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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

425 Beiträge, Schlüsselwörter: Dieter Bremer, Flashverdampfung, Mondenstehung
nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 17:31
Ich möchte hier einen Teil der Mondentstehungsthese von Dieter Bremer mal in ein paar Punkten im Detail hinterfragen, eventuell ist Herr Bremer ja bereit, zu den Fragen auch Antworten zu liefern. Basis ist ein Beitrag von Herrn Bremer aus seinem Forum, denn ich hier auszugsweise zitieren werde. Ich weiß, es gibt schon ein paar Threads zu den Thesen von Herrn Bremer, ich möchte hier aber nur die genannten Punkte erörtern, alles andere spielt hier keine Rolle.

Auch möchte ich hier alle explizit bitten, die Sachebene nicht zu verlassen und sich Argumentum ad hominem zu sparen.

Primär ist eine Aussage von Herrn Bremer, dass sich im Laufe der Zeit in der Erde Energie ansammelt, welche nicht abgebaut werden kann, dazu später, nun aber erstmal der Beitrag von Herrn Bremer:

Dieter Bremer » Energiebilanz zur Mondentstehung » So 07. November 2010, 13:46 hat geschrieben:
In “Earth, Moon and Planets” vom 23.10.2008, überarbeitet am 21.7.2009, geben die Wissenschaftler als Energie für die Mondablösung 0,4 bis 0,5 x 10 hoch 30 J an. Infolge entsprechender Begründung gehen Sie dann davon aus, dass ein Naturgemisch von 232Th, 235U und 238U in der Größenordnung von 6,1 x 10 hoch 15 kg dafür notwendig ist, wobei das 238U offensichtlich in einer Brüterreaktion spaltbar gemacht wird.

Aus diesen Informationen lässt sich auf der Grundlage des Massendefektes das Antimaterieäquivalent in Höhe von 4,88 Mia. Tonnen errechnen. Das ist ein Vielfaches von dem, was aus der (falschen) Uranbedarfsangabe der Sekundärquellen zunächst von mir abgeleitet wurde. Bezüglich der Behauptung von Frank D. zu 30 Mia. Tonnen Antimaterie lässt sich also aus der Originalquelle der an dieser Stelle mit meiner Mondentstehungshypothese zunächst identischen Hypothese von Meijer und Kollegen folgendes bemerken:

1.) ...

2.) Der Energiebedarf für die Mondabspaltung nach meiner These ist jedoch tatsächlich deutlich geringer, so dass die theoretisch ermittelten 4,88 Mia. Tonnen Antimaterie niemals benötigt würden. So steht ja beispielsweise die von Meijer und Kollegen für ihre These "genutzte" Energiequelle für meine These - zumindest teilweise - ebenfalls (und ZUSÄTZLICH zur Antimaterie der Asteroidenabwehrsysteme) zur Verfügung. Eine solch gigantische Explosion im Erdinneren könnte durchaus solche Brüterreaktionen ausgelöst haben, wie sie auch Meijer und Kollegen für ihre These sehen.

3.) Während Meijer und Kollegen bei ihrem glühenden rotierenden Ball offenbar keine "Amtshilfe" aus dem Erdinneren sehen - jedenfalls haben sie diesbezüglich nichts in Rechnung gestellt - ist das bei einem Aufriss der dann schon festen Erdkruste vor vielleicht 13.000 oder 20.000 Jahren mit einem gewaltigen Energieentweichen aus dem Erdinneren verbunden. In Milliarden von Jahren hat sich dort Energie in unvorstellbarer Menge angesammelt, die von der festen Erdkruste im Erdinneren eingesperrt ist wie der Inhalt eines Schnellkochtopfes auf glühender Herdplatte. Gigantische Vulkanausbrüche oder Erdbeben stehen dabei für das Sicherheitsventil des Schnellkochtopfes und radioaktive Prozesse im Erdinneren für die heiße Herdplatte.

4.) Wie viel Antimaterie jetzt tatsächlich für die Mondentstehung nach meiner These benötigt wird, kann ich wegen der Unsicherheit in den quantitativen Aussagen bezüglich der Punkte 2 und 3 nicht sagen. Fakt ist aber, dass es deutlich weniger ist als die von mir auf der Basis des Vergleichs der These von Meijer und Kollegen zur Mondentstehung gemachten Vergleichsrechnung, also deutlich weniger als die dort aufgezeigten 4,88 Mia. Tonnen. Aber es wird noch spannender …

Belege für die Punkte 2 bis 4:

