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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

425 Beiträge, Schlüsselwörter: Flashverdampfung, Mondenstehung, Dieter Bremer
yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 17:27
Ergänzung:

Was zwar am Ergebnis nicht viel ändert, aber der Ordnung halber doch in die Rechnung rein gehört, ist, daß die Mondmasse nicht nur auf ihre Höhe gebracht, sondern auf derselben auch noch die kinetische Energie für die Orbitalgeschwindigkeit als Wegzehrung benötigt. Die benötigte Energie steigt also von 4.5e30 auf 4.6e30 Joule an:

ccdo6805b25gisvnp


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 17:37
wenn ich mich nicht irre und nichts durcheinander bringe ist
yukterez schrieb:die kinetische Energie für die Orbitalgeschwindigkeit
von der Erdrotation geborgt.
lt. Bremer war der Tag vor der Mondabsonderung 2.5h lang. - dannach länger

bremer
nocheinPoet schrieb:Aber jetzt kommt die spannenden Frage: Wie lang war dann ein Tag VOR der Mondentstehung? Er müsste ja dann ganz deutlich unter 5 Stunden gelegen haben und das Gewicht von Menschen, Tieren oder Steinen betrug dann tatsächlich nur 50% des heutigen bei einem Tag von 2 Stunden oder etwa zwei Drittel von heute bei einem Tag von etwa zweieinhalb Stunden.

Riesen und Dinosaurier aus der Zeit vor der Mondentstehung werden so immer logischer ...


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 17:39
@yukterez
kannst dich ja mal einlesen^^
http://www.atlantisbremer.de/presse/rezensionen


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 17:43
Von der Erdrotation geborgt ist zwar nett von der Erde und schön für den Mond, es tilgt aber nicht den insgesamten Energiebedarf, da Kräfte immer paarweise auftreten.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 17:45
von der Erdrotation


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 17:49
@yukterez

Schön das Du hierher gefunden hast, damit wird das ganze sicher noch viel spannender. Ich habe mir inzwischen mal ein paar Deiner Programme angesehen, aber Du bist da einfach richtig fit drin. Ich schreibe nachher noch was zu dem Modell.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 18:13
@yukterez

So mal weiter im Plan. Klar ist, dass wir eine bestimmte Menge an Energie brauchen, um die Masse des Mondes an seinen Platz zu bekommen. Im Szenario das Dieter Bremer zeichnet, entstand der Mond so vor ca. 12.000 bis 80.000 Jahren. Nach seinen Aussagen ist 12.000 Jahre aber wahrscheinlicher. Die Energie muss also das Material so ca. 380.000 km weit ins All blasen.

Wie Du schon schreibst, ist die benötigte Energiemenge recht einfach zu berechnen. Das ist somit der Einstieg. Der Mechanismus, welcher das Material nun ins All geblasen hat, ist hingegen schon um einiges komplexer.

Zwei Roboterraumschiffe schossen sich tief in die Erdkruste und eine Raumstation mit ca. 18 km Durchmesser stürzte dazu auf die Erde und es gab eine große Explosion. Dabei soll Antimaterie eine Rolle gespielt haben. Diese Dinge können aber im Grunde vernachlässigt werden.

Nach Bremer riss die Erdkruste einmal im Kreis um die ganze Erde auf. Der Riss soll so bis 1.700 km tief gewesen sein. Im Magma , also im inneren Material der Erde ist nun Wasser gebunden, und durch die Druckentlastung der aufgerissenen Erdkruste kam es zu einer Wikipedia: Entspannungsverdampfung.

Die Energie welche benötigt wird, das Material nun auf die 380.000 km zu blasen, ist nach Bremer dieser Entspannungsverdampfung zu entnehmen.

