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Elektro-Porsche

37 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vernunft, Elektroauto, Energiesparen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Ooggie Diskussionsleiter
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Elektro-Porsche

04.12.2015 um 22:37
Toll! Jetzt soll also ein Porsche mit Elektroantrieb gebaut werden. Mit über 600 PS Leistung. Das ist genau das, was wir unbedingt brauchen! Mit 500 KM Reichweite! Da kann man die ganze Woche über zur Arbeit fahren, ohne an die Steckdose zu müssen! Für ca. 100 000 Euro. Der ideale Zweitwagen! Wer spricht denn da von Energiesparen? Doch nur die Neider!

Da kann man sich wirklich nur noch an den Kopf greifen....., irgendwo fehlt denen doch was!

Und 1000 neue Arbeitsplätze! Das rechtfertigt natürlich alles!

Sollte man nicht erst mal versuchen, gebrauchsfähige, sparsame und sinnvolle Elektroautos zu entwickeln? So für den Hausgebrauch? Zu erschwinglichen Preisen? Nicht dass wir das nötig hätten....!

Roooobert? Haste schon Deinen neuen Porsche....? Mit dem kannste doch auch noch sparen....

Die Menschheit ist doch echt bescheuert, oder?


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Elektro-Porsche

04.12.2015 um 23:02
Tesla hat auch nur im oberen Segement Fuss fassen können. Erst jetzt traut sich Tesla langsam in den Mittelklassenbereich. Grund ist einfach der, dass ein sparsames 30'000 Euro Elektroauto, das z.B. nur 150 km/h schnell fährt und 16" Felgen mit in der Breite 150 hat, eine zu geringe Käuferschaft findet, wenn es für daselbe Geld einen schnittigen Seat Cupra Turbo mit 300PS gibt.

Was Elektrosautos teuer macht, ist auch die Entwicklungkosten und geringe Stückzahlen, mehr aber noch sind es die teuren Akkus, welche nötig sind damit konkurenzfähige Leistung gepaart mit hoher Reichweite zustanden kommen. Dazu dann noch das Problem, dass ein Autokäufer keine 10h warten möchte bis ein leerer "Tank" wieder voll wird.

Günstiger werden Lithium-Akkus, wenn Tesla's Gigafactory in Betrieb geht. Das Blatt wendet sich irgendwann zugunsten von Elektroautos, diese werden immer günstiger die Zahlen sind auch stetig zunehmend, aber das dauert eben seine Zeit.

Aus Energetischer/Oekologischer sicht, halte ich es auch Unsinn 600PS Elektroautos herzustellen, aber dieses Technologie-knowhow, kommt auch einer späteren Massenproduktion günstiger verbrauchsarmer Elektroautos zugute. Deswegen sehe ich das eigentlich nicht negativ, alles was in die Entwicklunf von Elektroautos geht, ist eine Investition in die Zukunft..und DE hinkt gerade bei eCars schon etwas hinten nach.


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Ooggie Diskussionsleiter
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Elektro-Porsche

04.12.2015 um 23:16
Alles schön und gut!
Aber rechne doch bitte mal: 600 PS und 500 KM Reichweite.... umgesetzt auf 60 PS und ...5000KM Reichweite?
Die Energiedichte/Kapazität der Akkus ist doch da! 10h Ladezeit abwarten? Nein, Akkus-Pack austauschen!
Das dauert auch nicht länger, als den Tank zu füllen! Bezahlt wird der Energieverbrauch!
Bestimmt würden viel mehr Menschen ein Elektrofahrzeug kaufen, wenn es von den Kosten her gleich oder günstiger wäre!
....aber bei 60 PS blickt ja kaum einer auf....! ;-)
Ich hatte mal 1500 PS unterm Hintern, würde mir deshalb aber niemals nen Leo II kaufen! Zu hoher Verbrauch! LOL!


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Elektro-Porsche

04.12.2015 um 23:37
@Ooggie
Also Tesla's grosses Akkupack kostet glaube ich um die 30'000 Euro! Deswegen werden diese teuren Akkus auch nur in teure Wagen eingebaut. Corellian hier im Forum hat die Zahlen sicherlich genau im Kopf, das ist nur eine Zahl die mir ca. rumgeistert. Für weniger Geld kaufen die meisten ein komplettes neues Benzin /Diesel-Auto.

