Method-1/2

Ich bin überrascht, dass es über SuFu noch nichts über Method-1 bzw. 2 zu finden gibt.

Aus Korea kommt eine neue Maschine (ich möchte es nicht Roboter nennen, denn es wird von einem Menschen gesteuert), die an die Kampfanzüge aus James Camerons Avatar erinnert.
Eine 4m große, 1,5t schwere bemannte Laufmaschine, die z.B. zu Aufräumarbeiten in radioaktiv verseuchten Gebieten gedacht ist.
Noch schleppt das Gerät ein Kabel hinter sich her, soll aber wohl zukünftig "stand alone" arbeiten können.

https://www.slashgear.com/behold-method-2-a-real-4-meter-tall-human-piloted-mech-robot-27468946/

https://www.youtube.com/watch?v=Z1ZFRJ5p-YE (Video: Korean Robot)

Was meint Ihr, sinnvoll, beängstigend, die Zukunft oder Sackgasse?

Ich dachte natürlich gleich, wohl aufgrund o.g. Films geprägt, sofort an eine militärische Nutzung, was auf den ersten Blick beängstigend wirkt, auf den zweiten Blick bietet ein solches System aber noch viele Schwachstellen.
Ende 2017 soll das System käuflich zu erwerben sein.

Ich dachte Japan wurde Mecha-Anime real machen.

Es ist wohl doch Korea.

Solange es am Kabel haengt, ist die militaerische Nutzung eher eingeschraenkt-(vielleicht zum Bombenraeumen)
Da brauchts erstmal eine gute und leichte Panzerung und eine Energiequelle die mehr hergibt!
Aber erinnert mich eher an Matrix und min. 4 weitere Filme. Wenn man die Teile dicht und leichter kriegt, waers was fuer Marsexpeditionen und Astromining.
:pony:

Eine militärische Nutzung wäre Blödsinn.

Grund 1: Größe

Ein aufrecht stehender Kampfläufer kann über größere Strecken hinweg gesehen werden und hat größere Probleme sich in Deckung zu begeben. Außerdem ist ein hoher Schwerpunkt von Nachteil und kann dazu führen, dass der Kampfläufer umfällt, was seine Effektivität noch weiter einschränkt. Ein Panzer kann sich hinter vergleichsweise kleinen Dingen verstecken, kann nicht umgeworfen werden und bietet bei Beschuss eine geringere Angriffsfläche.

Grund 2: Beine

Mechanische Beine bieten keinen Vorteil im Bezug auf Transportkapazität, Geschwindigkeit oder Wartung. Im extremen Gegenteil. Ketten und Räder sind leichter zu warten, verfügen insbesondere bei weichem Gelände (Gras, Sand, Sumpf) über ausreichend hohe Transportkapazitäten und, und das ist wichtig, erzeugen bei hohen Geschwindigkeiten kein weithin hörbares "Stampf" "Stampf" "Stampf", welches ein schnell rennender, 50+ tonnen Kampfläufer erzeugen würde.

Grund 3: Rückstoß

Durch den hohen Schwerpunkt, die geringe Stabilität der Beine und das geringe Eigengewicht sind Kampfläufer anfälliger für den Rückstoß der eigenen Waffen im Vergleich zu Panzern. Schlimmstenfalls müssen sie sich erst hinlegen oder knien um eine Schussfähige Haltung zu erreichen, wohingegen Panzer in voller Bewegung feuern können, ohne dabei Gefahr zu laufen vom Rückstoß umgeworfen zu werden. Und Waffen erzeugen massiven Rückstoß.

Grund 4: Gewicht

Ein Kampfläufer verfügt über zusätzliche Bauteile wie beispielsweise Gelenke welche das Gewicht noch weiter erhöhen. Jedes Gramm, dass für das Fahrzeug an sich verwendet wird kann nicht für Panzerung, Waffen oder Energieerzeugung verwendet werden. Militärische Fahrzeuge besitzen aus exakt diesem Grund absolut keinen Komfort, da beispielsweise bequeme Sitzplätze für die Crew die Reichweite oder Munition einschränken würden.

