Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

126 Beiträge, Schlüsselwörter: Geist, Bewusstsein, Körper, Zufall, Freier Wille, Determinismus
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
anwesend
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 16:47
Ich mache hier mal einen neuen Thread auf, diese Dinge hatte ich schon hier und da mal in anderen Threads, aktuell geht es wieder mal los und es schein auf einem hohen Niveau zu starten, darum was eigenes. Ein wenig Platz ist im Titel noch, wer da eine Idee hat, nur her damit. (Nun ist alles bis auf den letzten Buchstaben genutzt, der Zufall viel mir zufällig eben noch ein ...)

Wo fange ich an, es begann hier im Forum bei der Frage zum ewigen Leben, und Wege dorthin. Ich bohrte dann ein wenig nach, versuchte es aus der Ecke der Esoterik zu ziehen und auf Physik und Philosophie zu stützen. Wurde aufgegriffen und nun geht es schon tief rein.

Sehr zentral ist das Leib-Seele-Problem, dann die Frage nach dem Bewusstsein, was ist das, wie kommt das, wer hat es, wie macht man es, kann man es überhaupt machen. Dazu die Frage nach dem "ich", was ist ein freier Wille, wer hat den, kann den wer haben und was sind Voraussetzungen des Universums und generell für so einen. Wie manifestiert der sich, wie kann man den als solchen erkennen.

Da haben wir dann den Determinismus, ist das Universum einfach nur eine vollständig determinierte Maschine, jeder Ursache hat eine feste Wirkung, alles wäre damit schon entschieden und festgelegt, kein Raum für einen freien Willen. Dem gegenüber steht dann der Zufall, etwas geschieht, aber es gibt keine klare feste Ursache. Ein Beispiel, der Zerfall des freien Neutrons, nach neun Minuten ist es weg, oder eben nicht. Und dann geht es von vorne los, nach weiteren neun Minuten ist es weg, oder eben nicht. Den radioaktiven Zerfall kann man (bisher) nicht vorhersagen, belegt das schon, dass unser Universum nicht determiniert ist?

Habe mit einem Physiker von DESY darüber mal diskutiert, ich meinte die QT zeige doch, es gibt echten Zufall, das Universum wäre somit nicht determiniert. Er sah das aber doch etwas anders. Unterm Strich gäbe es wohl echten Zufall auch in einem determinierten Universum, oder anders, die QT wäre deterministisch. Ist länger her, muss ich nachlesen.

Ein weiterer Punkt, suchen wir den Anfang einer freien Entscheidung, suchen wir klar im Hirn. Irgendwie muss da doch mindestens ein Neuron feuern, andere ziehen dann mit und schon wird die rote und nicht die blaue Pille geschluckt. Nun muss etwas (nicht materielles) doch das Neuron zum Feuern gebracht haben, und es darf nicht zufällig geschehen sein, soll ja ein (freier) Wille, dahinter stehen, eine bewusste Handlung, ein Bewusstsein das sich entschieden hat.

Von der Physik ist es hier echt schwierig, da gibt es keinen Raum für einen nicht greifbaren Geist, freien Willen, da ist nur wenn dann der Zufall, hat das also was mit Quantenphysik zu tun? Die Frage ist mehr rhetorisch, ...

Was ist die erste Ursache für eine bewusste Handlung und werden Hormone im Körper ausgeschüttet, weil man verliebt ist, oder ist man verliebt weil Hormone ausgeschüttet werden?



Mal ein paar Links, zuerst einer in mein Forum und einer zu einem anderen Thread von mir hier im Forum:

Bewusstsein – Nanu wo bin ich?

Diskussion: Gegessen vom Baum der Erkenntnis. (Ist ca. 14 Jahre alt, aber gehört zur Sammlung)
Diskussion: Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen (Ist auch ca. 14 Jahre alt, aber gehört zur Sammlung)
Diskussion: Der sich bewusste Raum (Auch schon 12 Jahre alt, aber voll mit Holz)

Eventuell finde ich noch mehr, dazu, der wer anderes findet hier was.



Dann will ich noch mal etwas physikalisches ansprechen, wurde im anderen Thread angesprochen, kann das Universum vollständig innerhalb seiner selbst beschrieben werden, kann man, nur theoretisch einen Rechner bauen, der das Universum vollständig simuliert?

Es gibt physikalisch eine Aussage, dass es unmöglich ist, ein System vollständig aus sich selber heraus zu beschreiben, bedeutet, das Universum kann nie vollständig beschrieben werden. Finde aber gerade keine Links zu, wer da was Schönes hat, her damit.

Und dann suche ich noch etwas, neulich hab ich gelesen, eine Gruppe von Forschern hat etwas gefunden, dass man unmöglich berechnen kann, nicht mal mit Quanten-Rechnern. Finde ich leider auch gerade nicht.

