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Autonomer Schienenverkehr

Negev
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Autonomer Schienenverkehr

03.09.2018 um 08:17
Servus,

autonomes fahren ist in der Öffentlichkeit präsenter - so mein Eindruck. Als Ingenieur und Programmierer gilt es, die verschieden Variablen zu lösen, die so ein Individualverkehr mit sich bringt.

Doch warum wird der Schienenverkehr nicht - quasi - zuerst Automatisiert? Es dürfte doch offensichtlich leichter sein, dies Umzusetzen?
Natürlich ist es unmöglich, von heute auf morgen auf Fahrerlose Züge umzusteigen. Aber warum gibt es keine Bestrebungen, Züge mit so einer Technik allmählich nach zu rüsten bzw. zu bauen?

Immerhin klagt man in dieser Branche, nicht genügend Personal zu haben.


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03.09.2018 um 08:34
Gibt es doch schon lange:
Seit 1983 gibt es vollautomatisierte S- und U-Bahn-Systeme, in denen die fahrerlose Bahn zum Einsatz kommt. Allein in 15 europäischen Großstädten sind S- und U-Bahnen autonom unterwegs.
https://www.allianz-pro-schiene.de/glossar/fahrerlose-bahn/


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Autonomer Schienenverkehr

03.09.2018 um 08:43
Bei U-Bahn, Metro, People Mover in Airports etc. ist das schon quasi Standard:

Wikipedia: List_of_automated_urban_metro_subway_systems

Bei der Vollbahn ist es noch nicht ganz so weit, es dürften aber innerhalb der nächsten Jahre auch dort einige Strecken entsprechend ausgerüstet werden, siehe zB.
https://uic.org/com/uic-e-news/609/article/china-china-railway-starts-intelligent-railway-ato-automatic-train-operation?...


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03.09.2018 um 08:53
löm schrieb:Gibt es doch schon lange:
Bei dem Schienenverkehr, den ich bislang gesehn hab, saß immer ein Fahrer mit drin.
Schon irgendwie klar, das es diese Technik schon gibt - so naheliegend diese Verbindung ist.

Vielleicht ist Deutschland auch hier Schlusslicht?

Oder ich hab nicht richtig beobachtet? 🤔


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03.09.2018 um 09:41
@Negev
Da du meinen Link anscheinend nicht liest, hier der vierte Satz daraus:
. Die Fahrerlose Bahn gibt es auch in Deutschland: Die Linien U2 und U3 in Nürnberg sind vollautomatisiert.


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03.09.2018 um 09:51
löm schrieb:Die Linien U2 und U3 in Nürnberg sind vollautomatisiert.
Jupp, und zwar schon eine ganze Weile...

Käm mir gar nicht in den Sinn zu sagen "das gint es in Deutschland nicht" nachdem ich diese jahrelang genutzt habe :D

Was mich allerdings verwundern lässt: Es scheint Nürnberg ist die einzige deutsche Stadt.

Als Grund dafür, dass bislang keine Umrüstung wo anders passiert ist fallen mir an sich nur Kosten ein... Wenn ich mich recht erinnere wurde damals die U3 in Nürnberg ja nicht umgerüstet sondern neu gebaut, und dabei wurde das fahrerlose System direkt integriert. Was die Umrüstung der U2 angeht kann ich mich nicht mehr erinnern, möglicherweise ist das aber auch kostengünstiger wenn im System eh schon eine fahrerlose Strecke vorliegt....


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03.09.2018 um 09:56
@Negev
löm schrieb: Die Fahrerlose Bahn gibt es auch in Deutschland: Die Linien U2 und U3 in Nürnberg sind vollautomatisiert.
Da gibt es in einigen Zügen nichtmal einen richtigen Fahrerstand (nur ein Notbedienpanel), d.h. Du kannst Dich ganz vorne hinstellen und Dich fühlen wie ein Fahrer. Ist bei den ganz jungen Touristen sehr beliebt. Leider werden die neuen Züge wieder mit einem Fahrerstand gekauft, um sie auch auf den alten Linien einsetzen zu können.