Grund 5: Panzerung

Selbst wenn man Dinge wie Schwerpunkt, Gewicht oder Angriffsfläche ignoriert, die Panzerung eines Kampfläufers ist am Ende die Achillesverse. Moderne Panzer verfügen über aufwendige Panzerungen aus Verbundwerkstoffen, welche in unterschiedlichen Winkeln mit Hohlräumen, Gummi und sogar Explosivstoffen vermischt angeordnet werden. Moderne Kampfpanzer sind hierdurch frontal nahezu unverwundbar. Ein Kampfläufer besitzt nicht den Platz für Schottpanzerung und nicht die Form um einen brauchbaren Winkel zu erreichen, ohne dass der Läufer nach vorne fällt.

Grund 6: Ausbildung

Die Ausbildung eines Piloten für einen solchen Kampfläufer ist um Größenordnungen komplizierter als für reguläre Fahrzeuge. Jeder Bauer kann Ladeschütze in einem Panzer werden, jeder Horst aus Bielefeld Fahrer. Eventuelle Verluste sind schnell ausgeglichen. Die einzigen "komplizierten" Tätigkeiten in einem modernen Kampfpanzer sind Richtschütze und Kommandant, welche aber beide gezielt trainiert werden können. Der Pilot eines Kampfläufers muss eine eierlegende Wollmilchsau werden und alles können.

Grund 7: Besatzungsstärke

In einem modernen Kampfpanzer können sich einzelne Teile der Besatzung auf ihre Aufgabe konzentrieren, der Pilot eines Kampfläufers muss alles parallel machen, wodurch die Langzeitbelastbarkeit sinkt und Fehler wahrscheinlicher werden. Zusätzlich ist ein einzelner Mensch kaum in der Lage vernünftig kleinere Reparaturen vorzunehmen, 3-4 hingegen haben einen, wenn auch nicht einfachen, so doch realistischeren Job.

TL:DR

Kampfläufer sind Schwachsinn. Toll für Science Fiction, aber in der Realität völlig unbrauchbar. Selbst bei Serien wie "Gundam", welche viel Energie darauf verwenden, dass derartige Waffen plausibel erscheinen, in 99% der Situationen wären vernünftige Waffen wie Panzer, Flugzeuge oder Dronen eine effizientere und bessere Wahl. In den verbleibenden 1% ist der Kampfläufer besser, aber nur, weil der dinge wie Impulserhaltung ignoriert und über eine "Plottpanzerung" verfügt.

Eine realistische Darstellung, wie Kampfläufer dennoch sinnvoll eingesetzt werden können kann sieht man bei "Ghost in the Shell". Deren Spinnenartigen Kampfläufer besitzen eine deutlich geringere Höhe, verfügen durch ihre größere Anzahl an Beinen über eine höhere Transportfähigkeit, können Beine sogar verlieren, ohne kampfunfähig zu werden und Rückstoß sowie der Untergrund sind ein geringeres Problem.

@H.W.Flieh

Ach, am Ende landet doch eh immer alles beim Militär. Das ist doch die traurige Seite der steten technischen Weiterentwicklung.

Selbstverständlich hätte es auch einen zivilen Nutzen, abgesehen von der noch sehr jungen Entwicklung. Ich denke an sowas wie von Erdbeben zerstörten Gebäuden, in denen Menschen verschüttet sind, vergleichbar mit der Hydraulischen Schere der Feuerwehr.

Ich denke auch nicht dass diese Konstruktion die endgültige ist, eben wegen den vielen von kalamari erwähnten Nachteilen. Von daher betrachte ich diesen Prototypen als Einstieg in diese Entwicklung, geht es doch auch sicherlich noch eher um die motorische Umsetzung, also von Menschen ferngesteuerte Bewegungen (weiß leider nicht wie das fachmännisch ausgedrückt wird), die ja bestimmt auch noch längst nicht ausgereift ist.