Radioaktivität als Heizung des Erdinneren bestätigt

Und tatsächlich: Es wurde ein klares Signal von Antineutrinos beobachtet, die anhand ihrer Energieverteilung dem radioaktiven Zerfall von Uran und Thorium zugeordnet werden können. Durch den definitiven Nachweis dieser Geoneutrinos bestätigt sich, dass Radioaktivität zumindest erheblich, wenn nicht sogar überwiegend zur geothermischen Heizleistung von etwa 40 Terawatt beiträgt.
Quelle: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11374-2010-03-16.html


Wikipedia gibt sogar 100 TW als die im Erdinneren erzeugte Energie an:

100 TW – Leistung, die die Erde durch radioaktive Zerfallsprozesse im Erdinneren erzeugt

Zum Vergleich: Der gesamte Energieverbrauch der Weltwirtschaft wird dort mit 13,5 TW angegeben. Im Erdinneren wird als das - je nach Quelle - 3 bis 7,5-fache der Energie erzeugt, die weltweit verbraucht wird.

Was ist also mit der Energie, die sich in der Erde aufstaut?

Abgegeben wird derzeit von der Erde GAR KEINE, weil mehr Strahlung von der Sonne aufgefangen als abgestrahlt wird. (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/252912.html) Diese aufgestaute Energie ist in Form von Druck, (komprimierte Gase, Temperatur und endotherm gebildete chemische Verbindungen) gespeichert, sie wird bei Aufreißen der Erdkruste zu großen Teilen plötzlich - explosiv - frei. Dabei ist zu berücksichtigen: Nicht nur Wasser im Erdinneren (das zwei- bis zwölffache dessen, dass oberirdisch verfügbar ist), sondern auch viele andere Stoffe liegen überkritisch vor. Selbst Eisen verdampft schlagartig und beteiligt sich an einer physikalischen Explosion, wenn es bei 2.900 Grad C. durch Aufreißen der Erdkruste plötzlich normalem Druck ausgesetzt wird.

In der vergangenen 4,5 Mia. Jahren haben sich so rund 13 x 10 hoch 30 J (nach der Wikipedia-Aussage zur Energieerzeugung in der Erde) bzw. rund 5,2 x 10 hoch 30 J (nach der scinexx-Angabe) aufgebaut, WENN man die heutige Energieerzeugung LINAER für diese Zeit ansetzt.

Das wäre die Energie, um (rein theoretisch) mindestens 10, maximal 32 Erdmonde in die Erdumlaufbahn zu befördern - ganz ohne AUCH NUR EIN EINZIGES Gramm Antimaterie.

Die erhaltenen Werte müssten nach unten korrigiert werden um den Energieverlust im Erdinneren durch Vulkane, Erdbeben und Zeiten mit negativer Energiebilanz auf der Erde auszugleichen. Gleichzeitig müssten sie aber wesentlich nach oben korrigiert werden, weil die radioaktive Heizung früher viel, viel größer war und sich so viel mehr Energie im Erdinneren gesammelt hat. Nach der von Meijer und Kollegen in der angegebenen Quelle verwendeten Tabelle 2 war das vor 4,5 Mia. Jahren bei Th-232 rund das Siebenfache, bei U-235 um das 35-fache. Damit dürfen die zuvor genannten Verlustquellen mehr als nur wettgemacht sein. Vermutlich hatte sich nuch viel mehr Energie in der Erde angesammelt, als im vorhergehenden Absatz angenommen.

Fazit

Während einerseits die Berechnung von Frank D. zur für die Mondentstehung noch immer meilenweit von der Realiät entfernt ist und selbst für das erste Zwischenergebnis (= die Mondabsprengung von der Erde ausschließlich durch Antimaterie) mehr als das Sechsfache dessen beträgt, was Meijer und Kollegen für ihre teils vergleichbare These zugrunde legen, verringert sich der tatsächliche Energiebedarf für das Herausspengen des glutflüssigen Magmas aus der Erde auf theoretisch Null, ja die Mondentstehung ist durch den über 4,5 Mia. Jahre angehäuften Energievorrat im Erdinneren und dem Freiwerden desselben durch das Aufreißen der Erdkruste bzw. des Erdmantels mit Energie-GEWINN verbunden. (Das Aufschieben der Gebirge, und Auseinanderdriften der Kontinente ist die Folge dieses Energeigewinns)

Damit reduziert sich die notwendige Energie für die Mondentstehung nach meiner These auf das Aufreißen der Erdkruste in notwendiger Größe, so dass der Druckabfall ins Erdinnere greift. Hierbei dürfte sich es nur um einen Bruchteil dessen handeln, was Meijer und Kollegen brauchten, denn die hatten - da ihre Mondentstehung 4,5 Mia. Jahre früher stattfand und sich so keine Energie für 10 bis 32 Mondentstehungen unter der erkalteten Erdmantel/Krustenschicht aufgestaut hatte - keine Unterstützung aus dem Erdinneren.