Hersteller von reinen Elektrofahrzeugen machen heute vorwiegend dann guten Gewinn, wenn sie im Hochpreissegment tolle Autos bauen, die Vermögende auch kaufen wollen, siehe Tesla.. Hybrid ist anders, siehe Toyota, dann kann man auch kleine Akkus einbauen. Natürlich gibt es auch im mittleren Segmemt die vernünftigen Elektro-Autos..doch genau da ist das Problem, dass diese eine zu geringe Kundschaft haben, weil sie eigentlich noch zu teuer sind. Dieses Problem des Herstellungspreises, kann man nicht einfach so lösen, wenn die Teile welche zum Bau dieser Autos erforderlich sind, ihr Geld kosten.

Deine Rechnung mit der Reichweite hinkt. zum einen sind es nicht ganz 500km Reichweite, in der Praxis wahrscheinlich etwas weniger, denn die Hersteller geben gerne zu viel an. Das ist bei Tesla so, wird wohl bei Porsche nicht viel anders sein.

..zum Zweiten und viel wichtiger Punkt, gilt diese Reichweite nicht, wenn konstant 600PS anliegen! Dieser Verbrauch bezieht sich auf mal so dahergesagt "konstant auf der Autobahn 130km/h schnell fahren"+einen Prozentsatz innerorts, wo ja auch noch die Rekuperation (Bremsen) Reichweitenverlängernd wirkt.

Baust du diesen Akku aus dem 600PS Auto in dein 100PS Auto ein, fährt das dann vielleicht anstelle 500km neu max. 800km weit...und fährt das 600PS Auto mit dem Gaspedal am Anschlag durch die Gegend, kommt es vielelicht anstelle 500km nur noch 250km weit.


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Elektro-Porsche

05.12.2015 um 00:03
Zitat von OoggieOoggie schrieb:Nein, Akkus-Pack austauschen!
Das ist nicht so einfach, mal eben einen 300kg Akku tauschen und wer will sich schon einen zweiten Akku leisten. Nein es muss mit einem Akku gehen. Der grosse Durchbruch im Massenmarkt kommt, wenn die Akkus noch viel günstiger/Leistungsfähiger werden. Es liegt derzeit nicht nur, aber primär am Akku, an dessen Kosten (und auch Akku-Lebensdauer), Ladezeiten und Lademöglichkeiten..und dass fossile Brennstoffe im Vergleich dazu viel zu billig sind.


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7a ehemaliges Mitglied

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Elektro-Porsche

05.12.2015 um 09:59
Man muss es so sehen: Porsche baut Sportwagen. Die Forderung des TE ist im Prinzip richtig, nur an den falschen Hersteller gerichtet.

Meine persönliche Meinung ist, das E-Autos keine Zukunft haben, sondern die Technologie der Brennstoffzelle.
Gründe:

1. Sind die großen Premium-Hersteller, allen voran Benz, BMW, Audi, Porsche nicht an E interssiert. Es würde den technologischen Vorsprung, die komplexen Lieferketten den die etablierten Hersteller über Generationen aufgebaut haben gefährden, weil E-Autos viel weniger komplex sind.

2. Man würde mit E-Autos irre viele neue Mitspieler generieren, siehe Tesla und Co.

3. Die Speicher sind auch in der Serienproduktion teuer, haben ein denkbar schlechtes Verhältnis zu Gewicht und Energiedichte. Um die Energie von 50 l. Benzin zu speichern benötigt man 1,6 t Batterie

4. Die Klimabilanz entscheidend wie der Strom erzeugt wird. Positiv ist es nur mit der Kernenergie zu schaffen. Dafür gibt es keinen gesellschaftlichen Konsenz.

5. Selbst an Superchargern beträgt die Ladezeit Faktor 100 länger als beim Benzin.

6. Nach spätesten 5 Jahren muss ein neuer Batteriepack eingebaut werden. Kostet bei Tesla schlappe 30000 Euro. Betrachtet man den Restwert des Autos, wird der Müllberg durch E-Autos steigen.

Aus den o.g. Gründen sind solche Projekte wie bei Porsche eher was fürs Image. Die Zukunft liegt in der Brennstoffzelle. Ich warte sehnsüchtig drauf, dass es mehr H2 Tanken gibt, dann bin ich dabei.


