Hilfe: Singularität

Guten Tag,

ich hatte da mal eine Frage ich hab bei Wikipedia schon nachgeschlagen aber so richtig verstehe ich das glaub ich noch nicht ich hab mal gehört das im Universum oder wie auch immer wir den ort nennen wollen der da war bevor das universum entstand die Singularität geherrscht hat.

Wie ich das vertanden habe ist Singularität eigentlich ein nicht wo es nicht gibt.

1. hab ich das richtig verstanden!
2. wie zum Teufel erklärt man sich den big Bang wenn ich's richtig verstanden und Singularität das nichts Is

bitte bitte erklärt einer mir das Aber pls so das ich's verstehe XD

danke

da nicht klar ist,was tatsächlich vor dem urknall war, würde ich mit spekulationen vorsichtig sein ...
und da das keiner wirklich weiß kann es dir auch keiner erklären ... !

alles beruht auf annahmen

okay aber ist meine Annahme mit der Singularität richtig?!

azrael schrieb: da nicht klar ist,was tatsächlich vor dem urknall war, würde ich mit spekulationen vorsichtig sein

es ist ja noch nicht einmal 100prozentig klar ob es denn wirklich diesen großen einen Urknall gegeben hat ^^

@felixmerk
eben ...

@Carlo dass kannst du halten wie du willst ...

zeig auf nen frosch und nenn ihn singularität ... oder sag das 'nichts' eine singularität ist ...
kommt immer drauf an, wie du etwas benennst...

@Carlo
Alles was ab dem Urknall geschah können Wissenschaftler erklärenn .. also Modelle dafür erstellen.
Der Zeitpunkt des Urknalls jedoch ist nach den Modellen durch undendliche Größen, Teiler durch Null und anderer Hässliche mathematische Dinge bestimmen die wir nicht mehr Wiederspruchsfrei mit unserern physikalischen Modellen abbilden können. Dazu benötigt es neue Modelle und dafür müssen die Wissenschaftler erstmal neue Fakten sammeln .. sowas machen die Brains derzeit am LHC.

Ich greife mal auf Harald Lesch zurück weil hier

azrael schrieb:was tatsächlich vor dem urknall war

als Stichwort fiel. Und auch sonst passt das wunderbar zum Thema. Insbesondere wird klar, dass es kein "vorher" im physikalischen Sinne gibt und die Physik auch solche Fragen nicht beantworten kann und vermutlich niemals können wird. Diesen Anspruch stellte sie sich selber nicht auch wenn es interessante Überlegungen gibt, welche versuchen die Ursprünge und Ursachen zu erklären. Sie sind aber derzeit(?) nicht beweis- oder widerlegbar und verfehlen damit den Anspruch, den man an ein "Modell" stellen kann, darf und soll.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/925180#/beitrag/video/928328/Der-Tag-ohne-Gestern (Archiv-Version vom 16.03.2011)

@azrael

azrael schrieb:zeig auf nen frosch und nenn ihn singularität ... oder sag das 'nichts' eine singularität ist ...
kommt immer drauf an, wie du etwas benennst...

Es kommt nicht(!) darauf an, wie man etwas benennt und es ist wohl wenig sinnvoll, hier irgendwelche neuen, wüsten und vollkommen an der Sache vorbeigehenden Definitionen einführen zu wollen und eine vollkommene Beliebigkeit zu propagieren, wenn es eine konkrete Definition gibt und sich der Fragesteller auf genau diese bezieht.
In anderen Bereichen dieses Forums mag diese vollkommene Beliebigkeit, ein WischiWaschi und lavieren an der Tagesordnung sein (vor allem in esoterischen Bereichen). Hier bitte nicht.

Zurück zur Frage nochmal Harald Lesch ;o) Da aber geht es dann wohl ans Eingemachte...
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-planck-welt-harald-lesch-ID1207829151878.xml (Archiv-Version vom 06.04.2011)

@Carlo

Carlo schrieb:Wie ich das vertanden habe ist Singularität eigentlich ein nicht wo es nicht gibt.

1. hab ich das richtig verstanden!
2. wie zum Teufel erklärt man sich den big Bang wenn ich's richtig verstanden und Singularität das nichts Is
bitte bitte erklärt einer mir das Aber pls so das ich's verstehe XD

Gibt verschiedene arten von singularitäten. Die beiden hier folgenden,
die im bereich der astronomie und die mathematische, kommen in der hauptsache zur anwendung, wenn es um fragen wie deine geht.

