Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

@geeky

Mann würde die Elemente so hinnehmen wie sie sind und daraus was sinnvolles kreieren, statt zu forschen wie das kleinsten Teil von alleine gesetzmäßig reagiert.

Jetzt lehnst Du dich samt Wissenschaft aber ein bißchen sehr wiet aus dem Fenster, @subgenius schrieb:

"Wie viel 10.000 Jahre gibt es Menschen und wieviel Jahre davon hat Moderne Wissenschaft gebraucht praktisch jede heute relevante Frage zustellen und zubeantworten ?"


Jede heute relevante Frage??????

Zu stellen und zu beantworten?????


Das ist ja wohl nur dann der Fall, wenn nur die Wissenschaft bestimmt, was relevant ist. Und wenn die Wissenschaft nur die Fragen beantworten braucht, die sie sich zuvor selber gestellt hat! Das schreibst du ja auch so!

Für mich und viele andere wären da aber auch noch relevante Fragen:

- Was ist der Sinn des Lebens?
- Gibt es Gott?
- Warum ist der Herbert so jung gestorben?
- Sollte ich eine Lehre machen oder studieren?
- Wie werde ich glücklich?
- Kann ich der Tanja irgendwie helfen?
- Wie kann die Menschheit friedlich zusammenleben?

Und 1000 andere sehr relevante Fragen.

Die Wissenschaft kümmert sich nur um einen kleinen Teilbereich des Lebens, und das ist auch
gut so!

@geeky


"Berechnungsprobleme sind kein Argument gegen den Determinismus.
Kann etwa nur das wirken, was wir auch berechnen können?"

Solange wir es nicht komplett berechnen koennen, muss der Determinismus jedoch auch Theorie bleiben. Ansonsten waere es eine Glaubensfrage.. und selbst da entscheide ich mich lieber fuer eine kreativeres Denkmodell. :P

@schtabea
Ich rede von Wissenschaft und du kommst mir mit sowas ... :

TFür mich und viele andere wären da aber auch noch relevante Fragen:

- Was ist der Sinn des Lebens?
- Gibt es Gott?
- Warum ist der Herbert so jung gestorben?
- Sollte ich eine Lehre machen oder studieren?
- Wie werde ich glücklich?
- Kann ich der Tanja irgendwie helfen?
- Wie kann die Menschheit friedlich zusammenleben?

Und 1000 andere sehr relevante Fragen.

ICh streiche diesen Treath aus meiner liste, Danke.

@geeky

geeky schrieb:Berechnungsprobleme sind kein Argument gegen den Determinismus.
Kann etwa nur das wirken, was wir auch berechnen können?

Versuchst Du gerade wirklich, als Argument für Deinen Standpunkt eine Berechnung anzuführen, die Du nicht durchführen kannst, weil es unmöglich ist, die Daten zu ermitteln?

Wie sieht es denn bei etwas größeren Sachen aus? Ich nehme drei Planeten und werfe sie auf einander zu. Andere Einflußgrößen gibt es nicht - keine Gravitation durch andere Himmelskörper, keine Photonen, kein Elektromagnetismus, nichtmal Quanten.

Kannst Du mir die exakte Flugbahn der drei Planeten nach einem Beinahezusammenstoss sagen? Ungenauigkeiten durch Unschärfe seien mal außen vor. Oder kann das irgend jemand?

Lass mich raten - jetzt hast Du alle Daten, aber die Mathematik spielt nicht mit. Es ist schon gemein, wenn man auf der einen Seite nicht messen, und auf der anderen nicht rechnen kann. ^^

Hey Jungs und Mädels.

Ich bemerke gerade dass es völlig ok und auch meiner Meinung nach natürlich getetzmäßig IN-ORDNUNG ist das wir nach dem kleinsten Teil und derer Reaktion forschen. Man mir tun die Physiker gerade etwas leid. Ich denke nie wieder vorurteilig gegenüber unsere seriösen Wissenschaftler

@schtabea
nicht einverstanden...ich würde mal sagen die usnchärfe ist nichts anderes als unvorhersehbar oder?...

