weil auch Materie =/= Energie
Da aber Materie = Energie * Lichtgeschwindigkeit ist...
War dein Vergleich durch dein fehlendes phys. Grundwissen unsinn."
Wen ich hier auszuführe, dass Geist immateriell ist, so wie Ideen, ein Ideale, ja selbst noch Gefühle -und diese wirst du ja wohl nicht abstreiten, immateriell Art sind und du willst aufzeigen, dass ich genau die gegenteilige Aussage gemacht habe und wirst auch noch persönlich ausfallend dabei ? hast ein offensichtliches Problem...

Ich weiß sehr wohl, dass Energie noch gemessen werden kann, genauso wie die Lichtstrahlung; ich brachte zum Ausdruck, dass der Geist sich in der Materie oder besser noch: als Materie manifestiert, also auch als Licht oder Energie, selbst aber immateriell ist.
nach taothustra1:"Und würdest Du eine Information tatsächlich als materiell ansehen, denn das ist und kann sie nicht sein, weil es in jeder Hinsicht dem Sinn des Begriffes engegenstehen würde.
DNA bzw DNS bestehen jedoch aus Materie, merkst Du was ?
Du versuchst hier über einen maßgeblichen Punkt hinwegzugleiten...."War dein belafonte:"Vergleich durch dein fehlendes phys. Grundwissen unsinn."
Genau wie dein Vergleich von Ziegelsteinen mit komplexen Kohlenstoffverbindungen"
Na ja, und Kohlenstoffverbindungen fügen sich deiner Auffasssung nach ganz aus eigenem Antrieb zufällig zu Häusern aller Art zusammen, alles klar!

sasori-sama:"Allerdings wurde der Geist mit Energie verglichen, welche - wie Moredread richtig sagte - gleich Materie ist.
Demnach wird der Vergleich hinfällig und es um einiges fraglicher, ob es etwas geben kann, dass nicht Materie ist.'
So so, wie moredread richtig sagte und euer Vergleich Geist mit Materie ergibt also, dass Geist gleich Materie ist...du liest hier wohl nur soviel, um irgendwie zu widersprechen, sobald irgendetwas an deine Scheukläppchen rüttelt.

@lonelywolf44

lonelywolf44 schrieb:Könnte nicht die Evolution eben ein Teil der Schöpfung sein.

Ich denke Du meinst hier die Idee der Theistischen Evolution (bitte korrigier mich, wenn ich mich da irre).

Das ist der Gedanke, dass die Arten zwar durch Evolution entstanden sind und die Evolution dabei das "Werkzeug" Gottes ist. Das ist zB der Standpunkt der römisch-katholischen Kirche.

Wenn Du das meinst, hast Du vollkommen recht. Es ist weder belegbar, noch widerlegbar, dass Gott sich mittels der Naturgesetze manifestiert und daher eine reine Glaubenssache, die jeder für sich selbst entscheiden muss. Naturwissenschaft kann und will darauf gar keine Antwort geben.

@moredread

moredread schrieb:Das dachtest Du vielleicht, aber da liegst Du falsch. Eine Mutation kann sich auch dann verbreiten, wenn sie schlicht nicht hinderlich ist. Inwiefern stören den Wal denn solche Beine? Eben...

Sogar leicht hinderliche Mutationen können sich durchsetzten, wenn die Population klein genug ist.
Wenn man ein wenig mit dem Simulator, den ich vor einigen Seiten gelinkt habe, spielt, kann man das sehr schön sehen.

@randaji

randaji schrieb:So so, wie moredread richtig sagte und euer Vergleich Geist mit Materie ergibt also, dass Geist gleich Materie ist...du liest hier wohl nur soviel, um irgendwie zu widersprechen, sobald irgendetwas an deine Scheukläppchen rüttelt.

Achso, also gilt
Geist = Energie
Energie = Materie
Geist != Materie

Jetzt macht's Sinn, wenn ich mir's mal so anschaue.
Nein warte.... häh?

Wie wär's denn mal mit: Materie = Geist