"Computer" von Antikythera

caligae168 schrieb:Und da liegt der Hund begraben.

So lange sich dein Denken nur um zusammenphantasierte Ur-Kulturen etc. dreht, liegt der Hund vor allem mal in diesem Sachverhalt begraben. Und nicht bei seriösen Quellen, denen du es nun mal nicht zumuten darfst, deine Phantasien zu bestätigen.

caligae168 schrieb:Um FD mal zu zitieren: Und nu?

Du weißt schon selbst, was der dir um die Ohren gehauen hätte. Oder hat. :klugmaul:

@Nemon
@skagerak
@Kephalopyr
@perttivalkonen
@kuno7
@Lupo54
@Thorsteen
usw.
Ich sprech hier mal die ganzen Universal-Genies hier an, dass ich mir die ganze Arbeit nicht umsonst gemacht habe!

Hallo!
Herstellung des Antikythera-Mechanismuses:

Vielleicht liegt es daran, dass ich nicht den ganzen Thread ab Seite
1 gelesen hab, aber mir fehlt hier einiges zur Herstellung des Mechanismus oder seiner Einzelteile.Damals und heute:






Deshalb habe ich mich mal selbst daran gemacht.
Zuerst braucht man die Idee.
Dann folgt der Entwurf.Worauf?
Dann die Übertragung auf das Material:Wie?

Zum Material:

Materialien
Die Zahnräder, Zeiger und Anzeigen des Mechanismus bestehen aus Bronze in einer Legierung von 95 % Kupfer und 5 % Zinn.[8] Alle Bronzeteile waren aus einem 1 bis 2 mm dicken Bronzeblech ausgeschnitten oder ausgestanzt worden.[9]
Aus academia, WikiPedia.

Ausgeschnitten? Mit der Blechschere?
Ausgestanzt? Mit einer Stanzmaschine?
Wenn man eine innere Fläche ausfeilen will, braucht man zuerst eine Bohrung an der man die Feile überhaupt erst ansetzen kann.
Da es damals noch keine entsprechenden Maschinen gab, bleiben nur 3 damals bekannte formgebende Verfahren übrig.
1) Giessen
2) Schmieden
3) Feilen(?)
Verfahren 1+2 fallen aus offensichtlichen Gründen weg.
Es bleibt also das Feilen übrig.
Dazu braucht man das entsprechende Werkzeug.Für Feil-Vorgänge im mm-Bereich(zB für die ganzen Zähne) müssen also die entsprechenden Feilen vorhanden sein.
Oder hergestellt werden.
Dazu ein link zu modernen Verfahren:

https://www.befestigungsfuchs.de/blog/einhieb-kreuzhieb-raspelhieb-was-ist-das/ (Archiv-Version vom 11.12.2022)

Da für die Erarbeitung der einzelnen Teile die verwendete Bronze in Blechform vorliegen muss, benötigt man ausserdem Bronze in Form von Blechen.
Siehe auch wie es heute(!) gemacht wird:

https://www.aluservice.de/metalle/bronze/bronzeblech/ (Archiv-Version vom 29.07.2021)

Quelle: HomePage der Firma Alu-Service

Die Herstellung von Bronzeblechen
Als Basis zur Herstellung von Bronzeblech dienen gegossene Bronzeplatten. Diese messen bis zu 250 mm in der Dicke, sind zwischen 600 und 800 mm breit und bis zu zehn Meter lang. Im ersten Schritt müssen die Bronzeplatten angewärmt werden, bevor sie mehrfach warmgewalzt werden und zuletzt etwa zehn Prozent ihrer Ursprungsdicke aufweisen. Nun gilt es, durch Fräsen der Plattenoberflächen auf beiden Seiten die dabei entstandenen Oxidschichten zu entfernen. Anschließend erfolgt das Kaltwalzendes Bronzeblechs in Abwechslung mit mehreren Zwischenglühphasen. Dies geschieht so lange, bis die Bronzeplatten schließlich die erforderliche Dicke – meist zwischen 1,0 und 0,05 Millimetern – erreicht haben.