Also, beängstigend finde ich diese Erfindung speziell noch nicht, aber sie bestätigt meine Angst vor der Zukunft im Allgemeinen, wie fast jede neue Erfindung heutzutage, weil es immer zwangsläufig auch den "Missbrauch" gegen andere Menschen mit sich bringt mMn.
Aber naja, der Missbrauch fängt ja schon mit der Ausbeutung von den Menschen an, die dafür arbeiten gehen. Aber das ist ein anderes Thema.
Von daher sehe ich jegliche Entwicklung immer aus zweierlei Hinsicht. Interessant und teils erstaunlich, aber auch beängstigend im weitesten Sinne.

Im Gegenteil, viele Erfindungen machten gar ihren Anfang als Militärentwicklung, weil da eben (leider) viel Kohle für Innovation da ist.
GPS, Gefriertrocknen, Mikrowelle, die Verbreitung von Penicillin, viele synthetische Stoffe, Armbaduhren, Dosenkonservierung oder die digitale Fotografie...

Der Schreitroboter sieht auch aus wie die Dinger in Avatar (der mit den blauen Männchen, nicht der mit den Elementen).



Ich seh aber auch eher Roboter mit mehr als 2 Beinen sinnvoll. Warum man dauernd an Zweibeinern rumentwickelt versteh ich nicht.
Klar, wir Menschen mussten uns irgendwann aufrichten weil wir eben nur diese 4 Gliedmaßen hatten und zweie dann doch lieber für andres als Laufen benutzen wollten (z.B. zum Speere werfen). Aber ein Roboter kann auch 6 Beine und 2 Arme haben....

Man könnte auch einen all-terrain Bot bauen, Schraubflügler, Räder, Kette oder Gummischürze, und Druckwasserstrahlantrieb für Ober und Unterwasserfahrten, achja fliegen könnte der auch ^^ sonst wär das Schraubflügelwerk ja überflüssig.

Katori schrieb:Man könnte auch einen all-terrain Bot bauen, Schraubflügler, Räder, Kette oder Gummischürze, und Druckwasserstrahlantrieb für Ober und Unterwasserfahrten, achja fliegen könnte der auch ^^ sonst wär das Schraubflügelwerk ja überflüssig.

Und wo wäre da der Vorteil?

Ich glaube mein Beitrag wurde nicht richtig verstanden. Ja, Entwicklung hat oft etwas mit dem Militär zu tun, wenn auch nicht als Auftraggeber so doch als jemand mit grundlegendem Interesse. Der Grund hierfür liegt im grundsätzlich pragmatischen des Militärs.

Das Militär ist immer darauf aus seine Effizienz zu optimieren, ohne Ausnahme.


Wo ist jedoch der Vorteil bei Kampfläufern?


Kampfläufer, insbesondere die zweibeinigen, sind absoluter Schwachsinn. Ich habe wohl versäumt hervorzuheben, WIE schwachsinnig, und wie dämlich Leute sind, die hier neue Superwaffen, Militarisierung und sonstwas andeuten ...

Aber bitte, bevor hier wieder einer den Pessimisten raushängen lassen will, haltet einfach mal inne, denkt nach und beantwortet für euch eine einzelne Frage:


Was wäre der Vorteil von Kampfläufern im Vergleich zu anderen Militärischen Fahrzeugen, insbesondere Kampfpanzern.

@kalamari all-terrain ^^

Kampfläufer bieten ohne scifi Technik keinerlei Vorteile, ein Lambda Driver oder vergleichbares ist noch längst nicht existent.

Katori schrieb:@kalamari all-terrain ^^

Ist kein Vorteil. Ein amphibischer Panzer beispielsweise besitzt aufgrund von Gewichtslimitierung kaum Panzerung und würde gegen einen regulären Landpanzer "kein Land sehen". Militär sucht maximale Leistung bei geringstem Aufwand, sei es Material, Treibstoff, Munition oder Personal.

Deswegen sind Laser zwar als Waffensystem bereits verfügbar, jedoch immer nur stationär, da für einen Transport der notwendigen Technik zu viel Material und Personal notwendig ist, verglichen mit normalen Granaten und Raketen.

