Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

Wir lassen eine Glaskugel, 1 kg schwer, 10 cm Durchmesser, aus 10m Höhe in einem geschlossenen Raum fallen, unten Betonboden.

1. Frage: Wohin fällt die Kugel?

Nach links, rechts, oben, unten, schwebt sie? Zufall oder Naturgesetz ?

Blöde Frage, sie fällt nach unten dem Erdmittelpunkt entgegen, und natürlich ist das
kein Zufall, sondern Naturgesetz.

Alle einverstanden?

2. Frage: Wie lange braucht die Kugel bis zum Aufprall ? Zufall oder Naturgesetz ?

Hier wird's schon schwierig: Theoretischnen wir die Länge des Falls exakt
ausrechnen. In der Praxis nur ungefähr: Wir kennen einfach die Parameter der
Versuchsanordnung nicht ganz genau: Die Kugel wiegt 1, 0000000?????? kg, die
Fallhöhe beträgt exakt 9,9999999?????? Meter usw.
Deshalb ist auch die Länge des Falls einige Stellen nach dem Komma jedesmal
unterschiedlich. Also Zufall, wie lange die Kugel fällt? Natürlich nicht, sondern
in einer praktischen Versuchsanordnung kennen wir nur die Parameter nicht ganz
genau, sonst könnten wir's exakt ausrechnen. Also kein Zufall sondern Naturgesetz.

Alle einverstanden?

3. Frage: In wie viele Teile zerspringt die Kugel, und wo genau bleiben die Teile liegen?
Zufall oder Naturgesetz?

Oooops, jetzt stoßen wir nicht nur an praktische, sondern auch an theorethische
Grenzen: a) kennen wir natürlich hier erst recht nicht die exakten Parameter
der praktischen Versuchsanordnung. Und b) selbst wenn, wir wären schlicht
zu blöd, dieses Phänomen zu berechnen. Aber ist es deshalb Zufall? Nur weil WIR zu
blöd sind, es zu berechnen? Die 3. Frage ist genau wie 1. und 2. eine rein
physikalische, also: Es ist kein Zufall sondern Naturgesetz, in wie viele Teile die Kugel
zerspringt.

Alle einverstanden?

4. Was für 1. - 3. gilt, gilt genauso für die Entstehung des ganzen Universums. Nur ist
natürlich dieses Phänomen uuuneeendliiich viel komplexer als die Beispiele 1. -3. ,
aber sonst? Alles nur eine Folge von Ursache und Wirkung, Physik und Chemie.
Zufall, daß ich morgen den Papst umbringe? (Ich tue es nicht, liebe Mods !)
Nee, nee, neee, das steht schon seit Milliarden von Jahren fest, kann ich nix dafür,
sorry Benedikt...
Laut Naturwissenschaft gibt es also weder Zufall, noch Schicksal, noch freien Willen,
keine Schuld und keine Verantwortung. Vom etwaigen Anfang bis zum etwaigen Ende
des Universums ist jedes noch so kleine Detail vorherbestimmt und festgelegt, sogar
dieser Tippppfehler.
Die Phänomene 1. - 4. unterscheiden sich allein durch ihre Komplexität.
Zufall ist nur eine Umschreibung für unsere Unfähigkeit, komplexe Phänomene zu
berechnen.

Alle einverstanden?

schtabea schrieb:Die Phänomene 1. - 4. unterscheiden sich allein durch ihre Komplexität.
Zufall ist nur eine Umschreibung für unsere Unfähigkeit, komplexe Phänomene zu
berechnen.

Alle einverstanden?

In der klassischen newtonschen Physik ja... in der Quantenmechanik wird das schon komplizierter. Da kann dan nicht mehr unbedingt von einem deterministischen Universum ausgegangen werden.

ja, ich sage auch das es keine zufälle gibt es ist alles quasi vorprogrammiert schon wenn wir geboren werden wissen wir das wir sterben müssen .... jede ursache hat eine wirkung und jede wirkung enstammt einer ursache ... so ist es und wird es immer sein unabänderlich

Mit freiem Willen, Schuld und Verantwortung hat das nichts zutun. Aber der Rest ist wohl schon so, es ist kein Zufall im Spiel, sondern alles verläuft nach den Naturgesetzen. Und wir sind nur nicht in der Lage alle damit zusammenhängenden Möglichkeiten für ein Geschehen im Voraus exakt genug berechnen zu können, würde ich sagen. Dafür ist unsere Welt zu komplex und wir zu dumm...

@-Therion-
was der TE beschreibt ist physikalisch. Was du beschreibst auch?

@schtabea

um Dir eine kurze und präzise Antwort zu geben:

Nein, es gibt keinen Zufall. Ist doch schön zu wissen oder?

@schtabea

schtabea schrieb:Vom etwaigen Anfang bis zum etwaigen Ende des Universums ist jedes noch so kleine Detail vorherbestimmt und festgelegt, sogar dieser Tippppfehler.

Auch das Rauschen der Zufallsgeneratoren oder die Entscheidung, ob du morgen früh nochmal snooze drückst oder gleich aufstehst?