Es bleibt also nach der Einbeziehung der Originalquelle von Meijer und Kollegen zu deren teils mit meiner Mondentstehungsthese identischen These zur Mondentstehung sowie zusätzlicher Aussagen aus scinexx und Wikipedia bei einer unglaublich gigantischen Fehlkalkulation von Frank D. Statt der von ihm verordneten 30.000.000.000. Tonnen Antimaterie ist die Mondentstehung von Energiegewinn begleitet. Lediglich für das Aufreißen der Erdkruste wird ein kleiner Teil Antimaterie benötigt.


Leider fehlt zur Aussage von Wikipedia eine Quellenangabe, die Angabe von 100 TW konnte ich nicht finden, es wäre hilfreich, wenn Herr Bremer die Quelle nennt. Hier:

Wikipedia: Geothermie
Wikipedia: Innerer_Aufbau_der_Erde

konnte ich es nicht finden.

Primär möchte ich in diesem Thread ein paar Punkte klären:

1. Aufbau und Struktur der Urerde von Bremer und der im Szenario von Prof. Quiering
2. Flashverdampfung in den unterschiedlichen Szenarien
3. Baut sich in der Erde über die Zeit Energie auf?
4. Wie würde sich der Auswurf von soviel Material auf die Atmosphäre auswirken?


Ich greife erstmal einen Punkt raus, den ich für klar falsch halte:

Dieter Bremer hat geschrieben:
Abgegeben wird derzeit von der Erde GAR KEINE, weil mehr Strahlung von der Sonne aufgefangen als abgestrahlt wird. (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/252912.html) Diese aufgestaute Energie ist in Form von Druck, (komprimierte Gase, Temperatur und endotherm gebildete chemische Verbindungen) gespeichert, sie wird bei Aufreißen der Erdkruste zu großen Teilen plötzlich - explosiv - frei. Dabei ist zu berücksichtigen: Nicht nur Wasser im Erdinneren (das zwei- bis zwölffache dessen, dass oberirdisch verfügbar ist), sondern auch viele andere Stoffe liegen überkritisch vor. Selbst Eisen verdampft schlagartig und beteiligt sich an einer physikalischen Explosion, wenn es bei 2.900 Grad C. durch Aufreißen der Erdkruste plötzlich normalem Druck ausgesetzt wird.

In der vergangenen 4,5 Mia. Jahren haben sich so rund 13 x 10 hoch 30 J (nach der Wikipedia-Aussage zur Energieerzeugung in der Erde) bzw. rund 5,2 x 10 hoch 30 J (nach der scinexx-Angabe) aufgebaut, WENN man die heutige Energieerzeugung LINAER für diese Zeit ansetzt.


Das klingt so, als ob bei Wikipedia und bei scinexx stehen würde, dass sich in der Erde über die Zeit ein Druck aufbaut.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Derartiges konnte ich dort nicht entdecken. Meiner Meinung nach baut sich da keine Energie in der Erde auf, so eine Annahme ist für mich neu. Die Erde ist in einem thermischen Gleichgewicht, was an Energie durch den Zerfall von radioaktiven Elementen erzeugt wird, wird durch die Umwälzung von Material im Erdinneren und für andere Prozesse aufgebraucht.

Herr Bremer zeichnet hier ein Bild, in dem die Erde mit der Zeit immer mehr Energie ansammelt, und es dann nur einen Auslöser benötig, der diese dann frei setzt. Wenn dem so wäre, würde die Erde meiner Meinung nach von ganz alleine nach einer bestimmten Zeit platzen, und es würde sich sicher vorher bemerkbar machen. Dann hat Schdaiff hier:

Schdaiff » Do 14. März 2013, 14:17 hat geschrieben:
So einfach ist die Antwort nun auch wieder nicht. Zumal die Höhe durchaus 50 km betragen kann. Und wenn du dich damit auskennen würdest, hättest du den Poeten doch sicher verbessert. Wobei die Gasschubphase natürlich kleiner ist, bis etwa 5 km. Die natürliche Grenze für ausgeschossenens Erdmaterial ist die Stratopause. Auf grund der maximalen Temperatur an dieser Stelle und des Dichteunterschiedes an dieser Stelle kann die Schirmregion nicht die Stratopause überschreiten. Wäre möglich wenn wir so viel Treibmittel haben, dass in der Gasschubphase die Stratopause überschritten wird.... also wir bräuchten immens mehr Druck.

Zumal die Höhe gar nicht von der Menge des Gases, bzw. der Treibmittel bestimmt wird, sondern von der Förderrate des Vulkans. Da kannst du noch so viel Treibmittel dazu geben. Die Gasschubphase kann aufgrund der ballistischen Eigenschaften und des Diffusors (Luft + ausgestoßenes Material) nicht erhöht werden. Der Grund warum Treibmittel einen Einfluss auf die Höhe des ausgeworfenen Materials ist die Änderung der Viskosität des Magmas:

M = pi*[r^4]*r(m)*[r(c)-r(m)]* g/8n

r ist der Schlotradius und n die Viskosität. r(c) ist die dichte der Kruste und r(m) die des Magmas.