Um das Bronzeblech zu bearbeiten benötigt man ausserdem eine Halte-Vorrichtung in Form eines Schraubstockes oä:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=schraubstock+bilder

Bild:




So machen es heute(!) die „Experimental-Archäologen“
????
Videos zum Thema:

Der Mechanismus von Antikythera

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Was der Lesch meint:

Ungelöste Rätsel um eine antike Maschine | Harald Lesch

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Quelle: Youtube

Auch ne Möglichkeit, aber sicher nicht antik.Ausser der antike 3D-Drucker wird noch gefunden?:

https://www.uhrenwerkstattforum.de/t8923f102-Mechanismus-von-Antikythera-aus-einem-D-Drucker.html

Quelle: siehe URL

Trotz meiner Google-Suchen habe ich bis jetzt nur Berichte gefunden was das Ding Fantastisches kann und wie genial der/die Hersteller waren.
Es gibt sogar Repliken und Bausätze zu kaufen.
Was ich aber noch nicht gefunden habe ist, wie wurde das Ding damals hergestellt.
Auch bei den sogenannten Rekonstruktionen fand ich nichts darüber.
Vielleicht hilft ja weiter suchen?😁
Ausserdem frage, ich wie wurden diese kleinen Buchstaben in Bronze gemacht?
Das Härte-Problem für die Bearbeitung will ich erst mal aussen vor lassen!

Auch noch gefunden bei Google:

Die Legierung hat eine bräunliches bis rötliches Aussehen und zeichnet sich besonders durch ihre Härte, Verschleißfestigkeit und Korrosionsbeständigkeit aus. Eine weitere positive Eigenschaft von Bronze ist, dass sie meerwasserbeständig ist.

Der Mechanismus sieht nicht gerade danach aus.Vielleicht die Zeit?

mfG caligae168








.

caligae168 schrieb:Da für die Erarbeitung der einzelnen Teile die verwendete Bronze in Blechform vorliegen muss, benötigt man ausserdem Bronze in Form von Blechen.
Siehe auch wie es heute(!) gemacht wird:

Was für einen Sinn macht es an dieser Stelle heutige Verfahren zu betrachten, statt sich anzuschauen, wie man es damals macht?

Die Geschichte des Bronzeguss von Antike bis Mittelalter.

