Das unbewusste Gespür

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Doors ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

27.04.2007 um 13:53

@slash:
"Vielleicht ist das auch nur ein Zeichen von Intelligenz."

Odereiner
noch nicht so hoch entwickelten instinktgesteuerten Daseinsform.
Also eherdas
Gegenteil?

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Xedion65 ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

28.04.2007 um 17:02

Tyranos

Nun ja dass diese anderen "Sinne" auf jeden Fall eine Rolle spielen istklar. Es ist jedoch keinesfalls bewiesen, dass es diesen Effekt unabhänig davon gibt odernicht gibt. Es gibt "Tests", die positiv ausfallen, dass du dich auf jene stütz, dienegativ ausfallen ist klar, es ist ja dein Weltbild . Ich würde mich jedenfalls nichtauf eine einzige Fernsehsendung verlassen
55-60% sind statistisch sehr signifikant,wenn man 50% erwartet, solche Methoden finden in der Medizin regelmäßig Anwendung. Diemeisten Forscher, die sich damit beschäftigen stimmen darin überein, dass es kein"Zufall" ist - strittig ist jedoch wie die Ergebnisse zustande kommen. Messfehler usw.kann alles eine Rolle spielen.

Ehrlich gesagt frage ich mich auch warum du jetztplötzlich nach einem Sinn suchst wo du ihn sonst immer ablehnst - ein solcher Effekt,egal wie schwach, würde perfekt in die Evolutionstheorie rein passen, falls existent.Genauso könnte ich die Frage stellen warum der Mensch am Hinterkopf kein 3. Auge hat, daswäre ja auch sinnvoll...Die Natur ist eben nicht perfekt.

Also wie gesagt, man hatin Versuchsläufen oft ein signifikant positives Ergebnis erhalten. Ob das nunletztendlich auf "normale" respektive uns bisher bekannte Effekte zurückzuführen ist, dasist die Frage. Sicher ist da mal überhaupt nix, das behauptet jedenfalls kein seriöserForscher, der sich damit außeinandersetzt. Und mehr behaupte ich ja auch nicht

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Xedion65 ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

28.04.2007 um 17:04

Tyranos

Abgesehen davon kann ein einziger Test niemals als Beweis herhalten, vorallem nicht in einem solchen Bereich. Das zu behaupten wäre nicht nur unwissenschaftlichsondern absoluter Blödsinn. Wenn ein "Forscher" so etwas tut dann halte ich ihn nichtgerade für besonders seriös. Eine Testreihe mit ein paar Leuten reicht ja auch nicht ausum die Wirksamkeit eines Medikamentes zu testen usw.

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Tyranos ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

28.04.2007 um 22:32

@Xedion65

Ich würde mich jedenfalls nicht auf eine einzige Fernsehsendungverlassen
55-60% sind statistisch sehr signifikant, wenn man 50% erwartet, solcheMethoden finden in der Medizin regelmäßig Anwendung.

Naja Fernsehsendungensind dazu da um oberflächlich Wissen zu vermitteln und nicht großflächig für allesBewiese anzuführen, denn das passiert schon vor der Produktion eines Beitrags. Und dieInhalte wissenschaftlicher Sendungen sind durchaus ernst zu nehmen.
Das Problem ist,dass 55-60% nichts über mögliche Ursachen aussagt. Ok man kann sagen es ist kein Zufall,aber was ist letztendlich für diese Quote verantwortlich? Die Fähigkeit des menschlichenGespürs an sich kann es nicht sein, da die Fehlerquote einfach zu hoch ist. Ich meinewenn z.B. ein Geruch vorhanden ist und mit meiner Nase ist alles in Ordnung, dann kanndoch nicht sein, dass die entsprechende Wahrnehmung nur zu 55-60% beträgt. Deswegen kannman nicht darauf schließen es handele sich hierbei um das tatsächliche Können desMenschen. Statistisch gesehen kann es kein Zufall sein, also bleiben noch die Messfehler.Tja da hat jemand wohl gepfuscht und die Richtigkeit des Ergebnisses ist zuhinterfragen.

ein solcher Effekt, egal wie schwach, würde perfekt in dieEvolutionstheorie rein passen, falls existent.