Die mathematische:
Wikipedia: Singularität (Mathematik)

Die astronomische:
Wikipedia: Singularität (Astronomie)

Die astronomische ist die um die es dir wahrscheinlich geht.
Sie behandelt die raumzeit-geometrie und deren massen/energie-zustände.
Wobei es sich beim urknall um eine sogenannte "anfangs-singularität" handelt.

Der unterschied, die anfangs-singularität, wie der name so schön sagt, kam sozusagen aus dem "nichts". Während eine singularität, wie die eines schwarzen-loches, aus bereits existenter raumzeit-geometrie entsteht.

Aber so einfach ist das mit dem; aus dem "nichts", nicht!
A.Gibt es theorien wie die eines "zyklischen universums", dessen berühmteste vertreter leute wie Roger Penrose sind. Dies ist eine zeitliche zwischen-lösung.

Generell.
B. Gibt es theorien wie die Guths-inflations-theorie, die auf vorhergehende energie aus dem "quanten-vakuum" setzt, um den UK zu bewerkstelligen. Laut Guth unterscheidet man zunächst ein sog. "falsches vakuum" von einem "echten vakuum".
Wikipedia: Inflation (Kosmologie)

(Eine kurze beschreibung, nur als beispiel wie man sichs vielleicht vorstellen könnte.)
Das als "falsches vakuum" bezeichnete feld, existiert sozusagen "innerhalb des echten vakuums". (sonst existiert noch "nichts", zeit, raum, usw.)
Man nennt es inflaton- oder skalar-feld.

Es imo ist dafür angedacht, eine "gewiße energie-menge" aus dem eigentlichen "quanten-vakuum" zu separieren*, um den symmetrie-bruch des "echten vakuums", zu unserem universum hin, zu erklären (UK). Dieses i-feld ist somit laut Guth, für die sehr kurze, anfänglich überlichtschnelle, ausdehnung von energien aus dem quanten-vakuum und somit die entstehung des 4 dimensionalen universums verantwortlich.

Da man dem inflaton-feld eine "gewisse energie-menge*" zuteilen kann, lassen sich einige kosmologische probleme erklären. Z.b. warum genau der energiebetrag aus dem quanten-vakuum übrig blieb, der nun unser universum ausmacht. Niemand weiß aber was ein inflaton-feld eigentlich ist, deswegen ist es sehr umstritten.

C. Es gibt noch einige andere theorien die, gängiger weise, auf quanten-energien, also vakuum-fluktuation, als "ursuppe" setzen. Solch eine vakuum-energie ist theoretisch ohne anfang, da quanten-energien ohne raum und zeit existieren. Das ganze ist wie gesagt, eine art ursuppe, die wenn man ihre symmetrie stört, teilweise zu einem universum kollabieren kann, während sie im "hintergrund" weiter wabbert.

Wenn ihr fragen habt, werd ich gerne versuchen, so gut ich kann, zu antworten.

MfG

@Z.

Erst mal vielen dank für deinen beitrag das muss ich erst mal verdauen.

Z. schrieb:Die astronomische ist die um die es dir wahrscheinlich geht.
Sie behandelt die raumzeit-geometrie und deren massen/energie-zustände.
Wobei es sich beim urknall um eine sogenannte "anfangs-singularität" handelt.

Ja ich hatte nicht gewusst das es mehrere Singularitäten (Singularitäten hört sich komisch an hoffe richtig so) gibt dachte das ist ein allgemeiner ausdruck des Punkt null unseres Univesums.

Z. schrieb:Die astronomische ist die um die es dir wahrscheinlich geht.
Sie behandelt die raumzeit-geometrie und deren massen/energie-zustände.
Wobei es sich beim urknall um eine sogenannte "anfangs-singularität" handelt.

Ich hab aus dem Harald Lesch video schon etwas entnehmen können das es eine ich sag mal uhrmacht ist in dem alle energie zustände in einem vereint sind wenn ich das so richtig verstanden hab!

Dan beschreibt Singularität nicht "nichts" sondern einen Energie zustand.

Zu B,C muss ich mich mal durchlesen diese Begriffe hör ich das erste mal und hab kein schimmer um was es da geht.

@Carlo

Carlo schrieb:Ja ich hatte nicht gewusst das es mehrere Singularitäten (Singularitäten hört sich komisch an hoffe richtig so) gibt dachte das ist ein allgemeiner ausdruck des Punkt null unseres Univesums.

