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Zwillings & Drillingsparadoxon

55 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Einstein, Zwillings Und Drillingsparadoxon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 08:50
eine "wegbeschleunigung" in richtung erde
ist nichts anderes als eine vollbremsung^^


buddel

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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 10:12
@ Nanobot

Es haben ja nun schon einige versucht, Dir aufzuzeigen, das es da kein Paradoxon gibt, so richtig gefruchtet hat das nicht wie mir scheint.


Mit dieser Theorie könnte man endlich den Makro- mit dem Mikrokosmos verbinden.

Es ist nur keine Theorie sondern eine These. Oder mal gefragt, welches Experiment könnte man machen um die VWT zu falsifizieren?

Du kannst die VWT ja trotzdem für ganz toll und richtig erachten, dazu musst Du nicht die SRT in die Tonne schmeißen. Die SRT war kein Fehlschlag, Du solltest diese dann schon klar widerlegen, und Dein „Paradoxon“ tut das nun nicht.



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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 13:10
Es gibt viele Experimente die VWT zu falsifizieren, ich kann dir auch einen Link dazu geben.... Das Problem ist aber das nur der jenge der das Experiment macht in diesem Universum weiterlebt. Also wenn ich zb das Experiment mache, und du mir zuschaust, dann funkioniert das Experiment für dich nicht. Es funktioniert nur für den der es macht.




Zitat:
Ein anderer - bizarrer - Vorschlag zum Nachweis der Viele-Welten-Theorie stammt von Max Tegmark (Pennstate University, Philadelphia) einem führenden Kosmologen und Physiker:

Die Quantenselbstmordmaschine

Diese Nachweis von 'Vielen-Welten' ist sehr direkt und von jedem Menschen nachvollziehbar, obwohl ich die Durchführung ausdrücklich nicht empfehle!

Gegeben sei ein Maschinengewehr, das nach folgendem Zufallsprinzip Kugeln abfeuert:

Messung eines Quantenzustandes eines einzelnen Teilchens mit

Ergebnis: 'Spin up' ==> "Peng!"

Ergebnis: 'Spin down' ==> "Klick"

Die Wahrscheinlichkeit das eine Kugel tatsächlich abgefeuert wird, liegt also bei jedem Zug am Hahn des Gewehres bei 50%

Folgende Szene spielt sich im Versuchslabor ab:

Der Versuchsleiter (er ist schon alt und hat seine Sachen geregelt) stellt sich vor den Lauf des Maschinengewehres und gibt das Startsignal, während seine hübsche Assistentin, den Versuch beobachtet:

Schnitt 1 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 2 - Bild auf Assistentin: "Klick"

Schnitt 3 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 4 - Bild auf Assistentin: "Peng! - rennt zu ihrem Chef, der Tod zusammengebrochen ist"

Schnitt 5 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 6 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 7 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 8 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt ...

letzter Schnitt: Bild auf Versuchsleiter der sagt:

"Sehen Sie, hiermit habe ich bewiesen, daß die Theorie der Vielen-Welten zutrifft!"



Wie ist das möglich? Ganz einfach: Indem man Szenen aus 'verschiedenen - Welten' miteinander mischt!

Die Überlegung von Max Tegmark ist einfach und bestechend: Nur wenn wir leben, können 'wir' etwas wahrnehmen und davon berichten. In den Universen, in denen 'andere' unseren Tod beobachten sind für uns irrelevant!



Wenn Sie also damit leben können, daß in der Mehrzahl der Universen ihre Angehörigen um sie trauern, dürfte es für Sie kein Problem sein, sich als Kandidat für den ultimativen Nachweis der Viele-Welten-Theorie zur Verfügung zu stellen...

Wenn Sie meinen, daß dieser Vorschlag nicht ernst gemeint sein kann, dann darf ich sie noch darauf hinweisen, daß genau dieser Versuch bereits seit Milliarden Jahren erfolgreich läuft und in der Kosmologie seit langem unter dem Begriff



das anthropische Prinzip

bekannt ist.
Quelle: http://home.vrweb.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm (Archiv-Version vom 27.05.2008)

Das bedeutet nur man selber lebt in dem Universum in dem die VWT falsifiziert wurde weiter....

Und hier nochmal eine nette Seite die widerlegt das das Zwillingsparadoxon gelöst wurde.

http://www.alternativphysik.de/Home/Zeitdilatation/zeitdilatation.html
Nämlich das ZP konnte nur durch das MD* gelöst werden bei dem "angeblich" ein Zeitsprung genau bei der Wende stattgefunden hat. Aber hier auf der Seite wird beschrieben durch welchen Fehler das passiert ist. Das heißt das ZP kann auch nicht mit dem MD gelöst werden wenn man richtig rechnet!