Echt? Wiedenn?

Genauso könnte ich die Frage stellen warum der Mensch am Hinterkopf kein3. Auge hat, das wäre ja auch sinnvoll...

Nein eigentlich nicht, denn dannhätten wir Probleme mit der Orientierung, da wir nicht wüssten wo vorne oder hintenist.
Hat alles schon seinen Sinn.;)

Sicher ist da mal überhaupt nix, dasbehauptet jedenfalls kein seriöser Forscher, der sich damitaußeinandersetzt.

Eben doch, deswegen die Sache mit der Sendung.
Malehrlich, denkst du da haben sich einfach so paar Redakteure zusammengesetzt, sich was ausden Fingern gezogen, ein Experiment als Beweis vorgeführt und irgend so eine billigeErklärung abgegeben damit Leute wie ich sagen können, mein Weltbild ist richtig und somitgibt es keine unerklärlichen Phänomene?;)
Nene, das Ganze wird schon etwasprofessinoneller gehandhabt mit Experten und aufwendigen Untersuchungen und so.

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Xedion65 ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 10:40

Tyranos

Naja eine Fernsehsendung selektiert auch, sprich sie kann kaum alleStudien selbst durchführen sondern nur bestimmten Leuten glauben oder nicht, damit wäredie Aussagekraft ja schon dahin.
10% Über Zufall sind genau dann signifikant wenn essich um einen unterbewusstsen Effekt handelt. Du führst ja selbst eine Erklärung an mitunterbewussten Sinneseindrücken usw. die den Eindruck vermitteln man würde beobachtetwerden. Schönes Beispiel. Wenn du hier Recht hast wäre dieser Effekt ja auch nichtperfekt. Sofern du konsequent argumentierst kannst du diese Behauptung also nichtaufrecht erhalten.
Das wäre auch die Antwort auf deine Frage mit der Evolution. Wenndie Basis für einen solchen Effekt existiert (z.B. Quantenphysik oder whatever) dannwürde er auch existieren können, wie stark jedoch das hängt vom jeweiligenSelektionsdruck ab.
Weiterhin ist das doch gerade das Problem. WENN ein solcher Effektexistiert - und da scheiden sich die Geister - dann kann ich ihn nicht wegreden. Ich muss, mein Theoriengebäude um ihn herum aufbauen.

Das mit der Orientierung ist dochQuatsch Das Gehirn hätte sich da angepasst, ist doch bei Spinnen genauso. SchönesBeispiel war eine Brille, die unten und oben umdreht. Nach ein paar Tagen hatte dieVersuchsperson sich drauf eingestellt.

Ich habe ja einen Link gepostet, wenn esdich interessiert. Das war eine Metastudie zum Thema.
Du bist aber ziemlichleichtgläubig was das Fernsehen angeht. Stell dir doch mal die Frage, ob du es auchglauben würdest wenn das Ergebnis gewesen wäre, dass es einen solchen Effekt gibt.
Ichkenne zumindest einige Beispiele wo sich "Skeptiker" nicht gerade mit Ruhm bekleckerthaben und nachweislich falsche Informationen heraus brachten. Wenn diese als Quellegenutzt wurden, ja dann wäre das durchaus denkbar, den Redakteuren selbst kann man da jasicher nix vorwerfen.

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meandmyself ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 11:23

Servus.

Kenn ich auch. Wir haben halt instinkte, sehen beim Vorbeigehen in den
Augenwinkeln, da ist jemand. Instinkte ratter ratter ratter. Wir sind nicht
umsonst die erfolgreichsten Lebewesen.

Aber vielleicht sollte man einfach malabstrahieren...

~~https://www.youtube.com/watch?v=YtmmefcJbMc~~

Ich finde den jatotal süß. Würde auch mal gerne mit dem Knuddeln. Vor allem
wie er sich am Endehinstellt. So a la "Is klar jetzt??" Super.

Oderhier...