Es gibt allgemein mehrere bedeutungen für den begriff singularität, auch ausserhalb der Physik, das meinte ich.

"Punkt" null, kann man nur sagen wenn man, den theoretischen zeit-punkt anspricht an dem das universum entstand, da laut gängiger theorie die zeit zu diesem zeitpunkt entstand.

Einen räumlichen punkt-null, hat es aber, laut diesen theorien nicht gegeben!
Das universum ist zwar umgangssprachlich aus einer anfangs-singularität entstanden, aber das bedeutet nicht gleichzeitig, das es an einem bestimmten raum-punkt entstanden ist.

Ich weiß das ist sehr verwirrend, deshalb habe ich auch Penrose erwähnt.
Penrose denkt sich ein zyklisches universum ungefähr so:
1. Ein altes universum ist fast vollkommen ausgekühlt.
2. Es existieren "fast" nur noch schwarze löcher.
3. Diese letzten sl kollidieren und werden immer größer.
4. Die ganze "freie energie" des gesamten universums ist nun in sl verschwunden und damit die entropie. Wikipedia: Entropie (Thermodynamik)
5. Das die entropie nun gänzlich verschwunden ist, widerspricht aber dem 2ten hauptsatz der thermodynamik. Wikipedia: Thermodynamik#Zweiter Hauptsatz
6. Die letzten nun sozusagen hyper-massiven-sl, dieses alten universums, müssten nun laut "2tem-hs", wieder in eine phase der entropie übergehen!
7. Und das machen sie laut Penrose, sie "popen" (Penrosens bezeichnung), also "explodieren".
8. Die "explosionen" sind so heftig, das sie die heiße "ursuppe" aus energien erzeugen wie beim UK.
9. Da sich die gesamte energie des alten universums, auf ein "paar wenige" hyper-massive-sl
konzentriert hatte und die sich, bevor es zu ihrer explosion kam, gegenseitig angezogen hatten,
finden, und nun kommts, die explosionen in diesem "begrenzten raumbereich" des alten universums statt.
10. Der neue "raumbereich" dieser explosionen, nach den ersten 380.000 jahren des UK, ist theoretisch der des heissen plasmas des microwellen-hintergrundes*.
Wikipedia: Hintergrundstrahlung
Innerhalb dieses raumbereiches*, also kein punkt, sondern viele punkte (s. h-m-sl oben) die zu einem bereich* verschmelzen, fand der UK statt, laut Penrose theorie.

Die mir übrigens sehr gut gefällt. Ich habe jahrelang gegrübelt wie ich meine sl letzten sl, bzw. mein letztes, "implodieren" lassen könnte, bis mir penrose gezeigt hat wie einfach das mit dem 2ten hauptsatz zu formulieren ist. Wald voller bäume würde ich sagen.
Das ist aber nur die theorie eines zyklischen universums.

Quantenwelt
Wie oben gesagt, kann man sich ein "quanten-vakuum" vorstellen, noch bevor es irgendwas anderes gab. Dieses q-vakuum existiert theoretisch ewig, auch heute im hintergrund sozusagen. "In" diesem q-v existiert raum und zeit nicht, von daher kann man sich die genannte "ewigkeit" ein bisschen besser vorstellen!! Und in diesem q-v, das bis zum rand mit """"energie""", besser gesagt mit dem potential das zur energie werden kann, gefüllt ist, gab es einen riss in der symmetrie (gleichmässige "mathematische" verteilung der potentiale im q-v).
Auch dieses könnte die "plasma-verteilung" und deren "raumbereich" erzeugt haben, ohne vorheriges universum.

MfG

@hallo

Für interessierte stelle ich noch diesen link hier ein: Quantenvakuum.
http://www.g-r-z.org/quantenvakuum.htm (Archiv-Version vom 10.08.2011)

Dort gelesen, kann besser verstanden werden wo die anfangs-singularität des "UK" theoretisch herkam. Ihr könnt dort (flüssig geschrieben) einiges rund um das thema primordiales-quanten-vakuum erfahren und eine vorstellung gewinnen, was der unterschied zwischen anfangs-singularität (ohne bereits bestehende raumzeit) und einer intrinsischen singularität ( in der raumzeit) ist.
Empfehlenswert.

Falls es noch weitere fragen, speziell zu intrinsischen singularitäten, wie sl gibt, prima!