Das gleiche gilt für Railguns, welche als Schiffsgeschütze schon erprobt werden, dort aber nur aufgrund der höheren Reichweite von Interesse sind, welche an Land eine untergeordnete Rolle spielt.

Katori schrieb:Kampfläufer bieten ohne scifi Technik keinerlei Vorteile, ein Lambda Driver oder vergleichbares ist noch längst nicht existent.

Und physikalisch nicht machbar.

Aber selbst wenn, was ist denn der Vorteil des "Arbalest"? Antwort, es gibt keinen. Schnall den Lambda Driver auf eine vernünftige Waffe und du hast ein deutlich effizienteres System.

@kalamari herkömmliche Mechs waren dem Arbalast ziemlich unterlegen, ebenso solche Waffensystem wie Helikopter und Panzer, an dessen Beweglichkeit kam glaub ich nichts ran, ist aber auch eine Weile her das ich Full Metal Panic geschaut habe, und auch da spielte der ARX 7 Arbalest eine ziemliche Aussenseiter Rolle, wegen des Lambda Drives. Und ohne sowas machen Arm Slaves/Mechs eigentlich auch keinen Sinn.

Selbst mit machen sie keinen Sinn.

Lass mich erklären.

Wie ich schon vorher geschrieben habe, Beine bedeuten ein vergleichsweise geringes Gewicht, welches in einer geringeren Panzerung resultiert.

Der Arbalest ist mit 9,8 Tonnen angegeben, und 8,5m Höhe. Ist das viel? Ist das wenig?
http://fullmetalpanic.wikia.com/wiki/ARX-7_Arbalest

Hier ein Vergleichswert:

Wikipedia: Centauro
Ein Centauro besitzt nur eine Länge von knapp 8m, wiegt jedoch gut 30 Tonnen. Man kann das jetzt nicht 1:1 umrechnen und vergleichen, mir ging es nur darum zu sagen, Panzerung wiegt einiges und ist der Grund, weshalb Kampfpanzer Ketten besitzen und Radfahrzeuge vergleichsweise ungepanzert sind. (Reifen würden einfach unter dem Gewicht zerplatzen)

Der Centauro gibt allerdings auch Aufschluss auf seinen Schutzfaktor, welcher im besten Falle nur ausreicht für 25mm Geschosse frontal und 14,5mm Geschosse seitlich.

Gehen wir mal von einem Design des Arbalest aus, welches vorrangig den Piloten schützt. Dies würde bedeuten, der Großteil der Panzerung würde im Brustkorp sitzen, korrekt? Dann ist es durchaus auch plausibel das dieser Bereich mindestens den Schutzwert des Centauros gegen 25mm Geschosse besitzt. Ach seien wir nett und sagen wir, das Ding ist auch gegen 30mm ausreichend.

Es könnte auch gegen 300mm ausreichen, es ist völlig egal, denn:

Bei einem derart geringen Gewicht und einem brauchbaren Schutzfaktor für den Piloten bleibt keine Panzerung für die Beine oder Arme. Und genau deswegen sind "Mechas" Blödsinn. Klar, sie können evtl einem einzelnen 120mm APFSDS Geschoss ausweichen (welches höchst wahrscheinlich 10 Mechas aufs Mal durchschlagen kann) und danach lädt ein MBT erstmal für 4-5 Sekunden nach, aber wie sieht es aus mit Schnellfeuer Waffen? Moderne Schützenpanzer nutzen 30mm bei bis zu 200 Schuss pro Minute, auf Radfahrzeugen sind 25mm bei >600 Schuss pro Minute kein Problem (und als Sekundärbewaffnung für MBT) und selbst für den normalen Menschen gibt es schon Scharfschützengewehre die 20mm APFSDS Geschosse verteilen.

Und ein "Mecha" ohne Kniegelenke ... tjo ...