Video nicht jugendfrei (Login erforderlich)

Also, was schließen wirdaraus. Alles hinterm rücken ist gefährlich... Und das
haben wir Menschen genauso imKopf wie die Tiere. Sonst wären wir garnicht
erst soweit gekommen. Und gerade weilder Mensch eine hohe affinität zum
"Überblick haben" hat, kann er sich auch malgemütlichchillen...

~~https://www.youtube.com/watch?v=4j-TcVR17c0 (Video: Smoking Monkey)~~

Oderdie anderen Tiereärgern:

~~https://www.youtube.com/watch?v=Lv8sLuQjtpU~~

Tieresind schon cool, und Affen manchmal Menschlicher als viele Menschen...

Grüße

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meandmyself ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 11:26

Also ich hab mich wenigsten bei den letzten beiden Videos etwa sogefühlt:

~~https://www.youtube.com/watch?v=cCbMpeQeGtE~~

;-)

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alanor

dabei seit 2006

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 12:53

Sobald ich eine Person anschaue von etwas weiter weg, lässt diese Person meist i-wasfallen....sei es eine einkaufstüte reißt oder i-etwas anderes...ob man den blick gespürthat kann ich nicht sagen...bisher hat sich so niemand umgedreht bei mir...aber ich spürein dem sinne eigentlich auch nix....da kann jemand vor mir einer mitm auto fahren michimmer wieder ansehen und winken weil er mich kennt..merken tu ichs nicht..^^

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Tyranos ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 17:25

@Xedion65

10% Über Zufall sind genau dann signifikant wenn es sich um einenunterbewusstsen Effekt handelt. Du führst ja selbst eine Erklärung an mit unterbewusstenSinneseindrücken usw. die den Eindruck vermitteln man würde beobachtet werden. SchönesBeispiel. Wenn du hier Recht hast wäre dieser Effekt ja auch nicht perfekt.

Sohabe ich das nicht gemeint.
Damit man weis ob man beobachtet wird oder nicht, muss derBeobachter vorher gesehen werden.
So die Annahme ist aber, man weis es einfach bzw.hat ein entsprechendes Gefühl ohne den Beobachter vorher gesehen zu haben. Wenn diestatsächlich so ist, dann müsste diese Wahrnehmung von einem zusätzlichen Sinn kommen.Seh- und Hörvermögen kommen dann nicht in Frage. Doch dieser Sinn würde dann nichtrichtig arbeiten, wenn nur die Wahrnehmung ansich bei 55-60% liegt. Gut Augen, Ohren undalles weitere kann auch nicht immer und bei jedem 100% funktionieren, aber das sindsozusagen Messinstrumente auf physikalischer Basis. Diese Intuition bedient sich aberirgendwie anderer Quellen und wie es aussieht auf einer Art geistigen Ebene. D.h. dasGehirn steckt hinter dem ganzen Prozess alleine. Dieser Sinn müsste im Regelfall eine100%ige Trefferquote liefern. Bei 55-60% jedoch ist ein Gehirnschaden oder ähnlichesanzunehmen.
Passt alles mit dem weiteren Sinn nicht zusammen. Das heißt dieWahrnehmung bezieht sich auf Augen und Ohren und mehr nicht.
Bei einem Experiment woman den Beobachter weder sehen noch hören kann, hat man nur die Möglichkeit zu vermutenob er einen ansieht oder nicht.
Sofern meine Schlussfolgerung richtig hat die Sendungrecht.

Wenn die Basis für einen solchen Effekt existiert (z.B. Quantenphysikoder whatever) dann würde er auch existieren können, wie stark jedoch das hängt vomjeweiligen Selektionsdruck ab.

Bei den von der Natur den Lebensformengegebenen Sinnen scheint dieser Effekt nicht drin zu sein, da es nicht mehr als fünfSinne gibt, nur weniger. Natürlich bei jeweiligen Tieren liegt eine unterschiedlicheAusprägung vor.

Das Gehirn hätte sich da angepasst, ist doch bei Spinnengenauso.

Bei Spinnen gibt es Augen die nach hinten gerichtet sind?
Ist mirneu.
So weit ich weis ist es bei keinem Tier so.