Wir haben hier also einiges zu rechnen, die Kruste, die Dicke dieser, der Druck in der Erde, und die Energie, die durch so eine Verdampfung freigesetzt werden kann. Dieter behauptet darüber hinaus, dass sich im Laufe der Zeit immer mehr Energie in der Erde ansammelt, zum Zeitpunkt der Mondentstehung soll diese sogar genug Energie gespeichert haben, um 9 bis 32 Mal die Mondmasse in die Bahn zu blasen. Hier stellt sich die Frage, wie heiß muss die Erde da im Inneren gewesen sein, und welchen Druck muss die Kruste da gehalten haben.

Nur mal so ganz grob, was für ein Modell wir hier suchen. Frage einfach, wenn Du Daten brauchst.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 18:50
@yukterez

Bei Bremer rotiert die Erde nebenbei so in ca. 2.5 h einmal um die eigene Achse, es kommen also noch die Fliehkraft dazu.


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 22:55
Es kann auch sein daß ich mich jetzt verrechnet habe, aber mir kommt vor, auch mit der schnellen Rotation spart man sich gerade mal ein Drittel der benötigten Energie; auf ein Zehntel (0.5e30 J) komme ich auch damit nicht:

ccdwk11ia4f1ijplz


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 23:11
PS, die Schwerebeschleunigung wäre auf einer so schnell rotierenden Erde auf Meereshöhe und am Äquator dann gerade mal

ccdwyit5syux5ftyf

6¾m/sek² - also auch nicht gerade sooo viel weniger als heute. Auf und über den Polen ist die Rotation natürlich wurst.


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 23:26
Wenn ich mir so überlege, was das für Auswirkungen auf die Pflanzenwelt gehabt hätte, wenn sich Tag und Nacht alle Stunden abgewechselt hätten, dann kommt mir übrigens das Grausen (: Ein Biologe fände diese Theorie wahrscheinlich noch entsetzlicher, als ein Physiker (: Und abgesehen von so Details wie Photosynthese und Jahresringen in Bäumen etc., auch die Winde müssten damals verheerend gewesen sein (grob geschätzt 10x schneller als heute).


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luzi25
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 23:30
Nichts desto trotz ist der Mond ja durch eine Kollision entstanden .Allerdings ist das etwas länger her . da brauchst du dir keien Gedanken über die Pflanzenwelt zu machen die gab es da noch nicht .


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 23:31
In echt natürlich nicht, aber nach der Theorie von Bremer war das ja alles erst vor ein paar Tausend Jahren. Da müsste es auf jeden Fall schon eine Pflanzen-, und auch Tierwelt gegeben haben (er spricht ja von Riesen, und die müssen zumindest Pflanzen zum Essen gehabt haben :)


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

15.03.2013 um 23:50
Ich hab mich mal so eingelesen wie weit der Druck aus dem Erdinneren Material schleudern kann, wenn es sich um einen maximalen Vulkanausbruch handelt. Es werden zwar Partikel bis in die Stratosphäre (≈2e4m Höhe) gebracht; aber das Schwerefeld der Erde kann so nicht durchbrochen werden. Der Druck eines Vulkans stammt aus ≈1e5m Tiefe bei ≈1e3°. Wenn der Riss bei Bremer 1.7e6m tief war, wird das natürlich schwierig, aber wenn man bedenkt, daß die ganze Erde einen Radius von auch nur 6000km hat, während der Riss ganze 1700km tief sein soll, dann freue ich mich schon auf die Rechnung, wie viel es kostet, so einen tiefen Riss zu machen (: Das seh ich mir morgen mal genauer an, mit der Viskosität etc., aber eins kann ich jetzt schon in etwa sagen, wenn das abgestürzte Raumschiff nicht zehnerpotenzenweise Antimaterie dabei hatte, dann wird das nichts :) Und zu den Roboterraumschiffen, wenn ich einen Weg wüsste, wie man sich in so eine Tiefe graben kann, dann wäre ich ein reicher Mann (: Ich fürchte aber, so was geht in Wahrheit gar nicht.