So nun ist ja schon eine Menge hier, ich werde im anderen Thread mal einen Link setzen und bitten, dass etwas von dort dann hier fortgesetzt wird.


melden
Diagnostiker
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 18:17
nocheinPoet
schrieb:
Und dann suche ich noch etwas, neulich hab ich gelesen, eine Gruppe von Forschern hat etwas gefunden, dass man unmöglich berechnen kann, nicht mal mit Quanten-Rechnern. Finde ich leider auch gerade nicht.
Meinst Du das hier?

https://arxiv.org/abs/1502.04573
We show that the spectral gap problem is undecidable. Specifically, we construct families of translationally-invariant, nearest-neighbour Hamiltonians on a 2D square lattice of d-level quantum systems (d constant), for which determining whether the system is gapped or gapless is an undecidable problem. This is true even with the promise that each Hamiltonian is either gapped or gapless in the strongest sense: it is promised to either have continuous spectrum above the ground state in the thermodynamic limit, or its spectral gap is lower-bounded by a constant in the thermodynamic limit. Moreover, this constant can be taken equal to the local interaction strength of the Hamiltonian.
https://arxiv.org/abs/1502.04135
The spectral gap - the energy difference between the ground state and first excited state - is central to quantum many-body physics. Many challenging open problems, such as the Haldane conjecture, existence of gapped topological spin liquid phases, or the Yang-Mills gap conjecture, concern spectral gaps. These and other problems are particular cases of the general spectral gap problem: given a quantum many-body Hamiltonian, is it gapped or gapless? Here we prove that this is an undecidable problem. We construct families of quantum spin systems on a 2D lattice with translationally-invariant, nearest-neighbour interactions for which the spectral gap problem is undecidable. This result extends to undecidability of other low energy properties, such as existence of algebraically decaying ground-state correlations. The proof combines Hamiltonian complexity techniques with aperiodic tilings, to construct a Hamiltonian whose ground state encodes the evolution of a quantum phase-estimation algorithm followed by a universal Turing Machine. The spectral gap depends on the outcome of the corresponding Halting Problem. Our result implies that there exists no algorithm to determine whether an arbitrary model is gapped or gapless. It also implies that there exist models for which the presence or absence of a spectral gap is independent of the axioms of mathematics.


melden
Diagnostiker
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 18:29
Hier noch die deutsche Übersetzung des unteren Abstracts:
Die spektrale Lücke - die Energiedifferenz zwischen dem Grundzustand und dem ersten angeregten Zustand - ist zentral für die Quantenvielkörperphysik. Viele herausfordernde offene Probleme, wie die Haldane-Vermutung, das Vorhandensein von topologischen Spin-Flüssigphasen mit Lücken oder die Yang-Mills-Lücken-Vermutung, betreffen spektrale Lücken. Diese und andere Probleme sind besondere Fälle des allgemeinen Spektrallückenproblems: Ist es bei einem Quanten-Vielteilchen-Hamilton-Operator lückenhaft oder lückenlos?

Hier beweisen wir, dass dies ein unentscheidbares Problem ist. Wir konstruieren Familien von Quantenspinsystemen auf einem 2D-Gitter mit translatorisch invarianten Wechselwirkungen zwischen nächsten Nachbarn, für die das Problem der spektralen Lücke nicht entschieden werden kann. Dieses Ergebnis erstreckt sich auf die Unentscheidbarkeit anderer energiearmer Eigenschaften, wie das Vorhandensein von algebraisch zerfallenden Grundzustandskorrelationen.

Der Beweis kombiniert Hamiltonsche Komplexitätstechniken mit aperiodischen Kacheln, um ein Hamilton zu konstruieren, dessen Grundzustand die Entwicklung eines Quantenphasenschätzungsalgorithmus gefolgt von einer universellen Turing-Maschine codiert. Die spektrale Lücke hängt vom Ergebnis des entsprechenden Halteproblems ab. Unser Ergebnis impliziert, dass es keinen Algorithmus gibt, um zu bestimmen, ob ein beliebiges Modell lückenhaft oder lückenlos ist. Dies impliziert auch, dass es Modelle gibt, bei denen das Vorhandensein oder Fehlen einer Spektrallücke unabhängig von den Axiomen der Mathematik ist.
Alles klar? ;)


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
anwesend
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 18:46
@Diagnostiker

Ja danke, glaube das war es so, weiß noch, es war schon etwas härter. :D Da muss man wohl tiefer einsteigen, aber super nun ist das schon mal da. Habe ja schon mal etwas vorgelesen, ...

Wikipedia: Zenomaschine
Wikipedia: Hypercomputation
Wikipedia: Supertask

Passt auch gut hier in den Thread, das Thema, oder der Komplex an Themen ist schon eine Nummer, also bitte nicht einfach irgendwas hier in den Thread schreiben. Spätestens am Wochenende finde ich dann mehr Zeit um einige Dinge aufzugreifen, aber ich bin ja nicht alleine, hoffe das wird hier mal wieder ein toller Thread im Forum.

Hier noch eben ein Film zum Teleporterparadoxon, ich hatte es hier im Forum schon ein paar mal beschrieben, werde es hier aber auch noch einmal liefern, vorab aber der Film der es gut auf den Punkt bringt:

Gedankenexperiment zur Teleportation (Beamen = Töten ?)


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 18:50
nocheinPoet
schrieb:
Da haben wir dann den Determinismus, ist das Universum einfach nur eine vollständig determinierte Maschine, jeder Ursache hat eine feste Wirkung, alles wäre damit schon entschieden und festgelegt, kein Raum für einen freien Willen. Dem gegenüber steht dann der Zufall, etwas geschieht, aber es gibt keine klare feste Ursache. Ein Beispiel, der Zerfall des freien Neutrons, nach neun Minuten ist es weg, oder eben nicht. Und dann geht es von vorne los, nach weiteren neun Minuten ist es weg, oder eben nicht. Den radioaktiven Zerfall kann man (bisher) nicht vorhersagen, belegt das schon, dass unser Universum nicht determiniert ist?