MfG

Z. du scheinst dich ja richtig gut auszukennen! Ich spring mal mit auf's Boot und stell auch mal ne Frage bezüglich der Anfangs-Singularität bzw. dem Urknall. (o.ô?)

Also, soweit ich die Urknalltheorie bisher verstand, entstand das ganze Universum irgendwann aus dem Nichts (oder einem Punkt). PENG und da haben wa den Salat, quasi.
Dann hab ich mir vor einigen Jahren Schwarze Löcher als Facharbeitsthema rausgesucht. Die haben ja, wie du schon erwähnt hast, auch Singularitäten, die sozusagen den Mittelpunkt des SL's bilden und durch ihre Masse eine Anziehungskraft (Durchmesser = Ereignishorizont?) auf Materie ausüben.
Nun habe ich letztens in diesem Forum gelesen, dass es möglich ist (oder dass es sogar so ist), dass es auch Weisse Löcher gibt, die die Materie wieder ausspucken.
Da hab ich mir dann gedacht, dass das doch der Urknall gewesen sein könnte, aber da liegt auch das Problem...
So wie das Schwarze Loch nicht aus dem nichts entstehen kann (muss aus einer Implosion eines Sternes entstehen, welcher mindestens 3,5 Sonnenmassen hat oder so?), so kann es das Weisse Loch ja auch nicht, vorausgesetzt es existiert überhaupt.
Egal wie sehr ich darüber auch nachdenke, ich kann nicht zu Ergebnis kommen, dass alles aus dem Nichts entstanden ist...
Könntest du es mir erleichtern diese Theorie wenigstens nachvollziehen können? D:

@Dante19x
Weisse Löcher gehen nicht. Sie würden Materie abstrahlen was dazu führt das sie eine so hohe Massendichte haben müssten das sie zu einem schwarzen Loch kollabieren würden.^^

Der Urknall war da etwas anders und ist deswegen ja auch noch nicht verstanden^^
Es gab auf jedenfall einen mechanismus der dafür gesorgt hat das der Raum stark expandierte und zwar so stark das die Gravitation nicht ausreichte um das Universum wieder kollabieren zu lassen.

mfg matti15

@Dante19x

Hallo. Hatte dein mail nicht gesehen.
Antworte später.

MfG

@matti15

Ich glaub das zum Beispiel Halton Arp Dir nicht zustimmen würde > ich bin mir auch nicht sicher dass man weisse Löcher zu 100protzent ausschliessen kann ^^

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666629-2,00.html (Archiv-Version vom 16.12.2010)

fg FM

@Dante19x

Dante19x schrieb:Also, soweit ich die Urknalltheorie bisher verstand, entstand das ganze Universum irgendwann aus dem Nichts (oder einem Punkt). PENG und da haben wa den Salat, quasi.

Aus dem nichts hatten wir ja schon.
Alternative quantenfluktuation.
Zeitliche alt., zyklisches.
Punkt einfach vergessen, wenn nicht=zeitpunkt gemeint ist.

Dante19x schrieb:Dann hab ich mir vor einigen Jahren Schwarze Löcher als Facharbeitsthema rausgesucht.

Prima, aber warum gibt´s dann noch soviele fragen, hatt´s dir nicht gefallen, das thema?

Dante19x schrieb:Nun habe ich letztens in diesem Forum gelesen, dass es möglich ist (oder dass es sogar so ist), dass es auch Weisse Löcher gibt, die die Materie wieder ausspucken.

Treffer: ;-)

Nein wird stark abgelehnt von der wissenschafts-gemeinde. Hochtheoretisch, ja.
Geplantes forschungsziel einer renomierten gruppe? Ich würde sagen, nein.