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Elektro-Porsche

05.12.2015 um 12:42
Zitat von OoggieOoggie schrieb:Jetzt soll also ein Porsche mit Elektroantrieb gebaut werden.
vorerst handelt es sich erst mal um ein c o n c e p t.
ob der so gebaut wird steht a)in den sternen und b)ist der zeitpunkt dafür noch zu früh. der vw-konzern setzt im moment mehr auf phev (sind nicht die einzigen dabei) als auf reine ev´s. dafür bedarf es um es wirtschaftlich & zweckdienlich betreiben zu können, eigens dafür entwickelte plattformen & modelle (hinzu kommt die infrastruktur für ladesäulen, ein dazugehöriger (lade)standard sowie entsprechend leistungsfähige systeme resp. batterien (also vice versa)). bmw hat es als deutscher oem vorgemacht (i-serie), folgen wird mb mit einer eigens dafür entwickelten plattform (ecolux) samt produktionsstätten. hinzu kommt die stetig sich ausweitende & vertiefende koop mit den batterieherstellern. @mayday hat ja schon einige punkte dazu erläutert. :Y:

wenn dich das thema interesiert, lies hier mal quer. wurde einiges dsbzgl. angesprochen und diskutiert:
->
https://www.allmystery.de/themen/it106342
Zitat von maydaymayday schrieb:Also Tesla's grosses Akkupack kostet glaube ich um die 30'000 Euro!
das spielt eigtl. keine grossartige rolle für den tesla s-besitzer (im moment).*
denn das batterie-pack hat eine garantie von 8 jahren mit unbegrenzter llstg..

da die ersten tesla s 2012 ausgeliefert wurden, würde diese garantie erst 2020 ablaufen. bis dahin dürfte die gigafabrik auf vollen touren laufen. und was das für die kosten des packs danach bedeutet kann man im moment nur mutmassen. prognosen gehen von +-220$/kwh auf pack-level, 2025 wird etwas um die +-150$/kwh spekuliert.

bei anderen oems schaut das in etwa genauso aus, was die garantie des packs betrifft.

* der vollständigkeithalber: bei tesla ist man auf pack-level bei ~300$/kwh. macht also beim topmodell mit 90kwh pi*daumen 27.000$.

(pack-level bedeutet alles drumherum, was zur batterie gehört. also batteriemodule, bms, thermomanagement, leistungselektronik, body/rahmen)


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Elektro-Porsche

05.12.2015 um 12:57
Zitat von 7a7a schrieb: Sind die großen Premium-Hersteller, allen voran Benz, BMW, Audi, Porsche nicht an E interssiert.
diese aussage entspricht nicht der realität!
ein bsp.:
->
https://global.handelsblatt.com/edition/318/ressort/companies-markets/article/the-future-is-electric-says-bmw?ref=MTI5ODU1
Zitat von 7a7a schrieb:2. Man würde mit E-Autos irre viele neue Mitspieler generieren, siehe Tesla und Co.
hat auch den positiven effekt, dass die adaptionphase hierfür beim endabnehmer schneller vonstatten geht, sowie die preise & auswahl dafür sich entsprechend ausbilden werden. konkurrenz ist nicht immer nachteilig ;)
Zitat von 7a7a schrieb:3. Die Speicher sind auch in der Serienproduktion teuer, haben ein denkbar schlechtes Verhältnis zu Gewicht und Energiedichte. Um die Energie von 50 l. Benzin zu speichern benötigt man 1,6 t Batterie
rechnet man weiter, so würde das tank/battery-2-wheel szenario andere zahlen zu tage bringen ;)
Zitat von 7a7a schrieb:6. Nach spätesten 5 Jahren muss ein neuer Batteriepack eingebaut werden. Kostet bei Tesla schlappe 30000 Euro. Betrachtet man den Restwert des Autos, wird der Müllberg durch E-Autos steigen.
hast du da passende degradionswerte oder failstatistiken bzgl. der tesla-batterie zur hand, oder sind das nur vermutungen. zumal wie schon ein post vorher erwähnt das eh schnuppe ist ->8jahre/unbegrenzte km!
Zitat von 7a7a schrieb:Ich warte sehnsüchtig drauf, dass es mehr H2 Tanken gibt, dann bin ich dabei.
viel spass beim warten ...
Zitat von 7a7a schrieb:Meine persönliche Meinung ist, das E-Autos keine Zukunft haben, sondern die Technologie der Brennstoffzelle.
zu monoton betrachtet.
die kommenden dekaden werden sich ice/evs & fcev den markt teilen. mit einem shift immer mehr in richtung ev´s/phev & fcev und weg vom reinen ice.