Generell sind "Mechas" in Anime und Science Fiction eher mit Schützenpanzern als Kampfpanzern zu vergleichen. Nur mit

- geringerer Panzerung
- geringerem Schutz (APS, Rauch)
- schlechterer Bewaffnung (und geringerem Munitionsvorrat)
- schlechterer Flexibilität
- höherer Komplexität
- höheren Anschaffungskosten
- Höherem Schaden an der Umgebung (im Anime landen "Mechas" immer leichtfüßig, aber stell dir mal vor, was wirklich bei 10 Tonnen Gewicht passieren würde)

und so weiter ...


Und dabei ist der Arbalest noch eines der vernünftigeren Exemplare. Sowas wie das Teil welches @NeonMouse gepostet hat ist einfach nur ... ... ... Mir fällt kein Begriff ein um zu beschreiben, wie schlecht das Ding ist. Kein Schutz für den Piloten, kein Schutz für Gelenke, viel zu groß, offen liegende Munition ... Im normalen Leben wäre das eine Todesfalle.

Ja, die Dinger sind in Avatar albern.

Soll eigentlich ein "Amplifier" sein: eine Rüstung und Verstärkung der menschlichen Kraft.
Anscheinend hat da aber jemand am Material der Kapsel gespart. Angeblich kommen 30mm Geschosse nicht durch, aber wenn einer mit ner stumpfen Axt draufhüpft.....

Audiomachine- Unearthed (Avatar- It's all over Quaritch)

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Wie gesagt, ich verstehe diesen ganzen Hype um den Einsatz von zweibeinigen Robotern nicht. Auch z.B. wenn man schwere Lasten bewegen will. Da steht doch was auf 4+ beinen viel sicherer und stabiler.... Oder zumindest drei.
Würd ja auch keiner nen Lastkran bauen der nur 2 punkte aufm Boden hat....

NeonMouse schrieb:Da steht doch was auf 4+ beinen viel sicherer und stabiler.... Oder zumindest drei.

Oder auf 4 ... Rädern!

@kalamari
Der kommt aber nicht in jedes Gelände. Kann mir schon Vorstellen dass es Einsatzmöglichkeiten für Läufer gibt (Rettungseinsätze in eingestürzten Gebäuden o.ä.).
Aber da forscht man auch in die vierbeinige Richtung:

HyQ - the four-legged robot for disaster zones

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Gibts schon:



Hat aber keinerlei militärischen Nutzen. Und ob sich "Robopferde" durchsetzen werden ... Ich denke nicht.


EDIT: Wie gesagt, 6+ Beine und man kann anfangen darüber nachzudenken, aber alles was weniger Beine hat als eine Ameise ist meiner Meinung nach wertlos.

Apropos Ameise, die sind nicht ohne Grund so gebaut.

@kalamari
Das ist ja mal ein cooles Teil :)

Und der Ausgangpost geht ja nicht nur Richtung "Militär" sondern auch um Aufräumarbeiten :)

Vierbeiner werden nie so schnell sein wie irgendwas auf Rädern, das ist klar. Aber es gibt Gelände wo das Vorteile haben kann, das sehen wir ja grade ^^

@kalamari
Okay :-D
Vielen Dank für diese fachmännische Analyse :-)

Denn kann man sich ja faktisch darauf einigen, dass es militärisch völlig uninteressant ist. Die haben ganz sicher schon andere Ideen auf dem Planungstisch ;-)
Und anhand der angesprochenen Nachteile kann sogar ein ziviler Nutzen angezweifelt mMn.

Also gilt es doch festzustellen, ob ein innovativer Nutzen vorhanden ist. Warum überspringt man in der Forschung nicht diese Phase der Entwicklung und geht gleich zur nächsten Stufe der Erkenntnis? Oder muss man da die selben evolutionären Schritte durchgehen um letztlich festzustellen dass ein Zweibeiner (im Sinne einer Maschine) völlig unnütz ist?

@skagerak
mMn ist zweibeinig nur dann sinnvoll, wenn es um "möglichst menschenähnlich" geht.

Wobei sich da wieder andre Fässer auftun, die hier OT sind :P