@Argh schrieb:

"Der Determinismus der Physik ist zwar ein faszinierendes Gedankenexperiment, wird jedoch immer wieder aufs neue Wiederlegt. Wir haben unbekannte Faktoren wie die dubiose dunkle Materie, ziemlich unberechenbare Verhaltenweisen in der Quantenmechanik usw. alles Dinge die eine Weltformel ziemlich unmoeglich machen."

Argh!!!! Das ist doch alles keine Widerlegung des Determinismus! Der Determinismus läßt sich nicht widerlegen. Genausowenig kannst du jemals die Nichtexistenz Gottes beweisen.

Also: Wenn es Dinge gibt, die wir nicht erklären, berechnen, erfassen können, dann KÖNNTE es sein,

- daß sie tatsächlich zufällig sind
- daß sie determiniert sind, wir aber das Ursache-Wirkungs-Prinzip noch nicht verstehen
- daß sie von immateriellen oder feinststofflichen Kräften/Mächten gelenkt werden
- oder daß es noch eine 4. oder 5. Erklärung gibt, an die wir noch gar nicht denken oder die gar nicht denk-bar ist

@belphega

Warum findest Du 1.,2.,3. nachvollziehbar und interessant, den 4. schritt aber nicht mehr? Weil er zu groß ist'? Tatsächlich ist es der Kleinste! :

1. ist theorethisch und praktisch berechenbar
2. ist theorethisch berechenbar, praktisch aber nicht mehr genau berechenbar
3. ist so komplex, daß wir's weder theorethisch noch praktisch berechnen können
4. ist genau das gleiche wie 3. , nur noch ein bißchen (viiieeel) komplexer

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Mann würde die Elemente so hinnehmen wie sie sind und daraus was sinnvolles kreieren

Das tut man doch,

Primpfmümpf schrieb:statt zu forschen wie das kleinsten Teil von alleine gesetzmäßig reagiert.

und das auch. "Erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält" ist ein starkes Motiv.
Was hast du daran auszusetzen?

@schtabea
Nein - weil ich da irgendwie anders denke.

Der "Zufall" bzw das "Schicksal" spiegelt sich im Fall einer Kugel irgendwie nicht.
Füge folgendes hinzu:

Wenn die Kugel runter fällt, kann man zwar die Fallgeschwindigkeit berechnen - aber was macht man, wenn genau in dem Moment ein Vogel in die Kugel fliegt? Das wäre zum Beispiel ein eigenartiger Zufall.

Die drei ersten Punkte lassen sich wirklich sehr gut nachvollziehen - die hast du auch sehr gut angegeben. Aber "alles" lässt sich damit nicht erklären. Was ist mit der Psyche?
Ein Mensch verliert seine Frau und fortan leidet er unter vollständiger Impotenz. Ist so etwas tatsächlich mit deiner Theorie erklärbar?

Die Kugel fällt auf einen Teppichboden. Zufällig, genau an der Stelle des Aufpralls befindet sich ein Hohlraum im Boden, die Kugel federt minimal ab und zerbricht deshalb in weniger Teile.

Ist dieser Zufall wirklich mit deiner Theorie erklärbar?
Entweder ich kann es nicht sehen, oder irgendetwas fehlt :D

@Argh

Argh schrieb:Solange wir es nicht komplett berechnen koennen, muss der Determinismus jedoch auch Theorie bleiben.

Auch als wir uns die Kernfusion noch nicht erklären konnten, hat die Sonne ganz praktisch geschienen, ganz ohne theoretische Erwägungen der Hautkrankheit ihres dritten Planeten.
Alle unsere Versuche, die Welt zu erklären, sind (im besten Falle) Theorien, so auch der Determinismus. Ob dieses Modell die Realität korrekt beschreibt oder nicht ist unabhängig von menschlichen Berechnungen. So wie es die Sonne völlig kalt läßt, ob sie von uns gerade als Gottheit oder als Plasmaball angesehen wird, wirkt auch der Determinismus - so es ihn gibt - unabhängig von unserer Ansicht über ihn.

@moredread

moredread schrieb:Versuchst Du gerade wirklich, als Argument für Deinen Standpunkt eine Berechnung anzuführen, die Du nicht durchführen kannst, weil es unmöglich ist, die Daten zu ermitteln?