Habe mit einem Physiker von DESY darüber mal diskutiert, ich meinte die QT zeige doch, es gibt echten Zufall, das Universum wäre somit nicht determiniert. Er sah das aber doch etwas anders. Unterm Strich gäbe es wohl echten Zufall auch in einem determinierten Universum, oder anders, die QT wäre deterministisch. Ist länger her, muss ich nachlesen.
Finde zu diesem Thema auch die Diskussion um den Laplaceschen Dämon recht interessant:
Der Laplacesche Dämon ist die Veranschaulichung der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Auffassung, nach der es im Sinne der Vorstellung eines geschlossenen mathematischen Weltgleichungssystems möglich ist, unter der Kenntnis sämtlicher Naturgesetze und aller Initialbedingungen wie Lage, Position und Geschwindigkeit aller im Kosmos vorhandenen physikalischen Teilchen, jeden vergangenen und jeden zukünftigen Zustand zu berechnen und zu determinieren. Nach dieser Aussage wäre es theoretisch möglich, eine Weltformel aufzustellen.
Wikipedia: Laplacescher_Dämon

Es gibt hier zwar gleich mehrere Faktoren, die dem Dämon Grenzen setzen würden. Da er aber als rein hypothetisches Konstrukt ohnehin keinen realen Bedingungen unterworfen ist, wäre daher eh nur die Unschärferelation auf Quantenebene von wirklicher Relevanz zu der sowohl deterministische wie auch indeterministische Interpretationen der Quantenmechanik diskutiert werden können (oder man macht den Kniff und beschreibt Messprozesse ohne auf den Zufall zurückzugreifen) aber da scheiden sich halt noch die Geister oder Dämonen, wenn man so will.
nocheinPoet
schrieb:
Dann will ich noch mal etwas physikalisches ansprechen, wurde im anderen Thread angesprochen, kann das Universum vollständig innerhalb seiner selbst beschrieben werden, kann man, nur theoretisch einen Rechner bauen, der das Universum vollständig simuliert?

Es gibt physikalisch eine Aussage, dass es unmöglich ist, ein System vollständig aus sich selber heraus zu beschreiben, bedeutet, das Universum kann nie vollständig beschrieben werden. Finde aber gerade keine Links zu, wer da was Schönes hat, her damit.
Entspricht zwar nicht wirklich dem was Du suchst aber was die Simulationsmöglichkeiten angeht, hat man offenbar inzwischen doch schon Fortschritte gemacht, mit denen die Forscher nicht mal selbst gerechnet haben:
Fast schon unheimlich: KI simuliert das Universum

Ein Team aus Forschern hat eine KI-Software genutzt, um ein 3D-Modell des Universum zu berechnen. Der Simulator ist erstaunlich schnell und liefert verblüffende Ergebnisse.
https://t3n.de/news/fast-schon-unheimlich-ki-simuliert-universum-1174398/


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
anwesend
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 18:59
@Libertin

Danke Dir, der Link zur KI und dem Universum ist ja super, ...

Noch ein paar Schlüsselworte die ich hier haben will:

Wikipedia: Boltzmann-Gehirn
Das wahnsinnige Universum
Wikipedia: Matrioshka_brain

Die Omegapunkt-Theorie



Hatte auch schon was gesucht, zu viele Tabs auf, über die physikalischen Grenzen von Rechnern im Universum, da war doch auch dieser kleine Würfel, ...

Ich finde es sicher, hoffe ich, wieder. Also nicht wundern, aktuell bin ich mehr bei einer Stoffsammlung, und dann geht es ins Eingemachte.


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
anwesend
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 19:25
So, mir ist noch was eingefallen, was ich hier ansprechen wollte, und eh ich es wieder vergesse ...

Geht um Ordnung und Veränderung, unser Leben und Denken bedingt ja Veränderung, wir verändern unsere Umgebung und unser Hirn verändert sich durchs Denken auch materiell.

Nun mal nur die Erde, die besteht aus einer begrenzten Anzahl von Teilchen, bleiben wir bei den Atomen, und wir können auch bei einer Schicht der Oberfläche mit einer Dicke von 25 km bleiben. Ist schon hoch gegriffen, von da an wird es richtig warm.

Leben bedeutet wo auch Ordnung aus Unordnung schaffen, die Entropie im Universum erhöht sich ständig, es ist wie ein Schreibtisch, die Unordnung nimmt stetig zu. Und um Ordnung zu schaffen braucht es Energie.

Zurück zum "ewigen" Leben, die Anzahl der möglichen Zustände der Teilchen der Erde, eines Hirns und auch des gesamten Universums ist endlich. Beim Universum setze ich einfach mal voraus, es ist auch endlich.

Irgendwann sollte man doch die perfekte Ordnung bekommen, die Erde ist richtig aufgeräumt, jedes Atom sitzt an seinem optimalen Platz. Und dann? Dann würde jeder Gedanke die Ordnung zerstören.

Anders, irgendwann, wenn wir unendlich viel Zeit haben, sollte man an eine Optimum kommen. Wie auch immer, das musste eben noch mal hier rein. Auch dachte ich, da kommt gleich noch ein Beitrag, da steht immer, gerade schreibt ... egal, dann schaue ich später noch mal vorbei.


melden
Diagnostiker
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 19:28
nocheinPoet
schrieb:
Irgendwann sollte man doch die perfekte Ordnung bekommen, die Erde ist richtig aufgeräumt, jedes Atom sitzt an seinem optimalen Platz. Und dann?
Dann ist alles auskristallisiert, aber es lebt dann nichts mehr, weil sich Leben über Veränderung definiert. Stillstand ist tot. Nur mal so ein kurzer Einwurf, den man später noch vertiefen kann.