H =236,6 * [M^1/4]

Wie groß muss die Viskosität sein, damit wir auf Mondhöhe kommen? Und wie viel Treibmittel brauchen wir dafür?

mal eine Formel zum Thema geliefert und auch entsprechend Fragen aufgeworfen.


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14.03.2013 um 18:07
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@D-Bremer, er soll sich ja hier auch verteidigen können.


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14.03.2013 um 18:20
So mal weiter, im Szenario von Prof. Quirings:

Die Zeit Online » Die Geburt des Mondes » K. Rudzinski hat geschrieben:

Flüssiges Magma schießt aus der Erdrinde

Zu interessanten Ergebnissen über die Entstehung des Mondes, denen man die Wahrscheinlichkeit nicht absprechen kann, ist der Geologe Prof. Quiring von der technischen Universität Berlin gekommen.

Vor rund vier Milliarden Jahren, als die Erde eine kaum mehr als 20 Kilometer dicke Rinde besaß, zerriss fein riesiger Meteor, mit kosmischer Geschwindigkeit im flachen Winkel von Ost nach West einschlagend, die dünne Haut, die das flüssige Erdinnere umhüllte. Dabei sprengte er ein Stück der Erdrinde von der Ausdehnung ganz Afrikas heraus. Entlastet von dem ungeheuren Druck schoß das glühend flüssige Magma rasend schnell (mit 13- bis 17-Kilometer-Sekunden), einer riesigen Sonnenprotuberanz vergleichbar, in den Weltraum hinaus. Mit einer Geschwindigkeit also, die ausreicht, die ausgeschleuderte Masse unter dem Einfluss einer ihr aus der großen Rotationsgeschwindigkeit der Erdoberfläche mitgeteilten zentrifugalen Beschleunigung zum Begleiter der Erde zu machen.

Das ist das Bild, das Professor Quiring von der Entstehung des Mondes gibt. Wie begründet er nun seine Auffassung?

Die Erde wird langsamer

Zunächst geht er dabei von der Beobachtung aus, dass die unter dem Einfluss des Mondes (zu einem erheblich kleineren Teil auch der Sonne) entstehenden Gezeiten der Meere und auch der festen. Erde eine Verlangsamung der Erddrehung um ihre Achse herbeiführen. Auf eine Stunde in rund 300 Millionen Jahren hat sie der englische Forscher Adams berechnet, ungeachtet der Beschleunigungen, die zeitweilig wieder eintreten. Die anfängliche, kürzeste Dauer der Erdrotation wurde nach physikalischen Erwägungen auf zwei Stunden und fünfundzwanzig Minuten berechnet.

Sie hat sich im Laufe der Zeit auf rund vierundzwanzig Stunden, unsere Tageslänge, verlangsamt. Hätte der Mond nun die Erde vom Zeitpunkt ihrer Entstehung an begleitet, so müßte die Erdumdrehung jetzt schon viel langsamer vor sich gehen, als es tatsächlich der Fall ist, weil die Gezeitenwirkung der Sonne nicht zu einer derartigen Verlangsamung ausgereicht haben würde. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass der Mond erst zu einem späteren Zeitpunkt Erdbegleiter geworden sein kann.

Den ersten, geologischen Beweis für die Richtigkeit dieser Annahme sieht Professor Quiring in der Existenz mariner Kalk- und Eisenoolithe (Gestein, das zum größten Teil aus hirsekorn- bis erbsengroßen Kugeln von Kalk oder Rot- und Brauneisenerz besteht). Diese Kugeln bilden sich nur unter dem Einfluß bewegten Wassers, vor allem in Flüssen. Ihre Entstehung im Meere setzt so starke Flutbewegungen voraus, wie sie nur von der Anziehungskraft des Mondes erzeugt werden, nicht jedoch von der schwachen Gezeitenwirkung der Sonne. Da diese marinen Oolithe schon in den ältesten Erdschichten vorkommen, muss der Mond noch vor dem Altpaläozoikum, im Urzeitalter der Erde entstanden sein.