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

16.03.2013 um 04:48
Hat zufällig wer die Klebekraft (Adhäsion/Kohäsion) von Fels und Magma (wird in Newton pro Quadratmetern angegeben) ?


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

16.03.2013 um 09:43
@yukterez

Erstmal vielen Dank für Dein Mühen hier.

Yukterez » Fr 15. März 2013, 22:55 hat schrieben:
Es kann auch sein daß ich mich jetzt verrechnet habe, aber mir kommt vor, auch mit der schnellen Rotation spart man sich gerade mal ein Drittel der benötigten Energie; auf ein Zehntel (0.5e30 J) komme ich auch damit nicht: ...
Wo hast Du denn „ein Zehntel“ als Vorgabe her? Ich schaue mal bei Bremer im Forum, was er so an Werte da nennt. Sicher ist aber, das ganze wurde noch nie so genau durchgerechnet, wie Du es jetzt machst.


Yukterez » Fr 15. März 2013, 23:11 hat schrieben:
Die Schwerebeschleunigung wäre auf einer so schnell rotierenden Erde auf Meereshöhe und am Äquator dann gerade mal:



6¾m/sek² - also auch nicht gerade sooo viel weniger als heute. Auf und über den Polen ist die Rotation natürlich wurst.

Sind so ⅔ von heute, so viel ist es nun nicht, aber Dieter will es eben so haben.


Yukterez » Fr 15. März 2013, 23:50 hat schrieben:
Ich hab mich mal so eingelesen wie weit der Druck aus dem Erdinneren Material schleudern kann, wenn es sich um einen maximalen Vulkanausbruch handelt. Es werden zwar Partikel bis in die Stratosphäre (≈2e4m Höhe) gebracht; aber das Schwerefeld der Erde kann so nicht durchbrochen werden. Der Druck eines Vulkans stammt aus ≈1e5m Tiefe bei ≈1e3°. Wenn der Riss bei Bremer 1.7e6m tief war, wird das natürlich schwierig, aber wenn man bedenkt, dass die ganze Erde einen Radius von auch nur 6000km hat, während der Riss ganze 1700km tief sein soll, dann freue ich mich schon auf die Rechnung, wie viel es kostet, so einen tiefen Riss zu machen (: Das sehe ich mir morgen mal genauer an, mit der Viskosität etc., aber eins kann ich jetzt schon in etwa sagen, wenn das abgestürzte Raumschiff nicht zehnerpotenzenweise Antimaterie dabei hatte, dann wird das nichts :) Und zu den Roboterraumschiffen, wenn ich einen Weg wüsste, wie man sich in so eine Tiefe graben kann, dann wäre ich ein reicher Mann (: Ich fürchte aber, so was geht in Wahrheit gar nicht.
Bremer bezieht sich bei den Mechanismus auf Professor Heinrich Quiring These von 1948 - 1953, dazu mal was zitiert:

Weltkörperentstehung » Eine Kosmogonie auf geologischer Grundlage von H. Quiring, 1953 » H. Rostock » Do 17. Jan 2002, 03:18:
Aus QUIRING, Heinrich (1885-1964), Weltkörperentstehung, Eine Kosmogonie auf geologischer Grundlage, 1953

...

S.36 - MONDAUSSCHLEUDERUNG UND GESETZE DER MONDBAHN

Trotz der abweichenden Zusammensetzung des Mondes (Monddichte 3,34 , Erddichte 5,51) liegt der schon öfters ausgesprochene Gedanke nahe, daß der Mond nichts anderes als ein abgespaltener Teil der silikatischen Erdhülle (mittlere Dichte 3,83) ist. Darwin, Fisher, Pickering und F.v.Wolff (1948) haben eine im wesentlichen anstoßfreie Abspaltung des Mondes von der noch schmelzflüssigen, W.Bowie (1930) von der schon umkrusteten Erde durch Gezeitenfluten angenommen. Dichte und das eigenartige Größenverhältnis des Olivinkerns des Mondes zu den Mondschalen (Abb.3) machen die Abspaltung sehr wahrscheinlich. Sie ist jedoch mechanisch ohne äußere Einwirkung nicht erklärbar.

Wahrscheinlich schlug ein kleiner Weltkörper mit 15 bis 25 km Durchmesser -- als alluviale Beispiele können die beiden Eisenmeteore gelten, die den 1,3 km weiten Arizonakrater (...) und den 3,4 km weiten Chubb-Krater in Quebec (...) herausgesprengt haben -- mit hoher Geschwindigkeit (Meteore erreichen ... 197 km/sec) in die Erde. Seine Bewegungsenergie wurde beim Einschlag in Wärme verwandelt, ..., und ließ ihn explodieren. Die durch den Einschlag entstehende Temperatur kann bei v = 20 km/sec über 200000° erreichen. Auch wenn von der berechneten Explosionstemperatur nur 10 % dem Meteoriten verbleiben, so ist Vergasung und Zerfall der Moleküle, vielleicht sogar ein Zerfall wenig stabiler Isotope im Bruchteil einer Sekunde die Folge, so daß auch kleine Meteore große Sprengtrichter hinterlassen.

Nach irdischen Erfahrungen werden durch Aufprall Steinmeteore zerstäubt, Eisenmeteore zersplittert und geschmolzen, während die getroffenen Erdgesteine zu Staub zermalmt, auch zu bimssteinartigen Silicaglas verflüssigt werden. Trotz Zerstäubung, Zersplitterung und Schmelzung reicht die lebendige Kraft (kinetische Energie) der aufschlagenden und explodierenden Masse aus, einen mehr oder weniger tiefen, meist fast kreisrunden, seltener elliptischen Krater mit aufgepreßtem Rand herauszusprengen. Aus irdischen Meteorkratern wurden Gesteinsmassen und Meteoritenbruchstücke bis 10 (Arizona), ja vielleicht 60 km (Nördlinger Ries) Entfernung fortgeschleudert.

Die um den Arizona-Krater (Abb.4) gefundenen Nickeleisensplitter enthielten schwarze Diamanten als Zeugen des riesigen, mehrere 10000 Atmosphären starken Explosionsdruckes. Ähnlich hohe Drucke müssen auch bei der Bildung der Diamanten in den durch Explosion geschaffenen Vulkanschloten von Südafrika gewirkt haben. Nach Versuchen von P.W.Bridgeman (1946) entsteht Diamant aus C-haltigen Stoffen, z.B. Graphit, erst bei Drucken von mehreren 10000 Atmosphären.

Bei der Mondentstehung wurden in einem großartigen Feuerwerk glühende Massen in den Raum verspratzt und ein größerer Teil der damals etwa 20 km mächtigen Erdrinde herausgesprengt. Dadurch wurde das flüssige Magma unter der Rinde druckentlastet (von 80000 bis 470000 kg/cm^2 auf 300 bis 400 kg/cm^2). Der Spannungsunterschied ließ es entgasen -- Ausdehnung nach dem Boyle-Mariotte-Gesetz (...) dem Spannungsverhältnis umgekehrt proportional -- und mit den entweichenden Gasen in gewaltigen glühenden Protuberanzen mit hoher Geschwindigkeit (Mittelwert der Ejektionsgeschwindigkeit 13,6 km/sec) in den Weltraum schießen. Diese eruptiven Geschwindigkeiten reichen aus (...), die herausgeschleuderten Massen, wenn ihnen eine hyperbolische Bahnen ausschließende tangentiale Bewegung mitgegeben ist, zu Trabanten werden zu lassen.

Zu der These von Heinrich Quiring gibt es vier Links, die hier auch schon genannt wurden, Dank geht an @Rho-ny-theta:

http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7475
http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7476
http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7477
http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora/webbbs_config.pl?read=7478

Quiring hat da schon einige konkrete Daten, damit sollte man einwenig arbeiten können. Dieter greift das also auf und schreibt dazu:

Dieter Bremer » Die Mondentstehung in quasi historischer Zeit » Do 11. Juni 2009, 09:15 hat geschrieben:
Genau dieses Herausschießen des flüssigen Magmas auf die heutige Umlaufbahn des Mondes sehe ich auch in meinen Überlegungen. Dass bei meinen Überlgungen das Magma durch die Spalten der mittelozeanischen Rücken in die Umlaufbahn geschleudert wird und nicht an der Stelle abgesprengter Erdkruste, ändert nichts wesentlich an den Bedingungen. Auf der einen Seite würden schmale Spalten einen größeren Widerstand dem austretenden Magma entgegensetzen als ein größeres Stück weggesprengter Erdkruste, auf der anderen Seite dürfte der Druck im Erdinneren wegen der Antimaterie-Materie-Verschmelzungen noch höher gewesen sein, als von Quiring hier angenommen.Mit dem höheren Druck konnte auch der größere Widerstand überwunden werden.
Und auch:

Dieter Bremer » Energiebilanz zur Mondentstehung » So 07. September 2011, 23:19 hat geschrieben:
Hier noch einmal - wie schon an anderer Stelle zitiert - wie Prof. Heinrich Quiring die Mondentstehung sieht:
Bei der Mondentstehung wurden in einem großartigen Feuerwerk glühende Massen in den Raum verspratzt und ein größerer Teil der damals etwa 20 km mächtigen Erdrinde herausgesprengt. Dadurch wurde das flüssige Magma unter der Rinde druckentlastet (von 80000 bis 470000 kg/cm^2 auf 300 bis 400 kg/cm^2). Der Spannungsunterschied ließ es entgasen -- Ausdehnung nach dem Boyle-Mariotte-Gesetz (...) dem Spannungsverhältnis umgekehrt proportional -- und mit den entweichenden Gasen in gewaltigen glühenden Protuberanzen mit hoher Geschwindigkeit (Mittelwert der Ejektionsgeschwindigkeit 13,6 km/sec) in den Weltraum schießen. Diese eruptiven Geschwindigkeiten reichen aus (...), die herausgeschleuderten Massen, wenn ihnen eine hyperbolische Bahnen ausschließende tangentiale Bewegung mitgegeben ist, zu Trabanten werden zu lassen.
Quelle: H. Quiring, Weltkörperentstehung (1953)

Prof. Quiring beschreibt hier exakt dasselbe Szenario zur Mondentstehung wie ich in meiner Mondentstehungshypothese vorsehe. Böse Zungen könnten behaupten, ich habe dort abgeschrieben. Tatsache ist aber, dass ich den Text erst zur Verfügung hatte, als ich meine Version der Mondentstehung im März 2009 in "Atlantis und das Altersparadoxon" schon veröffentlicht hatte. Insofern sehe ich in Prof. Quirings Mondentstehungshypothese eine - für diesen Teil der Mondentstehung - vollständige Bestätigung meiner eigenen Überlegungen.
Das heißt, die Geschwindigkeit des ausgeworfenen Materials wurde von Quiring vorgegeben, seine These ist inzwischen längst ohne jeden Wert für die Wissenschaft und dieses Szenario wird nicht mehr für die Entstehung des Mondes angenommen. Dieter findet hier aber eben Zahlen und Werte, welche zu seiner These passen und darum greift er es natürlich auf.

Später mehr, ich suche noch Daten und mehr Fakten raus, muss aber noch erledigen, gibt ja auch ein richtiges Leben neben dem Internet. ;)


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

16.03.2013 um 12:12
@yukterez
yukterez schrieb:Ein Biologe fände diese Theorie wahrscheinlich noch entsetzlicher, als ein Physiker (:
Ja, aber wir haben laut Dr.Bremer eh nichts zu melden ;)

Dr.Bremer wurde schon mehrere Male darauf aufmerksam gemacht, dass seine beschriebene Katastrophe zumindest keine mehrzelligen Organismen überlebt haben dürften. Da aber "Der Herr der Ringe" und "Der Junge mit der Mundharmonika" jegliche wissenschaftliche Erkenntnisse trumpfen, wird das übergangen.

EDIT:
Ist aber OT hier.


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

16.03.2013 um 13:35
@yukterez

Habe noch ein paar Sachen in Vorbereitung. Ziel ist es hier, aufzuzeigen, dass das Szenario von Bremer physikalisch unmöglich ist, man sich ja Zeit lassen. Bisher wurde das Ganze noch nie so im Detail durchgerechnet. Vieles wurde angerechnet, überall finden sich Teile, aber hier könnte man es endlich mal sauber auf den Punkt bringen.

Natürlich ist hier auch @D-Bremer hier eingeladen, die Daten zu prüfen, und gegebenenfalls zu ergänzen oder „richtig zustellen“. Es ist ja hier sehr sachlich und das Thema ganz deutlich benannt. Von @Schdaiff habe ich auch schon einige Formeln und Rechungen zum Thema gesehen, interessant war die Kratertiefe, welche er berechnet hatte. Ich liefere die Zitate nach.


Daten zu den Materialien in der Erde ist schwer zu finden, hier mal ein paar PDF’s:

https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/ab-info/Downloads/Klausurfragen/Diplom/klausurfragen_bodenkunde.pdf


Hier steht schon einiges über Zusammensetzung drin:

http://www.soil.tu-bs.de/lehre/Bachelor-WaBoLu/SS2010/2010.02_Phasen%20in%20Boeden.pdf


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

16.03.2013 um 14:54
@nocheinPoet

Daten zu den Materialien in der Erde ist schwer zu finden

Da kann ich denke ich aushelfen. Wir wissen ja wo alles begann, nach Herrn Bremer im Pazifik.

Die Rechnungen müssten wir auch dem Modell Herrn Bremers anpassen eigentlich... Und ähm.. die Berechnung der Kratertiefe ist auch nicht unbedingt das Mas aller Dinge, da gibt es mehrere Möglichkeiten ^^

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, das Dieters Theorie und die von Herrn Quiring nich die selben sind und man die Unterschiede durchaus beachten muss.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

16.03.2013 um 15:02
Was noch wichtig ist: Die Wirkung der Atmosphäre... Auch die Atmosphärengrenzen müssen überwunden werden, sprich die Stratopause als Temperaturmaximum... Wir müssen unbedingt die Dichtegrenze dieser Stelle überwinden um überhaupt Material darüber hinaus auswerfen zu können. Also die Temperatur der unteren 50 km Luftschicht muss über der Maximaltemperatur der Stratopause gebracht werden.

Das mag für den Energiehaushalt zwar keine Rolle spielen, aber es ist ein Punkt, den man beachten muss. Natürlich spielt das nur für kleine Körper eine Rolle, sprich Aerosole, aber wenn dem nicht so war, müssten wir ja eine Klimakatastrophe nachweisen können, die nach dem Herausschießen des Materials vonstatten ging... Ist ja bei Meteoriteneinschlägen und Vulkanausbrüchen zu beobachten...

Und wenn das ganze Material wirklich Flash verdampft war ist das ein noch größeres Problem. Zumal die Gase gerade mal 5 km Höhe schaffen... Also in der Gasschubphase sehe ich auch ein Problem....

Edit: Bleibt noch die Frage wie verhalten sich superkritische Materialien in der Atmossphäre? ... Ich hab jetzt angenommen, dass sie sich wie Gase verhalten, aufgrund ihrer Viskosität... Was Flüssigkeitauswurf bei einem Vulkanausbruch und deren Höhe angeht müsste ich mich nochmal schlau machen.


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