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
anwesend
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 19:56
@Diagnostiker

Klar, ich fragte ja schon in einem der anderen Thread, wo es um Wege zum ewigen Leben ging, nach dem Ziel. Würde man selbst ewig leben können, ist doch die Frage, kann man das überhaupt wissen, müsste ja unendlich viel Erinnerungen bedeuten, und Leben räumt eben wo auf, da müsste es dann wo ein Ende geben, und da dann Stillstand.

Da schreibt wer ein Buch ... :D

Dann noch was passendes dazu, wir haben ja so schöne Bilder, Filme, Kunstwerke, Musikstücke, kommt wo auch alles mal in ein Museum, so das andere sich das dann ansehen können. Diese Museen brauchen natürlich Raum und Materie.

Nun in vielen Millionen Jahren, die Sonne macht die Erde immer wärmer, wir haben noch viel mehr geschaffen, dass wir erhalten wollen, bauen wir also ein riesiges Museum im All, dort findet sich alles was wir Menschen auf der Erde so geschaffen haben und das uns wichtig und erhaltenswert ist. Wir selber ziehen durchs Universum leben auf vielen anderen Planeten, ...

Jetzt sind wir aber nicht alleine, gibt andere intelligente Lebensformen, die auch ihr Museum haben wollen. Und stellen wir uns vor, es gibt viele, sehr viele andere Lebensformen.

Der Raum und die Materie ist begrenzt, im Universum können sich nicht unendlich viele Lebensformen bilden, und da gibt es dann Konkurrenz, wenn man ganz weit in die Zukunft schaut.

Welche Zivilisation darf wie viel Materie beanspruchen, wie viele Individuen gleichzeitig im All besitzen? Und wie verteilt sie dann ihre Ressourcen, ist da am Ende nur nur ein einiges Wesen in einem ganz großen Museum?

Oder pfeift man auf die Dinge, zerstört die Museen und nutzt die Materie lieber für Lebewesen?

Das sind recht spannende Fragen, noch immer bin ich am Sammeln der Punkte. Muss aber sagen, hier im Thread ist heute schon viel zusammengetragen, bin echt gespannt, wie es weiter geht.


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 20:08
Dann betrete ich auch mal die Bühne. :D
Guten Abend, allerseits,
@nocheinPoet
@Libertin
@Diagnostiker
@Diagnostiker

Im Artikel über das 3d-Modell der KI fand ich folgenden Absatz:
Beispiel gefällig? Die KI entdeckte eine große Menge dunkler Materie im Universum, obwohl das Deep Density Displacement Model (D3) genannte System gar nicht mit Daten über die Menge von dunkler Materie versorgt worden war. Die ermittelten Werte waren laut den Forschern logische und dazu noch sehr genaue Schlussfolgerungen auf Basis der Daten, die der KI zur Verfügung standen.

Damit möchte ich einsteigen.
Interessant daran finde ich, dass die KI mittels der Daten, die dort eingespeist wurden (Die ich im Detail allerdings nicht kenne), zu den gleichen Schlüssen gelangt, wie man auch nach Jahrelangen Forschungen auf diesem Gebiet kam. Dunkle Materie - und im gleichen Atemzug durchaus nennbar - "Dunkle Energie", darüber streiten sich Forscher nun schon seit vielen Jahren.
Ob es sich dabei um einen bloßen Auswuchs der noch unvollständigen Theorien handelt, oder eine direkte Hindeutung auf etwas uns noch unbekanntes darstellt, das weiß man nicht so richtig. Die Lücke in unserem Weltverständnis wird dadurch allerdings offenkundig.

Dass die KI auch ohne die entsprechenden Daten in der Lage war, solche Voraussagen zu treffen, zeugt in meinen Augen allerdings hauptsächlich davon, dass ihre "Intelligenz" der ihrer Schöpfer - in diesem Fall wir Menschen - gleicht.
Wir kamen anhand bestimmter Beobachtungen und dem Abgleichen mit den bisherigen Voraussagen, die durch die Modelle getätigt wurden, zum Schluss, dass es dort etwas geben muss, dessen Wesen wir nicht einzuordnen wissen, obwohl wir dessen Wirkung beobachten. Die KI muss also so präzise gearbeitet haben, dass sie auf gleiche Weise die Sollbruchstelle des Systems gefunden hat, mit dem wir momentan noch den Kosmos beschreiben...

Wie man es auch dreht und wendet, ich finde den Philosophischen Aspekt hinter dem Problem der Dunklen Materie ganz interessant.
Zudem knüpft es sehr gut hieran an:
nocheinPoet
schrieb:
dann die Frage nach dem Bewusstsein, was ist das, wie kommt das, wer hat es, wie macht man es, kann man es überhaupt machen.
Eines möchte ich noch klar stellen:
Dieser Absatz stellt eine Überlegung meinerseits dar. Den Bogen zum Wissenschaftlichen werde ich wieder finden, doch für den Augenblick nun verlassen, um eben eine Analogie aufzuzeigen, die an der Stelle ganz gut herein passt.

Bei der Dunklen Materie handelt es sich um ein Problem, bei dem wir noch nicht recht einordnen können, was es uns sagen möchte.
Alleine, dass man dem ganzen das Wort "Dunkel" gab, impliziert diese Dimension des Ungewissen. Um auf das eben gesagte zu verweisen:
Es scheint, dass es dort etwas geben muss, dessen Wesen wir nicht einzuordnen wissen, obwohl wir dessen Wirkung beobachten.