Der Bronzeguss entstand ursprünglich vor 7000 Jahren in Indien und entwickelte sich hier zu seiner wahren Blüte. Das Verfahren war eigentlich ganz einfach und doch kompliziert. Es ist heute als „Guss mit verlorener Form“ bekannt. Über Jahrtausende hinweg war diese Technik im Gebrauch, und sie wurde seit der Bronzezeit von der Antike über das Mittelalter bis heute im Grundsatz unverändert beibehalten.
Die ältesten bekannten Bronzearbeiten der westlichen Welt stammen aus der Zeit um 3500 v. Chr. und wurden in ägyptischen Gräbern gefunden. Auch aus dem Reich der Sumerer um 3000 v. Chr., aus Indien, China und Mitteleuropa sind frühe Bronzefunde bekannt, und in der Zeit von 2200 bis 800 v. Chr. war Bronze für mehr als ein Jahrtausend das dominierende Material in fast allen Kulturen. So ist es kein Wunder, dass ein ganzes Zeitalter nach dieser Legierung benannt wurde – die Bronzezeit.
Vor allem Äxte und Schwerter und Helme und Schilde wurden gefertigt, aber auch Alltagsgegestände wie Sicheln und Gefäße, Öllampen, Spiegel, Münzen und Schmuck – all das wurde aus Bronze gearbeitet. Im nordeuropäischen Raum waren die berühmten Luren aus Bronze, in Südeuropa wurden großartige Standbilder daraus geschaffen.
Der Erfolg der Bronze erklärt sich aus der vielseitigen Einsetzbarkeit und den flexibleren Möglichkeiten gegenüber weichem Kupfer oder hartem Eisen.
Viele der handwerklichen Fertigkeiten aus vorchristlicher Zeit gingen in den Wirren der Völkerwanderungszeit verloren und wurden erst im abendländischen Mittelalter wieder entdeckt. Ab dem 7. Jhdt. wurde Bronze schließlich auch für das Gießen von Glocken und für kirchliche Gegenständen verwendet, und im 14. Jahrhundert waren es dann insbesondere Kanonen, die aus Bronze gegossen wurden. Seine größte Blütezeit erlebte der Bronzeguss schließlich in der Renaissance als die Technik für den Kunstguss beeindruckender Plastiken.
Was brauchte man damals für den Bronzeguss?
– Bienenwachs
– ein feines Messer und Modellierwerkzeuge
– eine Gussform aus Speckstein, Ton oder Geweih
– feinen und groben Ton
– Holzkohle und einen Blasebalg
– einen Schmelztiegel aus Ton
– eine passende Zange mit langem Stiel
– Kneifzange, Stichel und Feile
– Kupfer und Zinn bzw. Kupfer und Zink für den Messingguss
Am Anfang stand immer das Modell. Aus einem Stückchen Bienenwachs wurde unter Zuhilfenahme von Messer und Modellierwerkzeug die gewünschte Form aus dem Wachs modelliert, die am Ende so genau wie möglich dem späteren Original entsprechen sollte. Hierfür waren ein gutes Auge, Fingerspitzengefühl und Geduld gefragt. War das Wachsmodell fertig, wurde das Modell mit einem Eingusskanal und mit kleinen Wachsdrähten als Luftkanälen versehen. Hierdurch sollte vermieden werden, dass sich beim Guss Luftblasen bilden und unschöne Löcher im fertigen Gussstück hinterlassen.
Das Modell wurde dann zusammen mit den Wachsansätzen mit dünnflüssigem Ton umgeben und dieser nach dem Aushärten mit gröber gemagertem Ton umhüllt, damit die Form im Feuer nicht platzen konnte. Durch Erhitzen im Feuer wurde das flüssige Wachs ausgeschmolzen und in der hart gebrannten Tonform blieb ein Hohlraum in Form des ursprünglichen Wachsmodells zurück.
In einem kleinen, mit Steinen ausgekleideten Feuerloch in der Erde wurde mit einem Blasbalg Holzkohle zum Glühen gebracht und ein Tontiegel mit der gewünschten Legierung erhitzt bis das Metall flüssig wurde. Mit einer Zange holte man den Tiegel vorsichtig aus der Feuerstelle und goss das flüssige Metall zügig in die zuvor erwärmte Gussform.
War die Tonform ausgekühlt und das Metall erstarrt, konnte die Form zerschlagen werden (daher der Begriff der „verlorenen Form“) und zum Vorschein kam der metallene Gussrohling mit den angegossenen Luftkanälen. Dieser Gussrohling musste nun noch von allen Überständen und der Gusshaut befreit und mit Stichel und Feile so weit bearbeitet werden, bis das ursprüngliche Modell in allen Details wieder zu Tage trat.
Eine Alternative zur Verlorenen Form waren Gussformen aus Speckstein oder Ton, bei denen das gewünschte Motiv direkt in das Material hineingeschnitzt oder abgedrückt wurde. Diese Gussformen bestanden aus zwei Hälften, die man nach dem Guss einfach auseinandernehmen, das Gussstück entnehmen und die Formen wiederverwenden konnte

Quelle: https://www.peraperis.com/blog/historisches-handwerk/bronzeguss-sandguss.html

Zu Deinen restlichen Ergüssen sag ich mal nix, ist bei Dir ja eh vergebens - wie bisherige "Diskussionen" mit Dir deutlich zeigen ...