Eigene überlegungen dazu:
Auf jeden fall.
Theorie, kann im falle ihrer bestätigung, durch beobachtung einer Sl-kollision getestet werden.
Die masse des dabei entstehenden sl gibt zudem auskunft. Mathematische vorarbeiten, berechnungen laut newton, (von einem "mathematiker" ) durchgeführt. Hier nur knappe verfehlung von these vorrausgesagter sl-geschwindigkeiten, vor dem verschmelzen.
Weiterführender ansatz: Bestätigung vorrausgesagter geschwindigkeiten beider sl kurz vor c, durch anwendund der berechnung gemäß ART. Diese berechnungen sind sehr aufwendig, supercomputer > - < 2 körperproblem. Werden aber,nach meiner bescheidenen auffassung, zum gewünschten resultat führen. Es fehlt eigentlich nur noch an "minimalster" beschleunigung, die natürlich laut newtons-berechnungsgrundlagen etwas geringer ausfällt als nach denen der ART, imo.
Wenn dann ist dies "weisse loch", die folge einer extremen raumzeitkrümmung, durch zunahme der "E-I-T´ren", während stetiger beschleuniguing auf das g-potential, des jeweiliegen lochs zu.
Kurz:
Das w-l entsteht temporär, wenn sich v je sl "extrem kurz" vor c befindet.
Da laut theorie, die sl bevor sie verschmelzen bereits c erreichen würden, aber kurz vor c
die raumzeit zwischen den sl kollabiert, und somit quantenfluktuationen aus dem quanten-vakuum ermöglicht, entsteht ein w-l das die überschreitung von c verhindert, für sehr sehr kurze zeit. Das q-v schliesst sich, bei aufprall der sl und das neu entstandene hat mehr energie als die jew. vorhergehenden E-I-T hergeben.

Dante19x schrieb:Da hab ich mir dann gedacht, dass das doch der Urknall gewesen sein könnte, aber da liegt auch das Problem...

Ja ein ganz schönes. ;-)

Dante19x schrieb:So wie das Schwarze Loch nicht aus dem nichts entstehen kann (muss aus einer Implosion eines Sternes entstehen, welcher mindestens 3,5 Sonnenmassen hat oder so?)

Kann.
1. Kann aber auch aus reiner energie entstehen, ohne massen-äquivalenz.
2. Kann auch aus staub, noch vor sternen entstehen, neuere simulationen.
3. Und kann von quanten-fluktuationen, z.b. in der ursuppe des heißen plasma, angeregt werden.
(diese sorgen für eine energie "konzentration" im sonst symmetrisch verteilten plasma "homogen", und es entstehen minisl.
4. Könnten bereits vor unserem universum existiert haben, zyklisches-u. Usw.

Dante19x schrieb:Könntest du es mir erleichtern diese Theorie wenigstens nachvollziehen können?

Also da hab ich wirklich nicht den geringsten schimmer, kommt drauf an was du selbst schon weißt und ob ichs hinbekomme.
Ne konkrete frage?

MfG

Ich glaube ich habs jetzt...
Mit Nichts ist also nicht wirklich das Nichts gemeint, sondern Quanten?
So wie Hawking aus dem "Nichts" im All Teilchen und Antiteilchen gemacht hat, die kurzzeitig entstehen und sich dann wieder vernichten, so hat man hier also ebenfalls auf irgendwelche winzigen Teilchen zurückgegriffen. Oder sind vielleicht sogar die selben gemeint?

Schön und gut, aber die Quanten müssen ja auch irgendwoher kommen, oder hat man den Versuch zu beweisen, dass alles irgendwann seinen Ursprung hat, aufgegeben?
Selbst wenn diese Teilchen nun für den Urknall verantwortlich wären: was hat sie dazu geführt und was war vorher?

Irgendwie kann ich mich überhaupt nicht mit der Urknalltheorie anfreunden =/
Wenn man schon sagt, dass Quanten oder welche Teilchen auch immer, keinen zeitlichen Ursprung haben und schon immer da gewesen sind, dann versteh ich nicht, wieso man das bei dem Universum nicht auch sagen kann. Wieso muss es da plötzlich ne Explosion geben?
Vielleicht war der Theoriebegründer ein Fan von schlechten Hollywoodfilmen~

Dante19x schrieb: Vielleicht war der Theoriebegründer ein Fan von schlechten Hollywoodfilmen~

Der Begründer der Urknalltheorie war glaube ich Georges Lemaitre der war irgenwie so ein katholischer Priester > ich habe in einem Film gesehen dass Albert Einstein wohl eigentlich überhaupt nicht an so eine Urknalltheorie glauben wollte aber Lemaitre hat sich dann persöhnlich mit ihm getroffen und hat solange Überzeugungsarbeit geleistet bis Einstein am Ende auch von dieser Idee überzeugt war ... ^^

@felixmerk
Das war ja mal echt eine lustige geschichte ich mag den Arp xD Ist natürlich schwachsinn was der behauptet da ist schwachsinn sogar noch freundlich gemeint. So eine Theorie ergibt überhaupt keinen sinn und entbehrt jeglicher Logik. Sowas zu verbreiten ist gefährlich weil Leute glauben könnten das er recht hat und das ist sehr mies für die richtige Wissenschaft.^^

Mfg matti15