@Fabiano

Mit welcher Begründung nimmst du da den freien Willen, Schuld und Verantwortung heraus? Auch alles nur Naturphänomene genau wie die fallende Kugel, nur ein bissle komplexer....

@geeky

Aallleees Geeky, wirklich alles. Wenn doch schon vor milliarden Jahren feststand, daß ich morgen den armen Benedikt meuchle...

@Outsider

nein das ist logik :-)

Möglicherweise lassen sich solche Theorien, die den Fall der Kugel betreffen physikalisch erklären. Doch was ist mit einer plötzlichen, unerwarteten, sprich zufälligen Begegnung mit einem alten Freund in der S-Bahn zum Beispiel? Hier wirken nun wirklich keine Naturgesetze. Vielleicht lässt sich mathematisch, mit Hilfe der Stochastik klären, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist den alten Freund zu treffen, aber das ist auch nur eine beliebe prozentuale Angabe und gibt keine genaue Aussage. Denn genau das ist doch Zufall, zumindest meiner Meinung nach. Unerwartete Begegnungen.

Wenn 2 Vorgänge, die in keinem kausalem Zusammenhang zu einander stehen, sich trotzdem auf einander auswirken ...

Das is, abstrakt formuliert, Zufall ... zumindest nach meiner Definition ...

Also gibt es in der Tat, nach meinem Verständnis, Zufälle ...

@schtabea

schtabea schrieb:Aallleees Geeky, wirklich alles. Wenn doch schon vor milliarden Jahren feststand, daß ich morgen den armen Benedikt meuchle...

Ich weiß, daß es Wissenschaftler gibt, die diese Meinung vertreten. Deren Argumente sind aber nicht besser als die derjenigen, die dem Menschen einen freien Willen zusprechen.

Schlechter allerdings auch nicht ;)

Ich würde deshalb nicht mit deiner Entschiedenheit den absoluten Determinismus vertreten, auch wenn ich dir in Punkt 1-3 zustimme.

@-Therion-
@geeky
@sliders
@Outsider
@Fabiano
@Tommy137


Nur mal zum allgemeinen Verständnis: Ich selber glaube nicht an den Unfug, den ich da im Eingangsbeitrag geschrieben habe. Nach MEINEM Verständnis von Naturwissenschaft - ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren - müßte aber eigentlich jeder Naturwissenschaftler daran glauben. Und einige von Euch tun das ja offenbar auch.
Ich sehe da bei Euch nur einen Unterschied zwischen theorethischer Überzeugung - alles ist festgelegt - und praktischem Handeln. Ihr handelt nämlich alle tagtäglich so, als ob es irgendeinen Unterschied machen würde, wie ihr handelt. Ihr handelt so, als ob Ihr Euer Schicksal beeinflussen könntet. Könnt Ihr aber nicht, steht schon alles fest.

Es gibt nur den freien Willen.

Wenn jemand fragt wer gerne frei-willig als erster auf den Friedhof übernachtet tut sich auch der frei-willig davor zu drücken nicht der erste zu sein wenn er nicht will.

Eigendlich ist der Wille weder frei noch gefangen


@Torge94

Der unerwartete alte Freund in der U-bahn wird nicht zufällig gesehen.

Sonst wäre jegliche Begegnung mit unbekannten zufällig. Sowie auch die zweite Begegnung am verabredeten Ort oder auch die dritte Begegnung ohne Verabredung.

Finde schtabea 's Einleitung echt genial

@auchnochda

Was willst Du mit dem Link zur Chaosforschung sagen? Die besagt auch nur, daß es Phänomene gibt, die aufgrund ihrer Komplexität zufällig ERSCHEINEN, in Wirklichkeit aber doch nur physikalisch sind. Das fängt ja schon beim Zersplittern meiner Glaskugel an.

@schtabea

schtabea schrieb:Ihr handelt nämlich alle tagtäglich so, als ob es irgendeinen Unterschied machen würde, wie ihr handelt. Ihr handelt so, als ob Ihr Euer Schicksal beeinflussen könntet. Könnt Ihr aber nicht, steht schon alles fest..

Ist das nun deine wahre Meinung oder glaubst du nicht an diesen Unfug? Denn nichts anderes ist es.

schtabea schrieb:Die besagt auch nur, daß es Phänomene gibt, die aufgrund ihrer Komplexität zufällig ERSCHEINEN, in Wirklichkeit aber doch nur physikalisch sind. Das fängt ja schon beim Zersplittern meiner Glaskugel an.

... und hört spätestens bei der Quantenfluktuation auf.
Du kannst nicht so einfach vom Großen aufs Kleine schließen!

@geeky

ICH glaube nicht daran, habe ich doch geschrieben. Will nur die Naturwissenschaftler 'nen bißchen ärgern! Ich glaube an freien Willen, Moral, Verantwortung usw.

@schtabea
Ich wollte deiner Frage nur eine wissenschaftliche Schleife verpassen.
Mehr hatte ich nicht vor :)