Jetzt möchte ich das Bewusstsein als solches aufgreifen, als eine Elementare Eigenschaft des "Intelligenten Lebens". Wir selbst erfahren es in seiner Ausprägung als subjektives Wesen. Doch kommen wir da nie komplett raus, so lange wir eben "Leben". So leicht es von den Lippen gehen mag, zu sagen "Lebendig ist ein System dann, wenn es sich eigenständig reproduzieren kann.", so mysteriös und Unglaublich erscheint es uns. Spätestens wenn man bedenkt, dass bisher noch kein Lebender Organismus künstlich im Labor hergestellt werden konnte aus sogenannter "unbelebter Materie". An dieser Stelle greift der Satz "What I can't create, I do not understand." Zudem ist Der Übergang vom Unbelebten zum Lebendigen ist auch in der Entwicklungsgeschichte der Erde ein noch ungeklärtes Problem.

Das Bewusstsein - die Fähigkeit, auf Sinneseindrücke zu reagieren und Entscheidungen zu treffen... die Fähigkeit alleine, Informationen zu verarbeiten (Auf komplexe und noch nicht komplett verstandene Weise) zeigt uns mehr als Deutlich:
Da gibt es eine Kraft in Uns allen, dessen Wesen wir als solches nicht wirklich verstehen, dessen Wirkung wir allerdings zu Gut beobachten können. Wir, als Subjektive Wesen, die sich der Mechanismen täglich bedienen (Hauptsächlich unterbewusst).

Fällt die Parallele zur Dunklen Materie auf?
In meinen Augen gibt es da eventuell nicht nur eine Parallele, sondern auch eine Verbindung.
Ich möchte damit nicht sagen, dass die Dunkle Materie im Kosmos "Bewusstsein" ist - das wäre zu früh geschlossen. Viel eher denke ich, dass die Dunkle Materie ein Problem ist, welches genau aus dem gleichen Grund auftaucht, aus dem wir mit unseren bisherigen Modellen noch nicht in der Lage sind, so etwas wie Bewusstsein und dessen Entstehung zu erklären.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, und behaupte - dass aus dem gleichen Grund wir noch nicht in der Lage sind, den besagten Ursprung des Lebendigen zu verstehen.
Die Dinge scheinen alle miteinander verknüpft zu sein. (Für mich zumindest)

Ich würde sagen, der Panpsychismus kommt dem ganzen noch am nächsten. Bloß bringt es uns nicht, zu sagen, dass das Atom bereits "bewusst" wäre, wenn wir es doch mit unseren Modellen bereits zulänglich beschreiben können, ohne jegliche Form des Bewusstseins mit einzubeziehen.
Eher gehe ich davon aus, dass wir in unseren Beschreibungen der Welt eben jenes "Prinzip", wenn ich es mal so nennen darf, übersehen - welches, setzte man es auf die höheren Strukturebenen Fort, so etwas wie ein Komplexes Bewusstsein entstehen lässt.

So viel erstmal dazu. Wie gesagt, es sind Überlegungen, die mir persönlich einen anderen Blick auf die Welt beschert haben, sei er auch noch so subjektiv. :D
Da kann man gerne drüber diskutieren.


Mache ich mal an einer anderen Stelle weiter:
Diagnostiker
schrieb:
Unser Ergebnis impliziert, dass es keinen Algorithmus gibt, um zu bestimmen, ob ein beliebiges Modell lückenhaft oder lückenlos ist. Dies impliziert auch, dass es Modelle gibt, bei denen das Vorhandensein oder Fehlen einer Spektrallücke unabhängig von den Axiomen der Mathematik ist.
Hoch interessant das ganze.
Mir scheint fast so, als hätten wir damit unsere eigene Vorhersagbarkeitsgrenze erreicht und könnten einpacken mit der "Weltformel".
Oder anders gesagt - eine Weltformel, mit der die Simulation/Berechnung sämtlicher Zustände des Kosmos und dessen Entwicklung möglich wird.
Ob dies eine letzte Grenze unserer Kompetenz auf dem Gebiet der Beschreibung des Kosmos darstellt - ich denke nicht.
Dazu fehlen uns noch sämtliche Indizien, wie es mit dem eben beschriebenen Bewusstsein und dessen Entwicklung aussieht - und damit Hand in Hand gehend, die Entwicklung des Lebendigen aus bisher als leblos beschriebener Materie.

so sehr man sich auch anstrengt, das Universum durch geschickte Überlegungen in Kombination mit abstrakten Rechenmodellen in einen Kasten des Beschreibbaren zu pressen... An irgendeiner Ecke wird das ganze zwangsläufig an der Überprüfbarkeit scheitern.
Spätestens wenn man bedenkt, dass wir als subjektiv denkende und erlebende Wesen bereits eine Dimension in uns tragen, dessen Existenz wir sehr gut bezeugen können, sich diese allerdings sämtlicher "Experimenteller Überprüfung" entzieht - wenn wir nach der Definition eines Experimentes gehen, wie sie in der Physik gebräuchlich ist.