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Elektro-Porsche

05.12.2015 um 13:58
Zitat von CorellianCorellian schrieb:ist der zeitpunkt dafür noch zu früh.
eben nochmal nachgeschaut. da muss ich mich etwas korrigieren :)
ab 2020 soll es soweit sein. pressemitteilung ist von gestern ...
->
http://www.porsche.com/germany/aboutporsche/pressreleases/germany/?pool=germany&id=373191


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Elektro-Porsche

05.12.2015 um 19:00
Moin Kollege @Corellian , hätte mich auch gewundert, wenn du hier nicht erscheinst, dich das nicht interessieren würde ;)

@7a
Zitat von 7a7a schrieb:50 l. Benzin zu speichern benötigt man 1,6 t Batterie
Vom Energieinhalt her kann das gut sein, habe ich jetzt nicht machgeschaut/ausgerechnet. Grund warum z.B. ein Tesla dennoch 500km weit kommt, ohne 1.6 Tonnen Akku, liegt an der hohen Effizienz eines Elektroautos. Die Motoren haben einen Wirkungsgrad von vielleicht bis zu 90%..ein Benzinmotor eher so 30%. Einen Teil der Bremsenergie kann ein eAuto auch noch zurückgewinnen. Die Akkus sind aber, da gebe ich dir recht, noch sehr schwer.


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Elektro-Porsche

06.12.2015 um 20:09
grüezi @mayday
klar doch - solche themen üben immer eine besondere anziehungskraft auf mich aus :)
Zitat von maydaymayday schrieb:Vom Energieinhalt her kann das gut sein, habe ich jetzt nicht machgeschaut/ausgerechnet.
ich war mal so frei.
um den energiegehalt von 50l kraftstoff (=37.5kg, mit 12.2kwh/kg) auf tesla-niveau in einem batterie-pack unterzubringen, bräuchte man ~2.800kg batterie! (auf pack-level ist tesla bei 160wh/kg).

die 90kwh-variante schafft es nach epa ~430km und wiegt etwas um die 560kg.
Zitat von maydaymayday schrieb:ein Benzinmotor eher so 30%.
ja, wenn er sich im sweet-spot bereich aufhält. und das tut er ja nicht ständig! das ist beim e-motor zwar auch der fall, aber dieser ist wesentlich ausgeprägter als beim ice.
[man muss aber erwähnen, dass immer mehr motoren aufgrund der fortschritte im ventiltrieb den miller-/atkinsonkreisprozess miteinbinden und dadurch mittlerweile schon an der 40%-marke kratzen.]

wie dem auch sei, lange rede kurzer sinn. von den 30% gehen je nach güte & zustand des drivetrains nochmal zw. 10&15% flöten. bleiben am ende also pi*daumen 20% für den vortrieb übrig.

beim ev sind es eigtl. auch keine 90%, eher etwas zw. ~75-85% (eta_batterie x eta_inverter x eta_e-motor), welche schlussendlich für den vortrieb sorgen.


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Elektro-Porsche

06.12.2015 um 21:35
@Corellian
2.8t ist schon heftig..hat aber auch sein gutes, es zeigt dass die Akkuentwicklung noch viel Potenzial hat. Mal angenommen die Akkuspeicherkapazität erhöht sich um das Vierfache, wäre das noch so ein schöner Wert; nur noch halb so schwerer Akku bei doppelter Kapazität wie heute d.h. fast 1000km Reichweite und wir wären sogar besser wie Verbenner. Jedoch wird das Laden (Ladezeit) immer zum grösseren Problem.

Noch schwer vorstellbar, dass Akkus 4x besser werden, aber so unrealistisch ist das nicht, wenn man sich Veröffentlichungen anguckt, was in Labors schlummert; durch Nanotechnologie (Kathode viel höhere Oberfläche).


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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 12:23
Zitat von maydaymayday schrieb:Jedoch wird das Laden (Ladezeit) immer zum grösseren Problem.
wenn die ladeinfrastruktur die nötige ladeleistung bereitstellt, und die batteriestruktur (mech.&chem.) die hohen c-raten samt dazugehöriger temperaturentwicklung abhaben können, schaut das nicht mehr so "tragisch" aus.

tesla macht es vor mit seiner supercharger-infrastruktur (120kw; 1c -1.5c). 80% soc in 20min. die anderen 2 standards, ccs & chademo, bleiben ebenso nicht untätig in dieser sache.

z.b. charin (ccs) will in schritten 150kw, 200kw bis hin zu 350(!)kw realisieren.
( http://www.charinev.org/ ; mit daimler, audi, bmw, opel, abb, vw, porsche, tüv süd, mennekes, opel, ... mit an bord)
der neue r8 e-tron mit seinen 95kwh ist für 150kw bereits ausgelegt. 80% soc in 30min. man stelle sich das mit 350kw vor. ne ¼h ladezeit für 80% soc aka 400km rw ist recht akzeptabel. kurz einen kaffee holen, etwas die beine vetreten und weiter geht's ...