@caligae168
Ich habe vor 50 Jahren eine technische Grundausbildung mitbekommen die immerhin im Bau eines in allen Teilen selbst hergestellten Flaschenzuges endete. Deshalb versuche ich mal deine Frage "Wie hat man das gemacht, besonders die Zahnräder?" zu beantworden.
Giessen geht um so besser je größer die Teile sind. Möchte ich hier für größere Stücke nicht ausschließen, halte ich aber im ganzen für unwahrscheinlich weil es sich hier nicht um Schmuck, der eine gewisse Toleranz aufweisen kann, sondern um Präzisionsteile handelt.
Geschmiedete Teile sehe ich hier nicht, evtl. ein zentraler Zapfen.
Stanzen Wikipedia: Stanzen (Verfahren). Ist mehr was für die Massenproduktion und geht am besten wenn man einen Antrieb hat. Möchte ich hier ausschließen.
Also bleibt tatsächlich nur die Herstellung "per Hand". Aber nicht so dass man die Teile sozusagen geschnitzt hat, das wäre niemals was geworden. Die Lösung nennt sich "Reißen".
Auf dem Blech wird durch angewandte Geometrie und mit Hilfe eines Reißzeuges
Wikipedia: Reißzeug
ein Bild des des zu erschaffenden Gegenstands gezeichnet.
Kreise sind kein Problem. Und Zahnräder mit einer Zahnanzahl mit einem Vielfachen von Zwei und Drei auch nicht. Bei 27 Zähnen wird es sehr kompliziert (wir mußten als Klassenarbeit ein regelmäßiges Vierzehneck zeichnen). Ich will hier nicht in die Feinheiten gehen, aber es ist lösbar.
Und dann ist für die grobe Form zuerst Säge und Blechschere und dann die Feile dran. Alles eine Frage von Erfahrung und Geschicklichkeit. Ein mit eingespanntes zweites Blech genau am Riss ist z.B. sehr hilfreich. Aussparungen werden gebohrt und dann weiter ausgefeilt. Wobei ich zugeben muß: Der Handwerker der den Antikythea-Apparat geschaffen hat hatte Bildhauerqualitäten.
Wahrscheinlich einer der Gründe warum das ein Einzelstück gesesen sein dürfte.

caligae168 schrieb:Was ich aber noch nicht gefunden habe ist, wie wurde das Ding damals hergestellt.

Und was erwartest Du? Eine komplette Bauanleitung aus der Antike? Es wird vermutlich ein Einzelstück gewesen sein, so etwas zur damaligen Zeit herzustellen wird eine unglaubliche zeitaufwändige Sache gewesen sein. Aber grundsätzlich sehe ich da kein Problem bei der Herstellung der Teile, die Hauptschwierigkeit wird darin liegen eine Konstruktionszeichnung dafür anzufertigen. Hat man alle Übersetzungen kann man sehen welche Zahnung man nimmt etc. Und das man wirklich kleine Zahnräder herstellen kann, dass haben die Uhrmachermeister ab 1500 (ua. Peter Henlein) bewiesen.

caligae168 schrieb:Ausserdem frage, ich wie wurden diese kleinen Buchstaben in Bronze gemacht?

Laut einer Science Seite sind die Buchstaben eingeritzt, wenn das stimmt, dann geht das relativ einfach mit einer guten Reißnadel oder Stechbeitel, wie man ihn zb. beim Herstellen von Druckplatten verwendet. Nichts was nicht lösbar wäre.

caligae168 schrieb:Das Härte-Problem für die Bearbeitung will ich erst mal aussen vor lassen!

So hart ist Bronze auch nicht.

@CptTrips

CptTrips schrieb:Was für einen Sinn macht es an dieser Stelle heutige Verfahren zu betrachten, statt sich anzuschauen, wie man es damals macht?