Ein weiterer Beweispunkt ist die Zusammensetzung des Mondes, dessen geringe Dichte (3,35 gegen 5,51 der Erde) eindeutig auf Silikate als Hauptbestandteil seiner Masse schließen lässt. Wäre er aus Meteoren entstanden, dann müsste seine Hauptmasse mit hoher Wahrscheinlichkeit Nickel-Eisen sein mit wesentlich größerem spezifischem Gewicht. So scheint, die Vermutung gerechtfertigt, dass der Mond vorwiegend aus den Silikaten der Erdrinde und oberflächennaher Magmaschichten (vorwiegend Olivin) besteht. Für die Wahrscheinlichkeit der Abspaltung des Mondes von der Erde durch einen Meteor spricht weiter, dass von Zeit zu Zeit große Meteore die Erde treffen, wie sowohl der riesige Meteortrichter in Arizona (USA) – von 1000 Meter Durchmesser und 250 Meter Tiefe –, als auch die Abstürze großer kosmischer Massen in unseren Tagen – zuletzt am 12. Februar 1947 nördlich Wladiwostok in Sibirien – beweisen.

Ein Loch von der Größe Afrikas

Interessant ist nun die Frage, wo die Stelle dieses Zusammenstoßes und damit der Mondabspaltung auf der Erde zu suchen ist. Nach Quiring liegt sie im Stillen Ozean zwischen dem Äquator, Japan und der nordamerikanischen Westküste, von 130 Grad östlicher bis 130 Grad westlicher Länge von Greenwich, und reicht hinauf bis zum 50. Grad nördlicher Breite (also etwa der Höhe von Frankfurt). Die dort liegende so genannte „nordpazifische Depression“ ist die „ausgedehnteste und mit ihren Bruchrändern tiefste Einbeulung der Erdkruste“.

Sie erreicht auf einer Fläche von der Größe Afrikas eine mittlere Tiefe von 5200 Meter, während die mittlere Tiefe aller anderen Meere bei nur 3800 Meter liegt. Außerdem ist sie über ihre ganze Ausdehnung durch das Fehlen der obersten Erdschicht, der rund 55 Kilometer dicken Sialkruste, gekennzeichnet und nimmt damit eine einzigartige Stellung auf der ganzen Erdoberfläche ein. Die Richtigkeit dieser geologischen Befunde ist durch die Messung der Fortpflanzungsgeschwindigkeiten von Erdbebenwellen und durch Schwere-Messungen erhärtet. Beide Methoden erweisen unter dieser riesigen „Tiefebene“ die Existenz einer 40 Kilometer starken Basaltschicht (und einer ihr folgenden 35 Kilometer starken „Gabbro“-Schicht) mit wesentlich höherem spezifischem Gewicht, als es die Gesteine der obersten Erdschichten aufweisen. Aber auch die Ränder der Einsenkung sind besonders ausgezeichnet. Sie bergen nämlich, als größte Bruchzonen der Erdrinde, sowohl die bedeutendsten Tiefseerinnen mit den tiefstliegenden Erdbebenherden (bis zu 700 Kilometer Tiefe) und tragen die meisten tätigen Vulkane der Erde (299 von den 475 aktiven Vulkanen).

All diese Erscheinungen sind Folgen der großen Katastrophe, die vor etwa 3,2 bis 4 Millionen Jahren [sic!] die Erde betroffen hat und der wir unseren jetzt so fern und kalt auf uns herab scheinenden Mond verdanken. Die große Revolution der Erdoberfläche, damals, an der Wende vom Archaikum, dem Erd-Urzeitalter, zum Algonkium, hat die ganze Erde in Mitleidenschaft gezogen. Die Streichrichtungen der Urgebirge um den Pazifischen Ozean und andere große geologische Bildungen lassen den Rand der „Mondnarbe“ eindeutig erkennen.

Wie sind die Planeten entstanden?

Das Loch, das jene Katastrophe in die Erde gerissen hat, ist – nach Prof. Quiring – 1300 Kilometer tief gewesen. Es hat sich mit dem aus der Tiefe nachströmenden Magma wieder aufgefüllt. Aber nicht bis zur alten Höhe, sondern im Gleichgewicht gegen die leichteren Schichten der umgebenden Erdkruste um 3 Kilometer tiefer.

Von dieser Erklärung der Mondentstehung ausgehend, versucht Prof. Quiring eine allgemeine Hypothese der Planetenentstehung zu begründen. Der Kant-Laplaceschen Theorie, die „geologisch ebenso wenig diskutabel“ sei, wie die Theorie vom nahen Vorbeigang zweier Weltkörper aneinander, bei dem sich Gezeitenflutberge losgerissen und Planeten gebildet haben sollen, setzt er seine Hypothese entgegen. Bei ihr „könnte als Planeten-Geburtsakt der eruptive Auswurf einer aus dem Sonneninnern kommenden metallischen Protuberanz angesehen werden.“