Du bist aber ziemlichleichtgläubig was das Fernsehen angeht.

Nicht wirklich, siehe meinSchlussfolgerung oben.

Stell dir doch mal die Frage, ob du es auch glaubenwürdest wenn das Ergebnis gewesen wäre, dass es einen solchen Effektgibt.

Wenn es anschaulich genug erklärt wird so, dass da alles logischnachzuvollziehen ist, dann warum nicht.

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Xedion65 ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 18:32

Tyranos

Deine Schlussfolgerung ist aber in meinen Augen nicht richtig, da duvoraussetzt, dass ein solcher "Sinn" zu 100% arbeiten müsste. Dafür gibt es keinen Grund,vor allem wenn es so etwas wie "Intuition" sein soll. Warum sollte Intuition "sicher"sein?
Zum einen müsste das Gehirn die Information richtig einordnen zum anderen müsstesie vollständig ankommen. Gleich 2 Probleme also. Wer behauptet denn, dass das Gehirnnicht auch hinter diesem Effekt steckt? Natur ist nun mal nicht perfekt, nirgendwo, warumalso gerade hier? Ist das menschliche Hirn beschädigt weil es nicht die gleichenFrequenzen "wahrnehmen" kann wie das einer Fledermaus usw?
Der Schluss ist daher nichtstringent, da du versuchst eine Aussage über einen "Sinn" zu treffen, dessen Ursache dunicht kennst, falls existent.

Spinnen haben immerhin mehr als 2 Augen, bei Fischenliegen sie entgegengesetzt usw. Die Gehirne sind eben anders strukturiert. Stell dir maleinen Menschen mit 8 Augen vor, würde er nicht auch die Orientierungverlieren?

Aber belassen wir es dabei. Ich denke es sucht sich ohnehin jeder dasheraus, was ihm passt, im Netz finden sich ja viele Informationen (pro wie auch contra)dazu, für alle, die es interessiert. Für mich jedenfalls gilt Empirie>Theorie. Falls manein Experiment durchführt und keine Erklärung findet, dann muss meine Theorie falschsein. Und ob ein solches Experiment schon existiert ist Ansichtssache, oben habe ich jaeinen Link zu ner Metastudie gepostet.

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Tyranos ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 21:28

@Xedion65

...da du voraussetzt, dass ein solcher "Sinn" zu 100% arbeitenmüsste.

Also ich setze es deswegen voraus, da es in dem Fall keine Abstufungengeben kann, entweder man nimmt etwas wahr oder nicht, 100% oder garnichts eben. DieTrefferquote sagt aber 55-60% obwohl man davon ausgehen kann, dass alle Personen dasselbe getan haben müssten und eindeutig mehr als 60% der Kandidaten sich besterGesundheit erfreuen. Woran liegt das, dass doch recht viele daneben lagen? Beim Sehtestwo z.B. nur abgefragt wird, ob der blaue Punkt wirklich blau ist, würde das Ergebnisanders aussehen. Wenn es dieses Sinn dazu gäbe, dann müsste er genau so wie alle anderenSinne effektiv arbeiten, und eine etwas bessere Quote liefern.
Diesen sechsten Sinnkann es also nach der Interpretation des Ergebnisses nicht geben. Bleiben noch andereFaktoren übrig, die Frage ist welche sind diese? Andere Sinne kann man aufgrund desHintergrunds dieses Experimentes ausschließen, da es sich darauf bezieht ob man es fühlenkann beobachtet zu werden oder nicht. Zufall fällt statistisch auch weg. Was bleibtnoch?

Dafür gibt es keinen Grund, vor allem wenn es so etwas wie "Intuition"sein soll. Warum sollte Intuition "sicher" sein?

Intuition ist nicht weiterals eine Befürchtung, welche durch Interpretation der derzeitigen Umstände einer sichausgesetzten Situation entsteht. In wie fern diese Intuition richtig ist, kann man nurraten. Wenn Intuition zu einer Trefferquote von 55-60% führt, dann haben wir ein Problem,denn das würde bedeuten, dass dieses Ergebnis doch durch Zufall entstanden ist. Außerdemzur Erfassung der Umstände sind unsere bekannten Sinne erforderlich, weiteres Problem, imExperiment ist die Verwendung dieser nicht zulässig, worauf der Hintergrund des ganzenabzielt. Tja was nun?