Genau darum gehts ja.
Mit was für Verfahren hätten die damals eine Qulität wie heute erreicht?
@caligae168

@Lupo54

Hallo @Lupo54!
Du beschreibst etwa das wie es heute gemacht wird.Im Grund detailierst du das worauf ich hinaus will.
Danke:

Dein Beitrag ist wenigstens konstruktiv.

@caligae168

CptTrips schrieb:Was für einen Sinn macht es an dieser Stelle heutige Verfahren zu betrachten, statt sich anzuschauen, wie man es damals macht?

Das frage ich mich auch. Die Menschen von Heute sind nun mal nicht die Menschen von damals. Nur weil wir auch Bronze haben und das irgendwie ähnlich versuchen nachzubauen, heißt es noch lange nicht, dass wir damit herausgefunden haben, wie sie es gebaut haben könnten.

Von solchen Projekten gewinne ich oft den Eindruck, man traut den Menschen von damals absolut NIX zu, als hätten sie nichts filigranes und fehlerfreies herstellen dürfen, NUR weil sie keine Technik wie wir Heute hatten. :hä:

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Und was erwartest Du? Eine komplette Bauanleitung aus der Antike? Es wird vermutlich ein Einzelstück gewesen sein, so etwas zur damaligen Zeit herzustellen wird eine unglaubliche zeitaufwändige Sache gewesen sein. Aber grundsätzlich sehe ich da kein Problem bei der Herstellung der Teile, die Hauptschwierigkeit wird darin liegen eine Konstruktionszeichnung dafür anzufertigen. Hat man alle Übersetzungen kann man sehen welche Zahnung man nimmt etc. Und das man wirklich kleine Zahnräder herstellen kann, dass haben die Uhrmachermeister ab 1500 (ua. Peter Henlein) bewiesen.

Zitat von caligae168caligae168 schrieb:
Ausserdem frage, ich wie wurden diese kleinen Buchstaben in Bronze gemacht?

Laut einer Science Seite sind die Buchstaben eingeritzt, wenn das stimmt, dann geht das relativ einfach mit einer guten Reißnadel oder Stechbeitel, wie man ihn zb. beim Herstellen von Druckplatten verwendet. Nichts was nicht lösbar wäre.

Zitat von caligae168caligae168 schrieb:
Das Härte-Problem für die Bearbeitung will ich erst mal aussen vor lassen!

So hart ist Bronze auch nicht.

Ich will keine Bauanleitung aus der Antike, sondern ich will wissen wie es der "Produzent" gemacht hat?
Was glaubst du warum ich mir die ganze Arbeit gemacht habe?
Ich habe die ganzen modernen Verfahren geschildert um zu zeigen was nötig ist um so etwas heute herzustellen.
Was glaubst du warum, ich mir die ganze Arbeit gemacht habe?Und damals war es auch nicht einfacher.
Aus welchem Material war den die Reissnadfel?
Die musste man genau so haben wie die Feilen oder den Schraubstock.
So einfach wie ihr euch das vorstellt ist das nämlich alles gar nicht.
Heute sind diese Dinge Alltag.
Schon so feine Feilen die notwendig sind, erfordern einen technischen Aufwand.
Und du glaubst doch nicht im Ernst, dass man mit einem Stechbeitel so feine griechische Buchstaben hin bekommt.
Die Konstruktionszeichnung ist nicht das Hauptproblem, sondern nur ein zusätzliches zu den andern.

Wieso ist Bronze plötzlich nicht mehr so hart?
Bei allem was ich für diesen Beitrag im Netz über Bronze gefunden habe, war der erste Hinweis zu den Eigenschaften speziell die Härte.
Beim Pyramidenbau wird doch immer die Härte des Kupfers erwähnt.
Und das ist Kupfer mit Herstellungs bedingten ungezielten Anteilen von Arsen oder Antimon.
Keine legierte Bronze mit einem gezielten(!) Zusatz von Zinn.
Ausserdem wäre Messing als Werkstoff viel geeigneter gewesen.

Ich hatte bei meinem Physik-Studium(technische Variante)2 Semester Werkstoff-Kunde 2 Vorlesungen die Woche incl Labor.
Wir hatten damals die praktischen(!) Tests für Vickers, Brinell und Rockwell.Härte.
Wenn du was härteres wie Bronze suchst, dann brauchst du einern entsprtechend legierten Stahl.
Deswegen habe ich im Netz auch nach zugehörigen Zahlen gesucht.Aber das ist gar nicht so einfach.

Und deinen Pauschalspruch: nichts was nicht lösbar wäre, solltest du nochmal überdenken und versuchen die modernen Verfahren die ich aufgezeigt habe in die Antike umzusetzen. Wie diese Verfahren wohl damals ausgesehen haben müssten.

@caligae168

PS: das wars dann, alles Gute noch.😁🤣

caligae168 schrieb:Du beschreibst etwa das wie es heute gemacht wird.

Etwas bescheidener: Wie es vor 50 Jahren gemacht worden wäre. Mit Mitteln (Zirkel, Reißzeug) die auch schon in der Antike mit Sicherheit in Gebrauch waren. Und als reines Handwerk, ohne den Einsatz von Maschinen.
Wie die anderen schon richtig angemerkt haben

Kephalopyr schrieb:Nur weil wir auch Bronze haben und das irgendwie ähnlich versuchen nachzubauen, heißt es noch lange nicht, dass wir damit herausgefunden haben, wie sie es gebaut haben könnten.

ist das aber leider keine Garantie dass es genau so gemacht worden ist.

Ich wollte eigendlich mehr darauf hinaus dass die Anfertigung des Antikythera-Geräts zwar eine hervorragende handwerkliche Leistung ist. Aber nichts enthält wozu es irgendwelcher geheimnisvollen Techniken bedurfte von denen wir heute nichts mehr wissen.

Lupo54 schrieb:Mit Mitteln (Zirkel, Reißzeug) die auch schon in der Antike mit Sicherheit in Gebrauch waren.

Reißzeug in Deinem Beitrag markiert, via Kontextmenü danach gegoogelt, Wiki-Artikel geöffnet, auf die englische Seite gewechselt, ersten Abschnitt unter "history" gelesen, deep-übersetzt:

Von den alten Ägyptern ist bekannt, dass sie hölzerne Ecklineale verwendeten. Die alten Nuraghen auf Sardinien benutzten Zirkel aus Bronze, wie der in der Vitrine 25 in der Nuraghenabteilung des Archäologischen Nationalmuseums G. A. Sanna in Sassari ausgestellte. Im antiken Griechenland wurde die Verwendung von Griffeln und Metallmeißeln, Skalenlinealen und Dreieckslinealen nachgewiesen. Bei Ausgrabungen in Pompeji wurde ein von den Römern benutztes Bronzewerkzeug gefunden, das Dreieckslineale, Zirkel und ein Lineal zur Verwendung mit einem Stift enthielt.

caligae168 schrieb:Ich will keine Bauanleitung aus der Antike, sondern ich will wissen wie es der "Produzent" gemacht hat?

Tja, das wäre dann aber eine Bauanleitung aus der Antike. :)

caligae168 schrieb:Ich habe die ganzen modernen Verfahren geschildert um zu zeigen was nötig ist um so etwas heute herzustellen.

Ob diese Vorgehensweise zielführend is? Wenn du dir heutige GPS Navigation auf den Weltmeeren im Detail anschaust und dann versuchst daraus abzuleiten, wie Kolumbus navigierte, dann is doch ne Bauchlandung vorprogrammiert. :D

mfg
kuno

caligae168 schrieb:Ich will keine Bauanleitung aus der Antike, sondern ich will wissen wie es der "Produzent" gemacht hat?

Doch genau DAS willst Du haben!

caligae168 schrieb:Ich habe die ganzen modernen Verfahren geschildert um zu zeigen was nötig ist um so etwas heute herzustellen.

Und welchen Bezug haben die zur Antike? Genau, Keinen!

caligae168 schrieb:Aus welchem Material war den die Reissnadfel?

Es muss nicht einmal eine Reißnadel gewesen sein, auch aufzeichnen geht ohne Probleme. Und Du suchst hier Haare in der Suppe. Es gibt mehr als nur einen Weg eine Vorlage auf einem Werkstoff aufzubringen. Anzeichnen oder anreißen ist bei Metallen der einfachste, weil die benötigten Hilfsmittel sind extrem simpel und auch schon seit Urzeiten bekannt.

caligae168 schrieb:Und du glaubst doch nicht im Ernst, dass man mit einem Stechbeitel so feine griechische Buchstaben hin bekommt.

Sogar noch feiner wenn es sein muss! Schau mal einem Graveur bei der Arbeit zu, oder was denkst du wie Druckplatten für Geldscheine etc gefertigt wurden? Es kommt immer darauf an was man benötigt und womit man arbeitet.

caligae168 schrieb:Wieso ist Bronze plötzlich nicht mehr so hart?
Bei allem was ich für diesen Beitrag im Netz über Bronze gefunden habe, war der erste Hinweis zu den Eigenschaften speziell die Härte.

Weil Bronze härter als Kupfer oder Messing ist, aber trotzdem keine extrem hohe Härte hat. Vieleicht solltest Du das Umfeld einmal mit in deine Betrachtungen einbeziehen. Wenn gesagt wird das Bronze härter ist, dann bezieht es sich meist auf Kupfer, denn genau das war das vorher hauptsächlich verwendete Metall. Kupfer wäre einfacher zu bearbeiten, aber würde sich auch schneller abnutzen und als Zahnflanke ausbrechen. Daher stimmt meine Aussage schon, Bronzer ist härter als Kupfer, aber in Wirklichkeit nicht so hart wie einige annehmen.

caligae168 schrieb:Keine legierte Bronze mit einem gezielten(!) Zusatz von Zinn.

Bronze war zu diesem Zeitpunkt schon seit Jahrhunderten bekannt, es war kein exotisches Material mehr zu dieser Zeit.

caligae168 schrieb:Ausserdem wäre Messing als Werkstoff viel geeigneter gewesen.

Messing ist weicher, brüchiger und "schmiert" eher, als Zahnradmaterial ist es schlechter geeignet als Bronze (zumindest bei einfachen Legierungen). Außerdem ist es egal was DU dir als Material wünschst, ausschlaggebend ist was VERWENDET WURDE. Und das war Bronze.

caligae168 schrieb:Ich hatte bei meinem Physik-Studium(technische Variante)2 Semester Werkstoff-Kunde 2 Vorlesungen die Woche incl Labor.
Wir hatten damals die praktischen(!) Tests für Vickers, Brinell und Rockwell.Härte.

Ich auch. Und?

caligae168 schrieb:Wenn du was härteres wie Bronze suchst, dann brauchst du einern entsprtechend legierten Stahl.

Ich muss gar nichts suchen, weil ich nehme die Fakten welche vorhanden sind: Bronze. Die wurde verwendet und damit erübrigt sich jegliche Diskussion um andere Materialien.

caligae168 schrieb:Und deinen Pauschalspruch: nichts was nicht lösbar wäre, solltest du nochmal überdenken und versuchen die modernen Verfahren die ich aufgezeigt habe in die Antike umzusetzen. Wie diese Verfahren wohl damals ausgesehen haben müssten.