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7a ehemaliges Mitglied

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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 13:19
@Corellian
Zitat von CorellianCorellian schrieb: kurz einen kaffee holen, etwas die beine vetreten und weiter geht's ...
Zum Glück kommt der Strom ja aus der Steckdose.


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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 13:26
Zitat von OoggieOoggie schrieb:Aber rechne doch bitte mal: 600 PS und 500 KM Reichweite.... umgesetzt auf 60 PS und ...5000KM Reichweite?
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein Auto mit Verbrennungsmotor und 600 PS verbraucht im Schnitt auch nicht das 10fache an Sprit wie eines mit 60 PS.
Zitat von OoggieOoggie schrieb:Sollte man nicht erst mal versuchen, gebrauchsfähige, sparsame und sinnvolle Elektroautos zu entwickeln?
Neue Technologien sind erst mal überproportional teuer. Man muss also Anreize für Leute bieten, die das trotzdem haben wollen und bereit sind, diesen Aufpreis zu bezahlen.
Bei Autos ist es z.B. die Leistung. Oder die Exklusivität.


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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 13:44
Also ich find's geil.

Und ohne Geilheit wird man kaum was auf den markt bringen können. (Zum Thema den Menschen fehlt doch was...)


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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 13:50
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Bei Autos ist es z.B. die Leistung. Oder die Exklusivität.
Ich war gestern bei Tesla zwischen 76 -102 80TE ist schon eine Ansage. Dafür bekommt man Superleistung und Exklusivität. Es gibt jetzt ein UND nicht ODER.

Alle 400-500 km kostenlose Energie. Bei heutigen Benzinpreisen rechnet sich das bei 100000 km Laufleistung wie folgt:
15l/100Km, 1,35 €/l
kommt man auf rund 20TE.

So gesehen ist das Auto ein wirkliches Schnäppchen.


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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 14:42
Zitat von 7a7a schrieb:Es gibt jetzt ein UND nicht ODER.
Na ja, Hochleistung und Exklusivität gehen oftmals einher. Das war eher ein aufzählendes als ein ausschließendes "oder".
Zitat von 7a7a schrieb:zwischen 76 -102 80TE
??
Zitat von 7a7a schrieb:Alle 400-500 km kostenlose Energie.
haben nicht Kunden von Tesla, die diesen Dienst zu oft in Anspruch genommen haben, "böse" Briefe bekommen?
Zitat von 7a7a schrieb:kommt man auf rund 20TE.

So gesehen ist das Auto ein wirkliches Schnäppchen.
da bleiben doch aber noch einige zehntausend Euro übrig, nicht?


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7a ehemaliges Mitglied

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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 15:07
@kleinundgrün
oops, sollte heißen 76-102 TE
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:haben nicht Kunden von Tesla, die diesen Dienst zu oft in Anspruch genommen haben, "böse" Briefe bekommen?
Davon hat mir der Verkäufer nix erzählt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:da bleiben doch aber noch einige zehntausend Euro übrig, nicht?
Um ein Fahrwerte ähnlichen Sportwagen mit konventioneller Energie zu bekommen bist du auch 100 TE los. Dann kommt noch die TCO Rechnung. Nicht nur der Sprit, Wartung, Reparaturen. Tesla rollt für 4,2 cent/km. Vergleiche das mal mit einem Auto ähnlichen Fahrwerten.

Ich bin gerade dabei meine Meinung gegenüber E-Auto zu ändern.
Hier noch https://www.teslamotors.com/de_DE/customer-stories/tesla-model-s-%E2%80%93-eine-kosten-nutzen-freude-betrachtung-%C3%BCber-das-erste-betriebsjahr


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Elektro-Porsche

07.12.2015 um 15:28
Zitat von 7a7a schrieb:Davon hat mir der Verkäufer nix erzählt.
http://ecomento.tv/2015/08/20/ueberfuellte-supercharger-tesla-schreibt-kunden-an/
Zitat von 7a7a schrieb:Um ein Fahrwerte ähnlichen Sportwagen mit konventioneller Energie zu bekommen bist du auch 100 TE los.
Man kann sicherlich Konfigurationen finden (Dodge, Chevrolet), bei denen man mit 80 TEUR ganz gut dabei ist, was die reine Leistung an geht. Aber es ist natürlich eine andere Art von Fahren und schwer mit "konventionellen" Autos zu vergleichen.


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