*Minkowski Diagramm


mfg
nanobot


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 15:47
@Nanobot

Das heißt das ZP kann auch nicht mit dem MD gelöst werden wenn man richtig rechnet!

Auf der von Dir genannten Seite wird halt alles andere als richtig gerechnet.

y1(0,6c) = 1,25
y2(0,1c) = 1,005
t´1 = t1/y1 = 4,2/1,25 = 3,36J
t´2 = t2/y2 = 4,9/1,005 = 4,87J
dt´= t´2 - t´1 = 1,51J


Das ist natürlich Unsinn.

Für beschleunigte Systeme muss die Zeitfifferenz aufintegriert werden:

dt' = Integral(1/Sqrt(1-v(t)2/c2)dt


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 16:09
@ Ilchegu

Die SRT sagt nichts über Beschleunigte Systeme aus das tut nur die ART wie oft soll ich dir das noch sagen.... Im ZP geht es nicht darum das der Reisende in der Beschleunigung jünger wird, weil das tut er sowieso, es geht um die Frage WER während der "gleichförmigen" Bewegung jünger wird.

Und wenn du dir das auf der Seite genauer durchgelesen hättest dann wüsstest du von was ich spreche:

Zitat:
Einstein und Anhänger befanden sich in der Zwickmülle und versuchten das Problem mit den Beschleunigungen, die naturgemäß beim Reisenden während Start, Wende und Landung auftreten, die aber nicht im Rahmen der SRT lagen, wo diese Zeitdilatation nur durch den inertialen Flug begründet war, zu lösen. Prompt kam auch das Gegenargument - man könnte die Reisedauer wesentlich verlängern, so dass die Beschleunigungsphasen kaum ins Gewicht fielen. Dazu habe ich noch ein vernichtendes Gegenargument, weiter unten, aufgestellt, nach dem sich sogar herausstellt, dass eigentlich der Erdling der jüngere bei der Ankunft sein müsste. Einsteins Versuch 1918 das ZP im Rahmen der ART in einer fiktiven Diskussion mit einem „Kritikus“ zu lösen, kann man nur als einen schlechten Witz betrachten, in dem er sich bis zu den Knochen blamiert.
fetter Text


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 16:12
Bist du sicher das die Zeitdilatation nicht Teil der SRT ist?


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 16:12
Achso, egal. Vergesst das eben.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 17:34
@Nanobot

Die SRT sagt nichts über Beschleunigte Systeme aus das tut nur die ART wie oft soll ich dir das noch sagen....

Das stimmt so nicht ganz. Die SRT beschreibt die Welt aus der Sicht von nicht beschleunigten Systemen, aber nicht aus der Sicht von beschleunigten Systemen.

Wenn man also als Koordinatensystem ein Inertialsystem (-> nicht beschleunigt) wählt, kann man natürlich aus dieser Sicht heraus das Verhalten von beschleunigten Systemen beschreiben.

Beim Zwillingsparadoxon ist das System des zu Hause gebliebenen Zwillings die ganze Zeit ein Inertialsystem. Aus dieser Sicht lässt sich das Zwillingsparadoxon also im Rahmen der SRT vollständig lösen.

Aus der Sicht des reisenden Zwillings, der ja zwischendurch beschleunigen muss, lassen sich diese Beschleunigungsphasen erst im Rahmen der ART leicht auflösen. Da Beschleunigung und Gravitation hier äquivalent sind, kann man die gravitative Zeitdilatation zur Lösung heranziehen.

Das Ergebnis ist in beiden Fällen das Selbe.

es geht um die Frage WER während der "gleichförmigen" Bewegung jünger wird.

In den Phasen der gleichförmigen Bewegeung wird niemand "jünger". Die 2 Systeme haben aber eine andere Wahrnehmung der Zeit. Zwei Ereignisse, die im einen System gleichzeitig passieren, können im anderen System zu verschiedenen Zeiten passieren. Es lässt sich jedoch leicht nachrechnen, dass die verstrichene Eigenzeit zwischen 2 äquivalenten Zeitpunkten in beiden Systemen (t1, t2 bzw. t'1, t'2) genau gleich lang ist.