Das Problem der Qualia ist an dieser Stelle als eines der Zentralen Aspekte zu nennen:
Wikipedia: Qualia



Um mal langsam zum Schluss zu kommen, weil der Scroll-balken auch schon recht klein wird an der Seite...^^
Meine These des ganzen ist die Folgende:

Sollte es eine "Weltformel" geben, so wird dies am ehesten in Form eines "Welt-Modells" erreicht, in dem das Bewusstsein von ganz natürlich heraus in seiner Komplexität entsteht (Am bestsen durch eine Annahme möglichst weniger Grundparameter) - und sich dadurch auch natürlicherweise die Form des "Zufalls" als ein Auswuchs dieser Komplexität ergibt.
Mir genügt es nicht, für die Erklärung des Bewusstseins und dessen Phänomene immer wieder neue Theorien der höheren Strukturebenen zu entwerfen (Siehe Psychologie), die sich nicht wenigstens logisch aus dem Auf-iterieren (ähnlich einem Fraktalen Prinzip) aus den mikrokosmischen Prinzipien "herleiten" lassen... obwohl das Wort hier nicht im Strengen Mathematischen Sinne zu interpretieren ist.
Treffender wäre es, dies als eine Art "Entsprechung" zu bezeichnen.

----> Und da sind wir tatsächlich auch schon beim Spirituellen angekommen:
Man führe sich nur einmal den Satz "Wie oben, so unten", oder auch "Wie innen, so außen" vor Augen.
Doch bevor das an dieser Stelle zu weit führt, lasse ich es erstmal dabei... Um dennoch einen kleinen Vorgeschmack zu geben:

Mit dem von mir bevorzugten Modell ließen sich auch spirituelle Prinzipien, die schon die vielen Geistesführer vor unserer Zeit in schöne Wort zu kleiden wussten, erklären. Parallelen in den Beschreibungen dieser gibt es ja zu Hauf.


So, viel Spaß damit. :D


melden
Diagnostiker
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 20:09
nocheinPoet
schrieb:
Würde man selbst ewig leben können, ist doch die Frage, kann man das überhaupt wissen, müsste ja unendlich viel Erinnerungen bedeuten, und Leben räumt eben wo auf, da müsste es dann wo ein Ende geben, und da dann Stillstand.
Ich nenne das "mentale Entropie" - irgendwann ist jeder Gedanke schon mal gedacht worden und jede Erfahrung schon mal gemacht worden, so dass sich irgendwann angesichts des Wissens um die ewige Wiederkehr des immer gleichen eine finale Langeweile ausbreitet, die sich in unendliche Längen erstreckt, ohne Aussicht, jemals vorbei zu sein ... :D
nocheinPoet
schrieb:
Welche Zivilisation darf wie viel Materie beanspruchen, wie viele Individuen gleichzeitig im All besitzen?
Ich schlage vor, man einigt sich vertraglich und gründet dazu einen intergalaktischen Gerichtshof, wo Streitfälle verhandelt werden können ...

Im Ernst: Konkurrenz muss nicht in Konflikte münden, die man kriegerisch lösen wird, sondern kann auch zur Kooperation führen, um sich anderweitiger Konkurrenz zu erwehren - also eine Art Zweckbündnisse oder "Symbiosen" mit nachfolgender "Staatenbildung", so dass sich am Ende einige wenige "Imperien" gegenüberstehen, die dann ihre jeweiligen Interessenssphären abstecken - gern auch mit Satellitenstaaten, in denen man dann Stellvertreterkriege austrägt. Also das Übliche, was Vernunftwesen machen, wenn sie vernünftig miteinander umgehen, ohne sich gegenseitig auszurotten ... ;)
nocheinPoet
schrieb:
Oder pfeift man auf die Dinge, zerstört die Museen und nutzt die Materie lieber für Lebewesen?
Da Lebewesen Fließgleichgewichte sind, eignen sich Museen eher nicht als Nahrungsquelle. Ich würde rote Zwergsterne als Siedlungsraum verpachten, wo Zivilisationen dann ihr Auskommen auf Planeten oder in Habitaten fristen können. Die bringen es auf mehrere Hundert Milliarden Jahre Nutzungsdauer, so dass sich langfristig die Investition rentiert.


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 20:11
nocheinPoet
schrieb:
Da schreibt wer ein Buch ... :D
Gern geschehen. :D


melden
Diagnostiker
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 20:16
Al_Nabu
schrieb:
Die KI entdeckte eine große Menge dunkler Materie im Universum, obwohl das Deep Density Displacement Model (D3) genannte System gar nicht mit Daten über die Menge von dunkler Materie versorgt worden war.
Dieser Satz ist mir ebenfalls aufgefallen. Was bedeutet hier "entdeckt"? Wir haben die Dunkle Materie ja auch noch nicht entdeckt, sondern bislang lediglich postuliert, um das Rotationsverhalten von Sternen in den Außenbereichen von Galaxien zu erklären.


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 20:19
@Diagnostiker
Eben darum geht es mir ja mit meiner Beschreibung. Den genauen Ursprung dessen kenne wir bislang ja nicht. :D


melden
Diagnostiker
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 20:53
Al_Nabu
schrieb:
Eben darum geht es mir ja mit meiner Beschreibung.
Ja, das hatte ich schon verstanden. Ich stoße mich nur daran, dass man im Artikel geschrieben hatte, die KI hätte die Dunkle Materie entdeckt, obwohl sie doch noch gar nicht entdeckt ist, so dass sie auch von der KI nicht entdeckt worden sein kann.

Was Deine privaten Ausführungen betrifft - aus dem Nichtwissen um das Zustandekommen bestimmter Erscheinungen lassen sich keine valide begründeten Schlussfolgerungen ziehen, so dass es mir nicht möglich ist, darüber zu diskutieren, da ich keine ebenso valide begründeten Gegenargumente habe, die Deine Schlussfolgerungen widerlegen könnten. Mir erscheinen Deine Schlussfolgerungen mangels Prüfbarkeit zumindest verfrüht. Ob sie falsch sind, kann ich beim derzeitigen Kenntnisstand noch nicht sagen.