Ich versuche zu erklären, warum die Unmöglichkeit einer solchen Berechnung nicht dagegen spricht, daß die Welt deterministisch ist, denn schließlich ist das hier doch eines der Haupt(schein)argumente gegen den Determinismus. Hast du noch andere?

moredread schrieb:Andere Einflußgrößen gibt es nicht - keine Gravitation durch andere Himmelskörper, keine Photonen, kein Elektromagnetismus, nichtmal Quanten.

Du kannst nicht eine Wirklichkeit postulieren, die von unserer grundverschieden ist, und erwarten, daß unsere Modelle auch auf sie zutreffen.

@schtabea

schtabea schrieb:Der Determinismus läßt sich nicht widerlegen.

Wie kommst du denn darauf?
Jede wissenschaftliche Theorie ist falsifizierbar, sonst wäre sie eine religiöse.

Wenn man Werte hat kann man Dinge berechnen.
Was aber, wenn die Werte die man berechnen will, für die Forschung noch unbegreiflich sind?

Man nehme eine Frau in einer Notsituation. Sprichwörtlich, kann sie in solchen Momenten Berge versetzen. Wie lässt es sich zum Beispiel berechnen, dass eine Frau ihr Kind retten kann, indem sie ein Auto auf einer Seite hochstämmt? Hierbei war es einfach Schicksal, dass das Kind überleben durfte.

Hm.
Ich finde einfach, es lässt sich nicht auf alles übertragen.

Ich bin der Meinung dass es ihn gibt, ich definiere ihn allerdings, als für uns wahrnehmbares, offenes Muster.
Wäre das Muster eine Tür, so würde die Natur diese genau dann verschliessen, wenn wir einen Schlüssel hätten. Solange wir diesen also nicht haben, bleiben die Türen offen und es bleibt uns nur, zu vertrauen. Aber wer vertraut schon dem Zufall?

@geeky

Wie willst Du den Determinismus widerlegen?

Auch wenn ein Phänomen nach allen uns bisher bekannten Informationen zufällig erscheint, gibt es immer noch mindestens zwei Möglichkeiten:

- es ist tatsächlich zufällig
- oder es ist eben doch determiniert, nur daß wir eben den Ursache-Wirkung-Mechanismus noch nicht gefunden haben

@schtabea

schtabea schrieb:Wie willst Du den Determinismus widerlegen?

Gar nicht. Du sprachst von der prinzipiellen Unwiderlegbarkeit, wie die eines Gottes.
Das Konzept "Gott" ist nicht falsifizierbar, der Determinismus ist es aber. Das bedeutet nicht, daß er je widerlegt wird, aber die Bedingungen dafür müssen gegeben sein.
Wikipedia: Falsifizierbarkeit#Falsifikation
(Beispiel für eine Aussage, die nicht falsifiziert werden kann und daher irrelevant ist: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt, wie's ist" - es ist kein Fall denkbar, der diese Aussage widerlegt.)

schtabea schrieb:Auch wenn ein Phänomen nach allen uns bisher bekannten Informationen zufällig erscheint, gibt es immer noch mindestens zwei Möglichkeiten:

- es ist tatsächlich zufällig
- oder es ist eben doch determiniert, nur daß wir eben den Ursache-Wirkung-Mechanismus noch nicht gefunden haben

Mindestens zwei Möglichkeiten? Ich denke genau zwei: entweder determiniert oder indeterminiert. Wobei es für unseren Alltag absolut keinen Unterschied macht, welche Möglichkeit nun die zutreffende ist. Auch ohne freien Willen tun wir so, als hätten wir ihn, und wir fahren ganz gut damit.

@schtabea

schtabea schrieb:- oder es ist eben doch determiniert, nur daß wir eben den Ursache-Wirkung-Mechanismus noch nicht gefunden haben

Kausalität und Determinismus sind nicht das Selbe. Letzteres ist durch die Quantenmechanik jedoch ausgeschlossen und wenn du meinst, es gäbe nur verborgene Parameter, dann muss ich dir sagen, dass die Verletzung der bellschen Ungleichungen das Gegenteil beweist :P

@secytron

secytron schrieb:Letzteres ist durch die Quantenmechanik jedoch ausgeschlossen

Mit welcher Begründung?