Im Gegensatz zu Dir traue ich unseren Vorfahren einiges zu, auch wenn ihnen viele Materialien nicht zur Verfügung standen, ihre Werke sind oft beeindruckend. Und ihre Lösungen um das zu erreichen? Oft extrem primitiv, aber wirkungsvoll. Und leider sind uns viele der damals verwendeten Techniken nicht mehr bekannt. Die Ägypter haben schon Jahrtausende vor den Griechen mit Silberlot gearbeitet, wir wissen bis Heute nicht wie sie das gemacht haben, aber ihre Handwerkskunst findet sich in den Museen der Welt. Und das ist nur ein Beispiel der Genialität unserer Vorfahren. Es gibt Nichts was nicht lösbar wäre.

Lupo54 schrieb:Aber nichts enthält wozu es irgendwelcher geheimnisvollen Techniken bedurfte von denen wir heute nichts mehr wissen.

Ja, da stimme ich dir zu! :)

caligae168 schrieb:Ich will keine Bauanleitung aus der Antike, sondern ich will wissen wie es der "Produzent" gemacht hat?

kuno7 schrieb:Tja, das wäre dann aber eine Bauanleitung aus der Antike. :)

Thorsteen schrieb:Doch genau DAS willst Du haben!

Da muß ich dann doch mal einsprechen.

Es ist ein Unterschied, die Ikea-Bauanleitung fürs Billy-Regal haben zu wollen - oder wissen zu wollen, daß man für den Aufbau den Imbus-Schlüssel benötigt.

Caligae will nicht wissen, welches Zahnrad wohin kommt und in welhe anderen Zahnräder greift, sondern wie man damals diese Zahnräder hinbekommen hat. Mit den eigenen Zähnen ausgeknabbert, in ne Form gegossen oder mit nem Stahlwerkzeug die Zähne rausgeschnitten, gefräst, gefeilt oder gelutscht.

perttivalkonen schrieb:Caligae will nicht wissen, welches Zahnrad wohin kommt und in welhe anderen Zahnräder greift, sondern wie man damals diese Zahnräder hinbekommen hat.

Sag ich doch, ne Bauanleitung für Zahnräder, so wie sie zur Zeit der Entstehung des "Apparats" gefertigt wurden, ergo ne antike Bauanleitung (für Zahnräder).

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Sag ich doch, ne Bauanleitung für Zahnräder, so wie sie zur Zeit der Entstehung des "Apparats" gefertigt wurden, ergo ne antike Bauanleitung (für Zahnräder).

Nein, da sehe ich noch immer keine direkte Bauanleitung für Zahnräder. Doch selbst, wenn Du technische Fragen der Materialbearbeitung mal abwegigerweise "Bauanleitung" nennen wolltest, kann ich nur sagen, daß das Fragen nach so einer von caligae völlig legitim ist.

@kuno7
Ja nee, oder? Das hier ist des caligaes Fragestellung.

caligae168 schrieb:Genau darum gehts ja.
Mit was für Verfahren hätten die damals eine Qulität wie heute erreicht?

Oder ist es irgendwie doch anders gemeint?

perttivalkonen schrieb:kann ich nur sagen, daß das Fragen nach so einer von caligae völlig legitim ist.

Hab ich doch gar nich bestritten, sondern hab nur seiner Behauptung widersprochen, er wolle keine antike Bauanleitung.

Nemon schrieb:Oder ist es irgendwie doch anders gemeint?

Nich das ich wüsste.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Hab ich doch gar nich bestritten, sondern hab nur seiner Behauptung widersprochen, er wolle keine antike Bauanleitung.

Was trotz meiner konzessiven Formulierung zuletzt aber nun mal nicht stimmt. Wie ich ne kleine Ecke in so ein Material reinbekomme, das ist ne andere Frage als die, wo diese Ecke hingehört. Was daran ist denn jetzt so schwer zu begreifen? Ne Bauanleitung ist das, was Ikea als scheißenübersetzter Text mit Bildern auf Papier mitschickt, sie ist nicht die Erklärung, was ein Imbusschlüssel ist und wie man den ansetzt.