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 21:00
@nocheinPoet

Hier nochmal mein Beitrag, zusammengefügt mit dem Nachtrag:

Es geht weniger um Determinismus / Nicht-Determinismus als um verschiedene Stufen der Berechenbarkeit. Auch in deterministischen Systemen gibt es nicht algorithmisch berechenbare Aussagen. Ex existiert eine Turingmaschine, die alle berechenbaren Turingmaschinen rekursiv aufzählen kann, allerdings nicht unbedingt auch entscheiden kann. Anders ausgedrückt: Es kann ein Computerprogramm geschrieben werden, dass alle anderen Computerprogramme aufzählt, allerdings nicht für alle Computerprogramme P mit Input I auch entscheiden kann, ob dieses (P,I) auch hält.

Die Begriffe mechanisch/ algorithmisch turing-berechenbar sind in diesem Kontext synonym.

In einer rein mechanischen Welt können alle physikalischen Gesetze theoretisch von Turingmaschinen berechnet werden. Heißt, sie können auf einen klassischen Computer (z.B. auch einen Quantencomputer) simuliert werden.

Es geht dann nach ganz algorithmischen Muster:

In einem Zustand A:
Lese Input x vom Band wenn Input y ist schreibe z auf das Band, wechsle zum Zustand A'
x,y,z sind hier beliebige Symbole.

Viele hochkomplexe Berechnungen aus Mathematik, Physik, Finanz etc können in einen gigantische Zahl solcher "atomarer" Operationen zerlegt werden.

Die Konsequenzen für die Physik sind signifikant.
Wenn alle Theorem (z.B. Maxwellsche Wellengleichungen) Mathematik verwenden, welches auf ein solches mechanisches Muster reduziert werden können, ist das Universum in der Tat komplett mechanischer Natur.
Setzen wir mal voraus, dass die Many Worlds Interpretation der QM die Realität beschreibt, ist die auch für die Quantenmechanik der Fall.
Allerdings gibt es berechtigte und erhebliche Zweifel. Wie oben beschrieben, gibt es auch innerhalb deterministischer Systeme unentscheidbare Aussagen. Schlimmer noch:
Um den führen Experten auf dem Gebiet der Quanteninformatik, Scott Aaronson zu zitieren:

"As evidence for uncomputability, the best he [Roger Penrose] can
offer is a theorem of Markov that the 4-manifold homeomorphism problem is undecidable
(indeed, equivalent to the halting problem) [60], and a speculation of Geroch and Hartle
[40] that maybe that fact has something to do with quantum gravity, since some attempted
formulations of quantum gravity involve sums over 4-manifolds"

https://www.scottaaronson.com/papers/giqtm3.pdf

Woraus folgt, dass das Universum kein komplett berechenbares System ist - insofern dieses Theorem auch noch Bestandteil einer Theorie der Quantengravitation ist. Alle von ZFC unabhängigen Theoreme die in der Physik verwendet werden (Bisher ist nur dieses Beispiel bekannt) würden zeigen, dass das Universum nicht auf einem klassischen Computer simuliert werden könnte.

Das Gehirn selbst ist hier ein interessanter Fall: Wenn es komplett mechanisch (algorithmisch) ablaufen würden, würde das Wikipedia: Chinese_room greifen
Praktisch berechenbar ist das Gehirn ohnehin nicht.
Der Autor geht hier auch auch verwandte Konzepte wie freien Willen und Bolzmann Gehirne ein, es ist durchaus wert, mal reinzuschauen.


Annahme:

Wir befinden uns in einem nichtdeterministischen Universum (Ein Universum, welches stochastische Prozesse enthält).
Z.B. ein Universum welches unserem ähnelt, mit einem "Partikel A" welches nach und nach in kleinere Partikel zerfällt. Hierbei kann nicht vorhergesehen werden, wann ein Zerfallsprozess stattfindet.

Frage:

Macht es nun Sinn, beim Partikel A nach einem "freien Willen" zu fragen? Ist Partikel A frei, nur weil es noch einem stochastischen Prozess zerfällt?

Und was ist wenn as n * Partikel A ?
Ist diese Menge nun frei?

Nehmen wir an wir haben Partikel B gegeben. Partikel B zerfällt nicht, "zittert" aber nach einem undurchschaubaren Muster innerhalb eines kleinen 3 dimensionalen Volumens.
Hab Partikel B nun auch einen freien Willen?
Was ist mit n* Partikel B?
Was ist wenn wir aus einer Menge von Partikel B einen Computer bauen, der in gewisser Weise Berechnungen durchführen kann, wobei die undurchaubare Bewegung von Partikel B gelegentlich Einfluss auf die Berechnungen des Computers haben - ist dieser Computer nun frei?

Die Frage würde ich in jedem Fall mit Nein beantworten. Auch in einem nicht-deterministischen Universum muss es nicht per se freien Willen geben. Die entscheidende Frage was nie der Determinismus. Es geht um Berechenbarkeit, nur ein Welt die Hypercomputation erlaubt kann Entitäten freien Willens hervorbringen.
Links
Wikipedia: Zeno_machine
https://plato.stanford.edu/entries/computation-physicalsystems/

Um zu erfassen, wie Bewusstsein und Wahrnehmung den tatsächlich funktioniert würde ich wie folgt vorgehen:

1.) Enumerieren der notwendigen Eigenschaften eines Universums, welches Entitäten freien Willens hervorbringen kann.
2.) Feststellung, ob unser Universum diese Eigenschaften erfüllt.