Spinnen haben immerhin mehr als 2 Augen, bei Fischenliegen sie entgegengesetzt usw. Die Gehirne sind eben anders strukturiert.

Jaaber die Tiere richten ihr Blickfeld bei Fortbewegung in die derzeitige Laufrichtung.Hätten sie dabei gleichzeitig nach hinten sehen können, hätten sie ein Problem mit derOrientierung, da sie ihre Aufmerksamkeit zusätzlich in eine andere Richtung lenken würde.Scheuklappenprinzip würde ich dazu persönlich sagen.

Stell dir mal einenMenschen mit 8 Augen vor, würde er nicht auch die Orientierungverlieren?

Solange er bei Fortbewegung in eine Richtung mit diesen schaut,hätte er kein Problem.

Für mich jedenfalls giltEmpirie>Theorie.

Gerade in Bezug auf dieses Thema gilt für mich das selbe.

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Xedion65 ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 21:50

Tyranos

Belassen wir es dabei. Ich bezweilfe, dass ich dich überhaupt davonüberzeugen könnte, zumal du die Begründung selbst schon genannt hast, die Implikationaber scheinbar nicht erkennst.

Tyranos schrieb:Also ich setze es deswegen voraus, da es indem Fall keine Abstufungen geben kann, entweder man nimmt etwas wahr oder nicht, 100%oder garnichts eben

Das würde doch wunderbar zusammenpassen. Manchmal (ineinigen wenigen Fällen) nimmt man es wahr, in anderen nicht. Dies sorgt dafür, dass beientsprechenden Experimenten stets ein Wert etwas über Zufall herauskommt. Genauso wie esmit der Behauptung übereinstimmen würde, dass es "unterbewusst" abläuft. Wenn ich mir dieOhren zuhalte oder auf etwas anderes konzentriere, dann nehme ich auch keine Geräuschemehr wahr, trotzdem sind sie da.
Unter der Voraussetzung, dass ein solcher Effektexistiert.
Aber Gegenfrage. Angenommen man konstruiert ein perfektes Experiment,schließt alle anderen Möglichkeiten aus - trotzdem kommt ein Wert über Zufall heraus.Antwort? Es muss etwas anderes geben, was dies bewirkt. Mehr sagt die Forschung hier jaauch nicht aus. Das meinte ich mit Empirie, aber soweit ist man ja eh noch nicht, da esimmer Kritikpunkte gibt und ein Experiment niemals perfekt sein kann.

Ob manOrientierung überhaupt als Argument gelten lassen kann, wo doch ein Gehirn immer selektivdie Umgebung ausfiltert sei mal dahingestellt. Soll sich jeder selbst ein Bild machen,hat aber mit dem Thema eh nix zu tun
Nach ein wenig googeln habe ich auch einBeispiel für ein Tier gefunden, welches Augen am Hinterkopf hat. DieZebraspringspinne
(http://www.fug-verlag.de/on2168 (Archiv-Version vom 30.04.2007))
"So verfügt die kleine Spinneüber zwei große Frontaugen, zwei kleinere seitlich darüber und vier Augen amHinterkopf."

Damit wäre das mit der Orientierung ja auch vom Tisch
Für michwärs das jedenfalls, glaube nicht, dass wir hier noch weiter kommen

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Tyranos ehemaliges Mitglied

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Das unbewusste Gespür

29.04.2007 um 23:03

@Xedion65

Angenommen man konstruiert ein perfektes Experiment, schließt alleanderen Möglichkeiten aus - trotzdem kommt ein Wert über Zufall heraus. Antwort? Es mussetwas anderes geben, was dies bewirkt.

Dann ja...

So verfügt diekleine Spinne über zwei große Frontaugen, zwei kleinere seitlich darüber und vier Augenam Hinterkopf.

Hast gewonnen.

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