Ob diese Theorie Prof. Quirings den wirklichen Vorgängen entspricht, müssen die Forschungsergebnisse der Astronomie und modernen Atomphysik ergeben. Wie soll beispielsweise die geringe Dichte der großen äußeren Planeten unseres Sonnensystems gegenüber der hohen Dichte der inneren erklärt werden? Wie lässt sich Quirings Theorie mit den Vorstellungen über die Entstehung von Planeten durch Kondensation ursprünglich gasförmiger Materie vereinen? Eine Frage ist es auch, ob überhaupt durch Einschlag eines Meteors in die Sonne, deren Oberfläche ja gar nicht fest ist, sondern wohl ziemlich gleichmäßig vom gasförmigen über den flüssigen in den starren Zustand übergeht, ein derartiger eruptiver Materie-Auswurf zu erwarten wäre. Seine Energie müsste außerordentlich groß sein, wenn die fernsten Planeten, Neptun und Pluto, auf diese Weise entstanden sein sollten. Einer Verallgemeinerung der Theorie Quirings stehen also Bedenken entgegen, für die Entstehung des Mondes jedoch scheint sie eine fruchtbare Deutung zu geben.

wird von einigen anderen Voraussetzungen ausgegangen.

Als erstes findet das Ereingis vor vier Milliarden Jahren und nicht vor ca. 60.000 Jahren wie bei Herrn Bremer statt. Damit hat das Mantelmaterial eine andere Konsistenz und somit auch Viskosität also Im Szenario von Bremer.

Auch die die Rotationsgeschwindigkeiten unterscheiden sich, dazu ein Beitrag von Herrn Bremer aus dessen Forum:

Dieter Bremer » Die Mondentstehung in quasi historischer Zeit » Mi 10. Juni 2009, 20:14 hat geschrieben:
Bisher hatte ich Quellen für einen Erdtag ohne Mond gefunden, die bei 6 Stunden oder auch nur 5 Stunden lagen. Letztere Angabe stammt aus einem GEO-Spezialheft zum Mond.

Jetzt lese ich bei astronews überraschend einen Beitrag, der die 5 Stunden Erdumdrehung NACH der Mondentstehung annimmt.

Eine weitere Besonderheit betrifft die Drehung der Erde und die des Mondes um die Erde. Aus ihr folgern die Forscher, dass ein Erdtag kurz nach Entstehung des Mondes nur etwa fünf Stunden lang gewesen sein muss.
Bei einem 5 Stunden - Erdtag NACH der Mondentstehung dürfte das Gewicht von Steinen, Tieren oder Menschen bei rund 92 % des heutigen gelegen haben. Durch seine ständige Entfernung von der Erde hat er diese immer weiter abgebremst, das Gewicht heute ist also 100% bei einem 24-Stunden-Tag.

Aber jetzt kommt die spannenden Frage: Wie lang war dann ein Tag VOR der Mondentstehung? Er müsste ja dann ganz deutlich unter 5 Stunden gelegen haben und das Gewicht von Menschen, Tieren oder Steinen betrug dann tatsächlich nur 50% des heutigen bei einem Tag von 2 Stunden oder etwa zwei Drittel von heute bei einem Tag von etwa zweieinhalb Stunden.

Riesen und Dinosaurier aus der Zeit vor der Mondentstehung werden so immer logischer ...

EDIT:

Hier eine weitere Quelle, die diesen 5-Stunden-Tag erst NACH der Mondentstehung bestätigt:

http://forum.astronomie.de/phpapps/wordpress/newsticker/astronomen-unterstuetzen-einschlag-theorie-fuer-die-mondentstehu...

EDIT ende

Leider geht der letzte Link im Beitrag inzwischen ins Leere. Dazu kommt, dass im Szenario von Prof. Quirings das Material nicht auf ca. 384.000 km weit von der Erde ins All gespritzt werden muss, da sich der Mond bis zum heutigen Zeitpunkt sich von alleine weiter von der Erde entfernt hat. Im Szenario von Bremer hat der Mond aber nicht diese Zeit, darum muss das Material viel weiter gespritzt werden. Dafür ist dann natürlich ein viel höherer Druck nötig, es bedarf dementsprechend auch viel mehr Energie.

Ich sammle hier erst einmal Aussagen und Punkte aus dem anderen Thread und aus anderen Quellen, um die Dinge hier alle zusammen zu bekommen.


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14.03.2013 um 18:29
Statman » Do 14. März 2013, 18:07 hat schrieben:
@D-Bremer, er soll sich ja hier auch verteidigen können.