Faktisch kann ich bereits jetzt sagen, dass kein völliger Konsens zum jetzigen möglich ist, da uns noch nicht alle Eigenschaften unseres Universums bekannt sind. Dennoch können verschiedene Annahmen gesetzt werden, um dann zu prüfen, welche Implikationen aus dieses hervorgehen.


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 21:13
Diagnostiker
schrieb:
aus dem Nichtwissen um das Zustandekommen bestimmter Erscheinungen lassen sich keine valide begründeten Schlussfolgerungen ziehen
Das ist wohl richtig. Doch gedenke ich genau dort für weiterführende Überlegungen ansetzen zu können.
Um bestimmte Phänomene in ein ganzheitlicheres Konzept einzubinden, bedarf es meiner Ansicht nach immer ein wenig des "weiterdenkens". Ohne das hätten wir es nie zu etwas gebracht.
Ich gebe zu, ich müsste da ein bis drei Bücher zu schreiben (Kommt auf die Dicke an) um dem ganzen wirklich fundierteren Rückhalt zu verschaffen. Die Zeit und Muße, hier meine persönlichen Überlegungen der letzten 4 Jahre zusammenzutragen, welche ich ausführlich dukomentierte, fehlt mir leider. :D
Selbstverständlich kommt dann das Problem der mangelnden Überprüfbarkeit hinzu... Der Kosmos, in dem ich das ganze zu entwickeln versuche, beinhaltet die Subjektivität als zentralen Baustein.

Und deshalb bin ich für jegliche konstruktive Kritik dankbar - sie wird durchdacht, sofern sie gut angesetzt ist, und nach Möglichkeit integriert. Das Konzept entwickelt sich so gesehen auch noch, und es könnte sein, dass sich dahinter eine Lebensaufgabe verbirgt, der ich mich widme, bis dieser Körper nicht mehr kann. ^^


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 21:18
Diagnostiker
schrieb:
Mir erscheinen Deine Schlussfolgerungen mangels Prüfbarkeit zumindest verfrüht. Ob sie falsch sind, kann ich beim derzeitigen Kenntnisstand noch nicht sagen.
Ok, dieser Intuition möchte ich nachgehen.
Hast du eine Idee, wie man solch Probleme wie das der Qualia klären könnte, UND sich dazu den Mitteln der Überprüfbarkeit bedient, wie sie Beispielsweise bei physikalischen Fragestellungen gebraucht werden?

Wie könnte man jene subjektive Instanz der Erfahrung (oft auch Mental-sphäre oder Innenwelt genannt) einer größeren "Objektivität" zugänglich machen?


melden

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 21:25
@nocheinPoet
Und dann suche ich noch etwas, neulich hab ich gelesen, eine Gruppe von Forschern hat etwas gefunden, dass man unmöglich berechnen kann, nicht mal mit Quanten-Rechnern. Finde ich leider auch gerade nicht.
Für die Berechenbarkeitstheorie sind Quantencomputer jetzt nicht sonderlich spannend, denn diese können exakt die selben Probleme lösen wie klassische Computer.

Für die Komplexitätstheorie schon weitaus eher, da gewisse Problemklassen (BQP um konkret zu sein) von Quantencomputers in polynomineller Zeit berechnet werden können.

Es gibt natürlich extrem viele Probleme die von einer Turingmaschine (oder deren physikalischen Implementierung wie z.B. klassische digitale Computer oder Quantencomputer) nicht berechnet werden können.

Wikipedia: Polynomial_hierarchy

DIe allerdings von stärkeren Rechnermodellen entschieden werden können. Die physikalische Implementierung eines Computers der ein Problem entscheidet, welches nicht von einer Turingmaschine entschieden werden kann, würde sofort implizieren, dass das Universum nicht auf einem klassischen Computer simulierbar ist, da natürlich keine Turingmaschine etwas simulieren kann, dass mehr berechnen kann als sie selbst. pretty easy ;- P


melden
Diagnostiker
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

12.02.2020 um 21:38
Al_Nabu
schrieb:
Hast du eine Idee, wie man solch Probleme wie das der Qualia klären könnte, UND sich dazu den Mitteln der Überprüfbarkeit bedient, wie sie Beispielsweise bei physikalischen Fragestellungen gebraucht werden?
Nein, dazu habe ich keine Idee, da es sich bei den Qualia um subjektive Sinneseindrücke handelt, die sich aus dem Zusammenspiel der Neuronen im Gehirn ergeben, so dass man sich mit dem wahrnehmenden Gehirn der untersuchten Person auf ebensolche Weise vernetzen müsste, wie das Gehirn dieser Person mit dem Körper dieser Person vernetzt ist, um die Sinneseindrücke dieser Person ebenso wahrnehmen zu können. Ich sehe da insbesondere ein technisches Problem, auf ein aktives Gehirn mittels organischer Vernetzung Zugriff zu erlangen.
Al_Nabu
schrieb:
Wie könnte man jene subjektive Instanz der Erfahrung (oft auch Mental-sphäre oder Innenwelt genannt) einer größeren "Objektivität" zugänglich machen?
Tja, wie schon geschrieben - man müsste sich per eigenem Nervensystem in das andere Gehirn "reinhacken", um Zugriff auf die Subjektivität zu erlangen. Aber ob man technisch jemals so weit kommen wird, ist fraglich.


melden
354 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt