Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

@yukterez

Ich kenne auch nur was um 5e30 J. Wo die anderen da den Wert her haben, ist mir auch unklar. Denke die 5e30 J passen schon. Dieter kann sich ja melden, wenn er damit ein Problem hat. ;)

In dem Link schimpft er ja wie ein Rohrspatz auf solche Leute, die 5e30 Joule brauchen, und meint, denen gehört ein 5er gegeben sofern sie studieren, und dass sie entlassen gehören, sofern sie arbeiten (Absatz 9) :)

@yukterez

Das hat einen Hintergrund, am Anfang hat Dieter ja überhaupt keine Zahlen dazu gehabt, er hat einfach behauptet, die Raumstation ist in die Erde geknallt und es gab eine Antimaterie Explosion, durch den Treibstoff. FrankD hat das dann mal ausgerechnet, welche Energie es braucht, um den Mond herauszupressen, und das gleich in Antimaterie umgerechnet. Soviel kann aber nicht in der Station gewesen sein, musste selbst Dieter einsehen. Punktsieg für Frank, war eine gute Sache. Darauf hat Dieter nach einiger Zeit dann angepasst und kam auf die Flashverdampfung. Nun braucht er die Erde nur noch "ankratzen" die Energie nimmt er einfach aus dieser, da hat sich ja nun genug angesammelt. Wobei man ganz sicher nicht mal so eben einen 2.000 km tiefen Riss rund um die Erde zieht.

2000 km sind immerhin 2 Millionen Meter. Ich weiss ja nicht wie lang und wie breit der Riss sein soll, aber angenommen er ist 10km breit und 2000km lang. Die Dichte der Erde ist grob 5000kg/m³. Es müssen also ganz grob

2e6m*2e6m*1e4m*5000kg/m³=2e20kg

im Schnitt etwa 2000km weit bewegt werden:

2e20kg*6.75m/sek²*2e6m = 2.7e27J = 3e10kg Antimaterie (30 Mrd. kg).

In dieser Rechnung ist noch keine Rede von der Kohäsionskraft des Erdmaterials; darunter kann man also, was den Bedarf zum Aufreissen der Erdkruste in der Größenordung angeht, nicht gehen. Die 10km Breite sind sowieso schon recht schmal gewählt für die Tiefe; wenn man jetzt nicht gerade ein 2000km tiefes Messer hat, und die Energie genau fokussieren kann, wird man es breiter kriegen, und dafür noch mehr Energie brauchen, oder nicht so tief und weit kommen.

Wobei die letzte Rechnung ein bißchen eine Bananenrechnung ist, es könnte auch mit weniger Energie gehen, wenn man wirklich ein Messer hätte, und das Material nicht rausboxt, sondern einschneidet. Antimaterieexplosionen schneiden aber eh nicht, hier sollte die Box-Formel eine brauchbare Näherung sein.

Fehlerkorrektur für das vorletzte Posting: 2.7e27 Joule ist natürlich 3e10/2 kg Antimaterie, die andere Hälfte der Energie kommt ja von der wechselwirkenden Materie Es ist aber trotzdem noch eine ganze Menge, die man erst mal unterbrigen muß

Anderes Szenario. Die Turiner Skala schreibt Impakten mit einer kinetischen Energie von 1e14 t TNT Äquivalent das Potential zu, eine Klimakatastrophe mit allem was dazugehört auslösen zu können. 1 t TNT hat 4e9 Joule. Das wären dann in Antimaterie gerechnet 1e14*4e9J/c²/2 = 2 Millionen kg Antimaterie. Das würde zwar nicht gerade einen 2000km tiefen Schnitt machen, aber zumindest wäre die Erdkruste ein bißchen angekratzt, wenn ich den Wiki-Artikel richtig verstehe.

Wikipedia hat geschrieben:
The total global nuclear arsenal is about 30,000 nuclear warheads with a destructive capacity of 5,000 megatons or 5 gigatons (5,000 million tons) of TNT.

Das gesamte Nukleararsenal der Erde im Vergleich ist also nur
(5e9 t) * (4e9 J/t) ÷ (3e8 m/sek)^2 ÷ 2 = 111 kg Antimaterie
wert...

@yukterez
es gibt noch irgendwo einen Vergleich mit einer Sonneneruption und/oder der abgestrahlten Energiemenge der Sonne/Jahr ... der fällt ähnlich vernichtend aus ^^

OT

Die Sonne gibt, wenn ich mich nicht verrechnet habe, im Jahr das Äquivalent von 6.777e16 kg Antimaterie ab (kreisförmig in alle Richtungen), kommt das mit der anderen Rechnung hin ? Hier meine Rechnung für die Sonne: http://666kb.com/i/ccf4osvxx9z5agvrc.png Die Erde kriegt davon cirka 3e7 kg AM-Äq ab: http://666kb.com/i/ccf4ustn8o01oeci0.png (ich hoffe da ist um die späte Stund kein Hund drin)

semiOT

hab mal gesucht wo ich das mit der Sonne fand;

es gibt noch irgendwo einen Vergleich mit einer Sonneneruption und/oder der abgestrahlten Energiemenge der Sonne/Jahr ... der fällt ähnlich vernichtend aus ^^

wie nötig Deine Berechnungen sind @yukterez, zeigt dieser plastische Vergleich von Intruder - welcher leider fruchtlos blieb.

Auf die Aussage von Bremer;

Natürlich kann ich die Antwort geben. Die ERde ist durch den Druck von innen - ausgelöst durch ein Aufreißen der ERdkruste von außen - aufgerissen worden, weil durch die Flashverdampfung überkritisch vorliegender Materialien durch die Druckentlastung infolge des Aufreißens der ERdkruste ein gigantischer innerer Druck entstand. Die Spalten selbst sind natürlich auch am Rand der Erde geschmolzen und verglast gewesen, solche Ausführungen findest Du sogar in der Bibel.

antwortet Intruder;

Fotomontage zum Größenvergleich zwischen der Erde (links) und der Sonne. Das Kerngebiet (Umbra) des großen Sonnenflecks hat etwa 5-fachen Erddurchmesser. Quelle: Wikipedia: Wikipedia: Sonne Das kleine, (im Verhältnis) Kügelchen ist die Erde. Nach deiner Darstellung war zum einen innerhalb dieser Kugel die Energie gespeichert (lag nach deinen Worten überkritisch vor) welche die Sonne , das große Gelbe was nicht ganz in das Bild passt, in 21 Minuten abgibt. Wie kann die Erdkruste eine solche Energie sicher über lange Zeit einschließen. Wie kann die Erdkruste nach dem postulierten Aufreißen dann noch so weit intakt bleiben, dass es Überlebende gibt. Wird nicht die gesamte Atmosphäre bei einem solchen Ausbruch mit in den Weltraum gesogen?

Schdaiff schrieb:wobei die Liefergebiete nicht immer bekannt sind.

Wie will man dann behaupten, dass der Sand ein Zerfallsprodukt DIESES Gesteins DORT ist?

Im Übrigen war das mit der Farbe nur so eine Idee von mir. Brüchmann als Vater der These hat auch andere Belege (Stereomikroskop z.B.).

Darüber hinaus wissen wir doch, dass die Sahara vor einigen Jahrtausenden noch grün war. Wer hat denn eine ÜBERZEUGENDE Erklärung dafür, dass SO VIEL Sand in SO KURZER Zeit durch Erosion entstand?

Wo mann auch nachhakt hinter den Erklärungen der "Vermutungswissenschaften" (Kohlenberg), meist wird aus den scheinbar glasklaren Erklärungen in Wirklichkeit ein Katalog mit zahlreichen unbeantworteten Fragen.

Ich habe auch mal gegoogelt, und http://460785.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1110888345.1110888345.1.energiebilanz_zur_mondentstehung.html gefunden. Dort schrieb @D-Bremer :

Bremer hat geschrieben: So behauptet er [Frank D.] in meinem Thread zur neuen Mondentstehungstheorie auf Allmystery, dass dafür 30.000.000.000 Tonnen Antimaterie notwendig wären.

Diese Zahl klingt schon wieder besser, denn mit dieser Menge an Antimaterie kämen wir wiederum auf die von mir geforderten 5e30 Joule:

Es bestreite keiner die notwendige Energie um die 10 hoch 30 J, egal ob nun eine 0,5 oder eine 5 davor steht.

Nur kommen weit mehr als 99,99% davon eben nicht aus der Antimaterie, sondern sind in der Erde gespeichert und werden bei Druckentlastung sofort verfügbar. Der Mond entsteht völlig von selbst, wenn die Energie im Erdinneren durch die Druckentlastung frei gesetzt wird.

@D-Bremer

was hast Du an:

Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie » nocheinPoet » hat Sonntag, 17.03.2013, 00:20 geschrieben:

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Zum Thema hier, ich bitte Dich und auch die anderen, das für und ob und wieder und überhaupt, nicht hier im Thread weiter zu diskutieren, das kann hier:

Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

erfolgen. Dieter, wenn Du hier was schreiben magst, dann nenne bitte Zahlen für das Modell, also Dichte und Zusammensetzung der Atmosphäre. Hier im Thread geht es alleine um Fakten und dem Aufbau eines Modells, dass dann durchgerechnet wird. Was eigentlich Deine Aufgabe wäre, Dieter.

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nicht verstanden?

Die Sandfarbe kannst Du auf dem Mond oder im anderen Thread erörtern, das ist hier nicht das Thema.

Doch einmal, wenn Du hier was melden möchtest, dann konkrete Zahlen, soweit es geht. Also wie viel Stickstoff in der Atmosphäre damals war, gebe einen Bereich an, nenne die Dichte, auch da reicht ein Bereich. Oder nenne die Energie, die Du fürs Aufreisen der Erde ansetzt. Gibt genug Dinge die Du mal nennen könntest. Deine Sanddiskussion ist hier jedenfalls nicht gefragt, störe als damit nicht den Thread. Angekommen? Danke für Deine Verständnis.

Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie » D-Bremer » hat Sonntag, 17.03.2013, 08:59 geschrieben:

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Es bestreite keiner die notwendige Energie um die 10 hoch 30 J, egal ob nun eine 0,5 oder eine 5 davor steht.

Nur kommen weit mehr als 99,99% davon eben nicht aus der Antimaterie, sondern sind in der Erde gespeichert und werden bei Druckentlastung sofort verfügbar. Der Mond entsteht völlig von selbst, wenn die Energie im Erdinneren durch die Druckentlastung frei gesetzt wird.

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Ob nun 0,5 oder 5 ist nicht egal, ist nämlich eine ganze Zehnerpotenz.

Aber Du sagst nun 99,99% von 5x10^29 J bis 5x10^30 J, das ist doch schon mal ein Bereich, 0,01% sind dann:

5x10^25 J bis 5x10^26 J

Wie hast Du den Wert von 0,01% von 5x10^29 J bis 5x10^30 J an Energie für das Aufreisen der Erdkruste mit Mantel auf eine Tiefe von ca. 1.700 km bis 2.500 km ermittelt? Hast Du da eine vernünftige Überschlagsrechnung mit bestimmten Annahmen für die Festigkeit der Erdkruste und des Mantelgesteins gemacht, oder hast Du das wie üblich einfach so über den Daumen geschätzt, und der Wertebereich hat somit im Grunde keinen Wert?

Wenn Du schon am Antworten bist, wie tief muss Deiner Meinung nach die Kruste und der Mantel aufreisen, damit sie dann von alleine weiter und tiefer aufreist?

Ein normaler Vulkan und auch ein Supervulkan schaffen das ja nicht, und da die Roboterschiffe nur punktuell auf die Erde getroffen sind, und nur zwei Löcher in selbige geschossen haben, mit ihren Antimateriewaffen, bevor sie dann explodierten, muss es einen bisher unbekannten Mechanismus geben, der diese beiden Löcher dann kreisförmig rund um die Erde aufgerissen hat. Kannst Du den nennen? Oder kennst Du den nicht, kannst den nicht nennen, aber er muss einfach da sein, ist nur noch nicht bekannt, weil es ja so gewesen sein muss?

Und wie tief haben die sich in die Erde geschossen?

Stellen wir uns eine große Kugel aus Kork gefüllt mit Sekt vor. Die wird nun geschüttelt, damit die Energie steigt. Nun bohren wir zwei klitzekleine Löcher in den Kork und irgendwann reißt der dann rundherum vollständig auf, soweit doch Dein Modell? Klar ist da noch eine weitere Kugel drin, die den Kern repräsentiert. Und das ganze Gebilde dreht sich nun auch noch. Aber nur um mal das Modell bildlich zu beschreiben. Wie Du die Energie auswürfelst, oder abschätzt, schätze ich mal, die Kugel wird nicht kreisförmig aufreißen, wenn die Kruste die von Dir angegebene und aufgestaute Energie halten soll, muss die eine recht hohe Festigkeit haben. Die wäre dann zu hoch, um sie durch zwei Löcher aufreisen zu lassen. Mal so spekuliert. Na da kann man so nicht wirklich was zu sagen, Wer Verpackungen aus Plastikfolie kennt, weiß, die sind solange ganz zäh, bis man einen kleinen Riss drin hat, an dem kann man diese dann ganz leicht weiter zerreisen. Egal, Dieter, gib endlich Werte für Dein Modell an und fange hier keine anderen Diskussionen an, die nichts mit diesem zu tun haben.

@yukterez

Moin, mich würde erst einmal interessieren, wie viel Energie wir thermisch in der Erde maximal speichern können. Also in einer Erde mit heutiger Struktur, nicht in einem 3.000 Grad heißen komplett glühenden Klumpen. Nach Bremer kommt ja nun 99,9% bis 99,99% der benötigten Energie aus der Erde selber. Die muss da ja auch irgendwie gespeichert sein.

Dazu kommt die Behauptung, die Erde würde über die Zeit einfach Energie ansammeln. Diese Aussage von Dieter schwebt frei in der Luft, es gibt dazu keine Erklärung, bis auf, die Erde für ja keine Energie abstrahlen.

@yukterez

Boxen oder Schneiden...

Es geht ja erst einmal um ein physikalisches Modell, das einem nicht gleich um die Ohren fliegt. Ein Luftballon muss nur angestochen werden, und er zerplatzt, da kommt nicht nur ein wenig Luft aus dem Loch. Man muss das mit Tesafilm verstärken, wenn man verhindern will, das der Ballon zerplatzt.

Man könnte sich schon die Kruste und den Mantel wie auch immer geartet so vorstellen, dass zwei kleine Löcher da ein Aufreißen verursachen, auch das es einmal um die Erde läuft.

Aber (und nun kommt es), vorstellen kann man sich vieles, vernünftig berechnen ist hingegen die Kunst. Und hier wird es richtig schwer für Dieters These. Er braucht da schon sehr spezielle Eigenschaften. Die Erde muss von alleine weiter im Kreis aufreißen, darf aber nicht wie ein Ballon zerplatzen, und das wo doch viel mehr Energie in dieser gespeichert ist, als es für einen Mond braucht, Dieter sagt da so das neunfach an. Da sollten dann so ca. 5x10^30 J bis 5x10^31 J Energie in der Erde gespeichert sein, die wird angestochen und reist einmal um Kreis bis auch eine Tiefe von ca. 1.700 km - 2.500 km auf. Dann „verglasen“ die Risswände und stabilisieren sich soweit, dass die Risse sich nicht gleich wieder schließen und mit einer Energie von 5x10^29 J bis 5x10^30 J wird die Masse des Mondes in einem bisher nicht genau genanten Zeitraum ins All geblasen.

Danach schließen sich die Risse wieder und wir bekommen das heutige Bild des Erde/Mond Systems. Warum nun nur die Menge des Mondes an Material ins All geblasen wurde, wo doch fast 10mal mehr Energie in der Erde gespeichert sind, muss Dieter mal erklären.

So richtig wirklich glaubhaft klingt das alles einfach nicht.

Dann hat Dieters Modell zurzeit eh ein echt großes Problem, @FrankD hat damals schon Dieter darauf aufmerksam gemacht, er hat nämlich auch den Drehimpuls der Erde zurückgerechnet und kam wie Du auf ca. 4 h. Damit ist die These von Dieter so nicht zu halten und fällt zusammen. Dieter hat da nun mal eben einen zweiten Mond erwähnt, der ja den zusätzlichen Drehimpuls hätte abbauen können, damit er wieder auf die gewünschten 2.5 h kommt. Mit einem großen Körper der die Erde gerammt hat, hat er ein Problem und spricht von einem „Wünsch dir was“ Körper, zaubert aber eben selber mal wenn nötig, einen zweiten Mond aus dem Ärmel. Egal, soll hier nicht weiter interessieren, führt nur zu einer unnötigen Metadiskussion.

Dieter muss einfach dazu konkrete Zahlen nennen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Moin, mich würde erst einmal interessieren, wie viel Energie wir thermisch in der Erde maximal speichern können. Also in einer Erde mit heutiger Struktur,

Wie viel reinpasst ohne das es an allen Ecken und Enden heraus quillt kann ich nicht sagen aber eine Schätzung des Ist-Zustandes kann man abgeben;
Die Erdwärme könnten wir aus 3 Quellen addieren; gespeicherte Gravitationsenergie, gespeicherte Ursprungswärme und dem Zerfall radioaktiver Issotope.
Aus diesen Quellen resultiert nach gegenwärtigen Schätzungen eine in der Erde gespeicherte Wärme, die zwischen 12 und 24 x 10^30J liegt.
Die äußerste Erdkruste bis 10km Tiefe, enthält danach etwa 10^26J.
Daraus resultiert ein Wärmestrom zur Erdoberfläche von rund 65mW/m². (mit jedem Kilometer Weg in die Tiefe steigt die Temperatur in der äußeren Kruste um durchschnittlich 30 Kelvin an)
(nach Thomas Bührke, Roland Wengenmayr)

@yukterez
@therealproton

Gut fassen wir das mal ein wenig zusammen.

5 x 10^30 J Energie um die Masse des Mondes auf eine „Höhe“ von 385.000 km zu „heben“.

12 x 10^30 J bis 24 x 10^30 J thermische Energie ist in der Erde gespeichert.

Dieter gibt die Energie, die in der Erde gespeichert sein soll mit ca. 5 x 10^31 J an. Das ist sicher viel mehr als wirklich vorhanden ist, damit stimmt eine weitere Angabe von Bremer nicht.

Wir müssen nun wissen, was wäre an Material ausgeworfen worden, es ist ja klar, das eine gewisse Menge mehr an Material ausgeworfen wird und somit mehr als 5 x 10^30 J Energie benötigt wird. Diese geht aber nicht „verloren“ das Material fällt auf die Erde zurück und heizt die Atmosphäre und die Oberfläche auf.

Die 5 x 10^30 J werden aber der Erde entzogen, welche sich entsprechend abkühlen muss.

Wir brauchen auch den Zeitrahmen, für den Auswurf, hat das nur einen Tag oder mehr als 10 Jahre gedauert? Fest steht aber, der Erde wurde diese gewaltige Menge an Energie entzogen. Das wird sich ganz sicher nicht ohne Folgen geblieben sein. Es ist klar, das der Erde nicht die ganze Energie entzogen werden kann, sie wäre ja dann ein gefrorener Steinklumpen.

Es steht hier auch zu vermuten, das der Erde nicht genug Energie entzogen werden kann, um den Mond auszuwerfen, die Erde müsste dann nämlich sehr viel kälter sein, als sie heute ist.

Konkret bedeutet dass, die benötigte Energiemenge für den Auswurf des Mondes von 5 x 10^30 J muss auf die Energie der Erde heute addiert werden, da sie ja eben für den Auswurf des Mondes genutzt wurde. Stellen wir uns mal vor wir pumpen nun 5 x 10^30 J Energie in die heutige Erde, welche Auswirkung hätte das wohl? Denn so hätte die Erde dann ja vor 6.000 bis 80.000 Jahren beschaffen gewesen sein müssen.

Das müsste man nun mal rechnen, aber ich sehe hier ein weiteres großes Problem in dem Modell von Bremer, und da wird er wohl länger dran zu kauen haben.

Zuerst kam die erforderliche Energie ja aus einer Antimaterie Explosion, nach dem Frank vorgerechnet hat, dass dieses unmöglich sein kann, soll diese Energie nun einfach der Erde selber entnommen werden. Es lassen sich aber eben nicht einfach mal so 5 x 10^30 J aus dem Hut zaubern.

Im anerkannten Modell kommt die Energie von außen in das Erde-Mond-System, diese Möglichkeit hat Dieter in seinem Modell eben nicht.

Das Ganze also nur mal vom thermodynamischen Standpunkt aus zu betrachten, macht durchaus Sinn, hier könnte sich ein klarer Weg zeigen, die Mondentstehungshypothese nach Bremer eindeutig zu falsifizieren.

Zum Thema Krater, vielen Dank an @therealproton
für den Link zum Nuklearsimulator. Ich habe die Konfiguration gewählt, die das tiefste Loch macht (die Grenzen der Software sind 100000kT TNT Äquivalent, das sind ca. 2kg Antimaterie plus 2 kg Materie), und komme damit auf 200m Tiefe bei 1km Durchmesser:



Als Boden habe ich das nachgiebigste Material gewählt: weicher Fels, und darüber eine 3km tiefe Erdschicht (nass ist besser als trocken). Das bringt uns zwar nicht in die geforderten 1700km Tiefe, aber zumindest haben wir einen Anhaltspunkt:

2kg Antimaterie ≤ 200m×1000m Krater.