Erst wenn eines der Systeme beschleunigt, und somit eine Wechsel des Inertialsystems vornimmt, verändert sich in diesem System die Sicht der Gleichzeitigkeit, und dabei verändert sich auch die verstrichene Eigenzeit im Vergleich zum nicht beschleunigten System.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 18:27
Arg ich hasse es meine Zitate nochmal zitieren zu müssen:
Zitat von NanobotNanobot schrieb:wo diese Zeitdilatation nur durch den inertialen Flug begründet war, zu lösen. Prompt kam auch das Gegenargument - man könnte die Reisedauer wesentlich verlängern, so dass die Beschleunigungsphasen kaum ins Gewicht fielen.
Wir reden aneinander vorbei: Ich sage ja während der Beschleunigung wird der Reisende jünger und auch während der wende wird er jünger!!!!!!! Aber nur um ein paar Stunden vielleicht!!!!!!!! Verlängert man jetzt aber die Reisedauer auf 10000 Milliarden Jahre dann ist der Zwilling auf der Erde 10000 Milliarden Jahre alt und der Zwilling auf dem Raumschiff 10000 Milliarden Jahre MINUS DIE PAAR STUNDEN DIE BEI DEN BESCHLEUNIGUNGS UND BREMSPHASEN AUFTAUCHEN.

Verstehst du jetzt was ich meine? Es geht hier nicht um das Beschleunigen oder Abbremsen, den die SRT beschreibt KEINE beschleunigten SYSTEME sei es jetzt aus der sicht eines Inertialsystems oder nicht!! Die SRT sagt dazu 0 AUS

Aber ich würde gerne mal NochEinPoets Meinung dazu hören!


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 18:34
um jemals bei verschieden beschleunigten systemen
einen "uhrenvergleich" durchzuführen,
muss das eine entweder zusätzlich beschleunigen oder eben abbremsen

buddel


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 18:45
@Nanobot

Verlängert man jetzt aber die Reisedauer auf 10000 Milliarden Jahre dann ist der Zwilling auf der Erde 10000 Milliarden Jahre alt und der Zwilling auf dem Raumschiff 10000 Milliarden Jahre MINUS DIE PAAR STUNDEN DIE BEI DEN BESCHLEUNIGUNGS UND BREMSPHASEN AUFTAUCHEN.

Den Zeitunterschied, der durch Beschleunigung entsteht, kannst Du nicht einfach anhand vom Betrag der Beschleunigung festmachen.

Die Lorentz-Transfonrmationen für die Zeit enthalten auch die Raumkoordinaten. Wenn Du also zwischen 2 System transformierst, spielt die räumliche Entfernung eine Rolle. Du kannst also ruhig davon ausgehen, dass der Zeitunterschied mit dem räumlichen Abstand zunimmt. Was man übrigens im Minkowski-Diagramm sehr schön sehen kann.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 20:32
/dateien/gw44464,1211049140,ZP
Du denkst das der Zeitunterschied mit der räumlichen Entfernung zunimmt? Da kann ich dir volkommen zustimmen, das sagte ich Bereits auch!!!! NUR DAS HAT HALT NICHTS MIT DER BESCHLEUNIGUNG ZU TUN, aber weil du mir eh nicht glaubst hab ich dir mal was schönes gezeichnet... Hier wird deutlich das der Zeitunterschied mit der räumlichen Entfernung zusammenhängt, aber das nichts mit der Beschleunigung zu tun hat, den die SRT sagt nichts über Beschleunigte Systeme aus :)))))


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 21:08
@Nanobot

Wie müssen hier mal zwischen Zeit und Eigenzeit unterscheiden. Die Zeit ist so wie gleichmäßige Bewegung (nicht Beschleunigung) relativ.

Jedes System sieht die Zeit in einem relativ zu ihm gleichmäßig bewegten System langsamer verlaufen und umgekehrt. Das betrifft aber NICHT die vergangene Eigenzeit, denn die vergeht in beiden Systemen gleich schnell.

Die Eigenzeit ist nicht relativ, denn sie ändert sich bei der Transformation zwischen gleichmäßig bewegten Systemen (Inertialsystemen) nicht.

Ein wirklicher Unterschied in der Eigenzeit (wie beim Zwillingsparadoxon) kann also nur bei Beschleunigung bzw. Änderung des Inertialsystems zustande kommen.

Und hier kommen wir zu dem Punkt:

aber das nichts mit der Beschleunigung zu tun hat, den die SRT sagt nichts über Beschleunigte Systeme aus

Wie Wiki sagt:
Wikipedia: Zwillingsparadoxon#Variante ohne Beschleunigungsphasen

Diese Variante mit drei Personen demonstriert, dass nicht unbedingt die Beschleunigung als Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst, sondern der Umstand, dass das Geschehen während der Hin- und Rückreise aus unterschiedlichen Inertialsystemen mit unterschiedlichen Einschätzungen der Gleichzeitigkeit heraus beurteilt wird.

Beschleunigung bedeutet immer einen Wechsel des Inertialsystems. Man kann das jetzt drehen und wenden wie man will, es sollte aber klar sein, was letztendlich zu dem Unterschied in der Eigenzeit führt.

Und die SRT sagt sehr wohl was über Beschleunigung aus:

http://www.relativitaetsprinzip.info/gedankenexperiment/beschleunigung.html

P.S.: Aus Deiner Zeichnung werde ich so auf die Schnelle leider nicht ganz schlau.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 21:38
Zitat von ilcheguilchegu schrieb:Wie Wiki sagt:
Wikipedia: Zwillingsparadoxon#Variante ohne Beschleunigungsphasen
Natürlich weiß ich, dass das Wiki sagt, denn ich habe mit diesem Thread versucht genau das Gegenteil zu beweisen :) Ich versuche zu erklären, dass das überall gelöst geglaubte ZP in wirklichkeit nicht gelöst ist.
Der Umstand, dass der Blitz von B früher bei der Kontrollbox ankommt als der von A, kann also aus der Sicht der Rakete so gedeutet werden, dass dei Uhr B gegenüber der Uhr A vorgeht.
Das ist totaler Quatsch, den der Blitz kommt in der Mitte immer genau Gleichzeitig an, auch wenn ich das Beschleunigte System von einem "langsameren" Inertialsystem betrachte

Es ist nur ein Scheineffekt von außen das sie nicht gleichzeitig ankommen.



Aber schau dir mal meine Zeichnung an. Sie beschreibt einmal die Lorentztranformation im Inertialsystem Erde und einmal im Inertialsystem Raumfahrer.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 21:58
Man, man, man, man, man .... =) und nochmal,
man, man, man, man, man ....


@Nanobot

Sach ma:

Dann lass die Leute hier doch nicht "Ihren SRT-Unsinn" und diesen ganzen EINSTEIN-QUATSCH von sich geben, wenn Du eh alles besser weißt.

Sobald einer Dir wissenschaftlich erklärt, wie es richtig geht, kommt von Dir nur noch: "Jaaaa ... Du verstehst mich ganz falsch, und SRT is sowieso Unsinn ... und was sagst Du zu diesem Probelm, warte: Ich zitiere mich mal gerade selbst."

Wofür denn der Threat hier?
Hättest Ihn von Anfang an "Meine neue Weltformel" nennen sollen.


Dann pack doch endlich mal aus. Wie rechnet man denn das Zwillings-Paradoxon richtig?
Und warum meinst Du, dass Deine tolle Idee QM und RT unter einen Hut bringen?

Dann ma los: Poste mal Deine neue Weltformel hier hin und hol Dir auch gleich den Nobel-Preis dafür ab.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 22:11
@Nanobot

Das ist totaler Quatsch, den der Blitz kommt in der Mitte immer genau Gleichzeitig an, auch wenn ich das Beschleunigte System von einem "langsameren" Inertialsystem betrachte

Ja, natürlich treffen sie sich in der "Mitte", nur befindet sich in der beschleunigten Rakete der Sensor C nicht mehr in der "Mitte", also treffen sie sich eben nicht dort.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 23:07
http://www.mahag.com/srt/light.php

lies dir das durch


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Zwillings & Drillingsparadoxon

17.05.2008 um 23:12
Zitat von ilcheguilchegu schrieb:Ja, natürlich treffen sie sich in der "Mitte", nur befindet sich in der beschleunigten Rakete der Sensor C nicht mehr in der "Mitte", also treffen sie sich eben nicht dort.
Weiters glaube ich nicht an die Konstants der Lichtgeschwindkeit, das ist völliger Quatsch. Es wurden zwar verschiedene Versuche dazu gemacht, nur die lieferten alle die falschen Ergebnisse weil meistens ein Spiegel dazuwischen war, und ein Spiegel durch die Emission das Licht wieder auf C bringt...

Das heißt wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, dann treffen sich die Strahlen im unbewegten Zustand immer gleichzeitig in der Mitte und wenn sich das Objekt bewegt, dann treffen sie sich NIE in der Mitte, egal ob ich jetzt in dem einen oder im anderen Inertialsystem bin

Aber lies dir den Link durch den ich gepostet habe.


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Zwillings & Drillingsparadoxon

18.05.2008 um 09:47
@Nanobot

Am Anfang dachte ich ja, du wolltest entsprechend dem Titel des Threads über das Zwillingsparadoxon im Rahmen der Relativitätstheorie reden.

Aber wie sich jetzt herausstellt, hältst Du ja die Rewlativitätstheorie an sich für falsch (Weiters glaube ich nicht an die Konstants der Lichtgeschwindkeit).

Wenn Du diese Info in Deinen Eröffnungspost gepackt hättest, dann hätte sich hier vielleicht eine sinnvollere Diskussion entwickeln können, aber so war das alles für den Arsch. Woher soll man denn auch riechen können, an was Du glaubst und an was nicht?

Viel Spaß hier noch beim "Kritisieren" der Relativitätstheorie :)


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Zwillings & Drillingsparadoxon

18.05.2008 um 11:01
@ Nanobot

Mal langsam. Also es gibt wirklich viel dazu im Web. Du wolltest meine Meinung dazu hören. Ich werde Dir hier eine Rechnung präsentieren, es gibt genug zu finden, und Du solltest wie jeder der sich damit beschäftigt und sich dann ein Urteil zur SRT und Art erlaubt, diese erstmal wirklich verstehen.

Ich kenne auch T.A.O. Ist schon sehr gut gemacht, einige Ansätze sind wirklich interessant. Ich bin ja offen für alles.


Weiteres glaube ich nicht an die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, das ist völliger Quatsch. Es wurden zwar verschiedene Versuche dazu gemacht, nur die lieferten alle die falschen Ergebnisse weil meistens ein Spiegel dazwischen war, und ein Spiegel durch die Emission das Licht wieder auf C bringt.

Du berufst Dich hier auf T.A.O. aber Du scheinst nicht wirklich die SRT und die ART verstanden zu haben.

Man sollte wirklich von einem vierdimensionalen Raum ausgehen, mit drei Dimensionen und dann dazu mit der Zeit zu rechnen bringt nicht wirklich was, weil man den Kern und das Prinzip so nie greifen wird. Man sollte wissen was ein Vierervektor ist.

Du solltest also das hier:

Wikipedia: Vierervektor

Wikipedia: Lorentz-Transformation

Wikipedia: Lorentz-Transformation und Minkowski-Raum

schon wirklich mal nachvollziehen. Ich weiß das es nicht leicht ist, es ist schon leichter was in Frage zu stellen.

Ich habe da nun ja auch so meine eigene Art, das zu rechnen, ich komme da auch anders hin, gehe anders an die Sache ran. Aber mein Ergebnis ist eben das selbe, es kommt das Selbe bei raus, und man kann meine Formel auch so umformen das sie dem entspricht was Onkel Einstein schrieb.

Ich finde es wirklich leichter, wenn man von einer konstanten Geschwindigkeit aller Dinge in einem vierdimensionalen Raum ausgeht. Dieser Vektor kann dann nur im Raum gedreht werden, eine Beschleunigung ist somit eine Rotation. Licht liegt somit vollständig auf einer Achse und bewegt sich somit nicht mehr durch die Zeit. Ich habe das hier mal in einem Thread sehr ausführlich mit Formeln und Weg dorthin beschrieben, war auch ein Kampf mit einigen Physikern die das erstmal so nicht sehen wollten, aber man wurde sich dann doch zum größten Teil einig.

Es ist nun so, das ich aufgrund meines eigenen Bildes und meiner Vorstellung von der Raumzeit eben sehr sicher bin, was die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angeht, und was auch Bewegungen in der Raumzeit betrifft.


Das heißt wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, dann treffen sich die Strahlen im unbewegten Zustand immer gleichzeitig in der Mitte und wenn sich das Objekt bewegt, dann treffen sie sich nie in der Mitte, egal ob ich jetzt in dem einen oder im anderen Inertialsystem bin.

Weist Du, es gibt so viele Studenten die mit der SRT und der ART gequält werden, wenn es so leicht wie Du es glaubst wäre, diese infrage zu stellen und ein Paradoxon zu konstruieren, das hier Fehler zeigt, dann wäre die Frage, warum es noch keiner wirklich getan hat. Wer würde nicht gerne zeigen, das Einstein sich geirrt hat, was könnte man doch für einen Ruhm ernten, so als kleiner Student, wenn man das zustande brächte. Meinst Du das es echt eine riesige Verschwörung ist, das sich keiner traut das aufzuzeigen? Oder sind alle Studenten so dumm das sie es einfach nicht sehen, aber Du bist einer der wenigen genialen Geister, die es erkannt haben?

Wenn Du mal was über wirklich geniale Menschen lesen willst, dann beschäftige Dich mal mit Heim, und seinen Theorien, der Junge war wirklich genial, dagegen ist Einstein ein kleines Licht. Leider hat Heim nie die Anerkennung bekommen, die er verdient hat.



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