Ach so, damit er den Thread findet, gute Idee, hatte ich zwar im anderen verlinkt, aber so ist es besser. Ich möchte es wirklich sachlich halten, er soll sich nicht verteidigen, denn ich möchte nicht, dass der Thread hier als Angriff verstanden wird. Ich bitte auch die Moderation hier jeden persönlichen Angriff zu ahnden, egal von wem er kommt. Also an alle die Bitte, auch wenn es schwer fällt, einfach nur sachlich die Dinge diskutieren, keine Aussagen darüber, ob es Schwachsinn ist, oder ob wer Unfug schreibt, ob es lächerlich ist und so weiter. Ich weiß, ich bin bei solchen Aussagen auch sehr spendabel, werde mich aber natürlich hier auch zurückhalten. Es bringt auch nicht weiter, sich ständig anzumachen. An anderer Stelle kann man es ja einwenig „lustiger“ angehen lassen, hier versuchen wir es aber mal ganz sachlich.


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14.03.2013 um 18:32
@nocheinPoet

Wenn ich dich unterstützen darf, hier:

http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7475
http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7476
http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7477
http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7478

das sind die entsprechenden Seiten aus Quirings Werk, auf die sich Herr Bremer bezieht, abgetippt. Ist im anderen Thread mehrmals gepostet worden, geht dort aber in der Masse der Beiträge unter.


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14.03.2013 um 18:35
@Rho-ny-theta

Danke, eine Stoffsammlung ist wirklich angesagt. Das Thema ist hier klar vorgegeben, ich bitte alle, nicht abzuschweifen, nur mal präventiv angemerkt.


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14.03.2013 um 18:53
Da das übrigens EXAKT die Seiten sind, die Dieter als Quelle angab, gehe ich davon aus, dass er auch nur exakt diese Seiten kennt, und das ganze Buch nimals in den Fingern hatte. Dabei wurde er schon häufiger erwischt :)
Hat die Schavan ja auch gemacht, und musste dafür ihren Dr. abgeben.


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14.03.2013 um 21:07
@FrankD

Und an alle Anderen, der Thread wurde wieder frei gegen. Ich bitte hier alle noch einmal ganz ausdrücklich, nur zum vorgegeben Thema zu schreiben und auch, jede persönliche Stichelei gegen Dieter hier zu unterlassen.

Keine Vergleiche und keine Diskussion, wer welche Bücher wie weit gelesen hat. Das ist alles hier nicht Thema.

Die Frage hier ging im anderen Thread schon in den Streitereien unter. Also hier bitte ganz entspannt und sachlich bleiben. Bitte! Die anderen Dinge können ja im anderen Thread "diskutiert" werden.


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14.03.2013 um 21:14
@D-Bremer

D-Bremer » Do 14. März 2013, 10:57 hat schrieben:
Wenn ein Wissenschaftler wie @smokingun sich einmal die Mühe machen würde, in frei zugänglichen Quellen, wie z.B. der Uni-Protokolle nachzulesen, würde er zur Dicke der Erdkruste im Pazific folgendes finden:
Das hier entstehende ozeanische Erdkrustengestein hauptsächlich aus Basalt (basisch) bestehend hat eine relativ hohe Dichte was mit der geringen Dicke der ozeanischen Erdkruste von 5-7 km einhergeht.
Die Wissenschaftler der Universitäten sagen uns also, dass die ozeanische Kruste gerade einmal 5 - 7 km dick ist und nicht 20 km wie von Prof. Quierung angenommen.

Das heißt nichts anderes, dals dass das Szenaio nach Prof. Quierung (vielleicht kann ja @smokingun wenigstens 20 km durch 5 - 7 km teilen?) heute zu Lebzeiten des Menschen - (und damit gemäß meiner Mondentstehungs-Hypothese) noch drei bis vier mal WAHRSCHEINLICHER ist, als vom Professor damals angenommen.

Die Rechnung ist sehr gewagt, warum sollte die Wahrscheinlichkeit Deiner These linear mit der Dicke der Erdkruste zusammenhängen?

Wie hoch siehst Du denn die Wahrscheinlichkeit Deiner These, wenn die Kruste nur noch 1 km dick ist?

Es ist doch so, es muss eine gewisse Dicke der Erdkruste geben, damit sich ein gewisser Druck auch aufbauen kann. Macht man nun die Kruste immer dünner, wird der Druck an einem Punkt die Kruste einfach zerreißen. Ich sehe es sogar so, dass die Kruste umso dicker sein muss, je höher man den Druck haben möchte.


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14.03.2013 um 21:28
@nocheinPoet

Wie wäre es, wenn wir mal nur rein qualitativ abstecken, was man bei der nötigen Berechnung alles mit in Betracht ziehen muss? Ich fange mal an:

-Erdkrustendicke
-Masse des Impaktors
-Druck im Erdinneren
-Durch die Flash-Verdampfung entstehender Zusatzdruck
-Menge des zur Verdampfung zur Verfügung stehenden Wassers
-genauer Ort der postulierten Explosion
-Viskosität des austretenden und nachfließenden Materials
-Austrittsgeschwindigkeit
-Energieübertragung vom austretenden Material an die Atmosphäre (---> Leben a.d. Erde möglich?)
-Auf die hinterbliebene Erdkruste wirkende Kräfte
-Zeit bis zur Zusammenballung der Ejekta
-Zeit bis zur Erkaltung der Ejekta
-Zeit für die Kraterbildung a.d. Mond
-Zeit zur Regeneration der irdischen Flora & Fauna
-...

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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 21:38
@Rho-ny-theta

Ja das ist ein sehr guter Ansatz, @Schdaiff hatte auch schon eine Formel dazu geschrieben:

Schdaiff » Do 14. März 2013, 14:17 hat geschrieben:
So einfach ist die Antwort nun auch wieder nicht. Zumal die Höhe durchaus 50 km betragen kann. Und wenn du dich damit auskennen würdest, hättest du den Poeten doch sicher verbessert. Wobei die Gasschubphase natürlich kleiner ist, bis etwa 5 km. Die natürliche Grenze für ausgeschossenens Erdmaterial ist die Stratopause. Auf grund der maximalen Temperatur an dieser Stelle und des Dichteunterschiedes an dieser Stelle kann die Schirmregion nicht die Stratopause überschreiten. Wäre möglich wenn wir so viel Treibmittel haben, dass in der Gasschubphase die Stratopause überschritten wird.... also wir bräuchten immens mehr Druck.

Zumal die Höhe gar nicht von der Menge des Gases, bzw. der Treibmittel bestimmt wird, sondern von der Förderrate des Vulkans. Da kannst du noch so viel Treibmittel dazu geben. Die Gasschubphase kann aufgrund der ballistischen Eigenschaften und des Diffusors (Luft + ausgestoßenes Material) nicht erhöht werden. Der Grund warum Treibmittel einen Einfluss auf die Höhe des ausgeworfenen Materials ist die Änderung der Viskosität des Magmas:

M = pi * [r^4]*r(m)*[r(c)-r(m)] * g/8n

r ist der Schlotradius und n die Viskosität. r(c) ist die dichte der Kruste und r(m) die des Magmas.

H =236,6 * [M^1/4]

Wie groß muss die Viskosität sein, damit wir auf Mondhöhe kommen? Und wie viel Treibmittel brauchen wir dafür?

Wird natürlich nicht einfach und eine Menge Arbeit, aber ich kenne Jemanden hier im Forum, der sehr gerne alles mögliche rechnet und daraus die coolsten Diagramme zaubert. @yukterez ist da echt ein Künstler drin.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 21:41
@Rho-ny-theta

Ich lese nun erst einmal die Links, die Du hier vorhin gesetzt hast.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 21:48
@nocheinPoet

Auch noch sehr interessant, der von vielen schmerzlich vermisste OpenEyes hatte bereits mal einige Berechnungen angestellt:

Diskussion: Gab es die Raumstation Atlantis in grauer Vorzeit? (Beitrag von OpenEyes)

Ich meine mich zu erinnern, dass er noch mehr gemacht hatte, muss mal weitersuchen...


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 21:58
@Rho-ny-theta
@FrankD

Wurde die These von Quiring eigentlich nicht schon falsifiziert? Und OpenEyes vermisse ich auch, wenn Du weißt was aus dem geworden ist, kannst mir mal eine PN schreiben.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 22:03
@nocheinPoet
Ja, niemand nimmt Quiring ernst. Auf dem Gebiet der Astronomie war er ein Hobby-Crackpot der seine Ideen fanatisch verteidigte, so z.B. seine These, dass die Planeten aus Sonnenprotuberanzen entstanden.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 22:04
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Und OpenEyes vermisse ich auch, wenn Du weißt was aus dem geworden ist, kannst mir mal eine PN schreiben.
Habe aus diversen Quellen gehört er soll unter anderem Avatar hier sein.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 22:15
@Rho-ny-theta

Ich werde @yukterez mal einladen und fragen ob er nicht Lust hat hier ein wenig was zu rechnen. Er hat da alle möglichen Programme schon installiert und beim Solarsegler gute Arbeit geleistet.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 22:16
@nocheinPoet

Tu das, kann nicht schaden.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 22:23
Gehören allgemeine Fragen zu Bremers spekulierten Ereignis auch hier rein? Oder sollte es ausschließlich um den Auswurf des Mondmaterials gehen?


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

14.03.2013 um 22:26
@Fipse

Ich denke, es ist am Besten, wenn wir uns hier auf die Mondentstehung beschränken, also vom Impakt der RSA auf der Erde bis zum Mond im heutigen Ist-Zustand, und davon auch nur die physikalisch modellierbare Seite, also keine Fundamentalkritik an Bremer und seinen Quellen, dafür gibt es die anderen Threads.


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