Ich fahr übrigens jeden Tag mit der fahrerlosen U-Bahn ins Büro, es kommt auch nicht zu mehr Ausfällen oder gar Verspätungen (eher im Gegenteil) als bei den alten Zügen. Und wenn doch mal einer direkt vor den Zug springt, ist ein Fahrer auch machtlos.

@NeonMouse
Ich glaube die Um-/Aufrüstung der alten Bahnhöfe mit den Sicherheitssystemen war zu teuer und aufwendig.


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03.09.2018 um 10:04
@prof.bunsen
Ich erinnere mich auch daran (weil ich an einem der ersten Bahnhöfe der U3 gewohnt habe) dass die Eröffnung ewig verzögert war weil die Technik nicht zusammenspielen wollte. Bin 2 Jahre lang sehnsüchtig an einem fertigen Bahnhof vorbeigelaufen bis endlich die Eröffnung kam. Auch das mag ein schlechtes Licht abgegeben haben, eine Verzögerung von 2 Jahren dürfte sicher auch kosten und die Bürger verärgern.
Zur Umrüstung müssten in den Städten auf viel genutzten und befahrenen Strecken Bahnhöfe zugemacht werden auf die die Leute angewiesen sind. Und dann das Risiko dass das alles länger dauert als geplant (v.a. bei der ersten implementierung/umrüstung) und man sich als Stadtregierung massiv unbeliebt macht. Ist alles nicht so einfach umzusetzen!


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03.09.2018 um 10:20
@NeonMouse
Für Siemens war das Sicherheitssystem glaub ich ja auch Neuland, inwischen sind viele Fehlerquellen beseitigt, das System läuft ziemlich reibungslos.

Für die Nicht-Nürnberger:
In den Bahnhöfen befinden sich im Gleisbett Bewegungssensoren, die auslösen, wenn jemand von der Bahnsteigkante runterfällt oder springt. Der kommende Zug wird Notgebremst und die Leitzentrale informiert, die dann entsprechende Maßnahmen einleitet. An den Zügen selbst befinden sich meines Wissens keine Sensoren. In den Tunneln befinden sich Induktionsschleifen, über die die Züge verfolgt werden. Es nützt also nichts, einfach fahrerlose Züge auf den alten Strecken einzusetzen.

Aber Du hast Recht, eine komplette Linie umzurüsten ist natürlich auch ein immenser logistischer Aufwand, wenn man den Betrieb nicht komplett lahmlegen will. Seit letzter Woche sind zwischen Opernhaus und Wöhrder Wiese Schienenausbesserungen, obwohl noch Ferien sind merkt man die verringerte Taktung (normalerweise 3 Minuten, aktuell 10-12) extrem.


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03.09.2018 um 10:52
löm schrieb:Da du meinen Link anscheinend nicht liest, hier der vierte Satz daraus:
Oha! Ich mach nen Fass auf!
35 Jahr gibt es diese Technik schon... und dann:
löm schrieb:Die Fahrerlose Bahn gibt es auch in Deutschland: Die Linien U2 und U3 in Nürnberg sind vollautomatisiert.
Wenn das mal ne Meldung Wert ist.


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03.09.2018 um 10:53
@Negev
Was genau möchtest du mir jetzt damit sagen?


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03.09.2018 um 11:02
@löm
Das was ich schrieb. :)


Es gibt diese Technik - warum wird diese dann nicht eingesetzt (mit Ausnahme der U2 und U3 in Nürnberg)?
Und warum nicht im Fernverkehr? Oder im Güterverkehr?

Selbst ein nachrüsten ist nach @NeonMouse (U2) möglich. Das es eine teuere Investition ist, denkbar. Aber während der Betriebsdauer sollte sich das doch wieder Rechnen. Immerhin kann man enorm an Personalkosten einsparen.


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03.09.2018 um 11:10
@Negev

Die Deutsche Bahn hat den Einsatz von führerlosen Zügen mehr als nur 1x in Aussicht gestellt und würde dies aus Kostengründen auch lieber gestern als morgen umsetzen.
Warum gibt es das also nicht? Weil sich in Umfragen eine signifikante Anzahl an Fahrgästen dagegen ausgesprochen hat. Deutschland ist, trotz führender Rolle im Techniksektor, in der Bevölkerung äußerst technikskeptisch.


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03.09.2018 um 11:13
crossfyre schrieb:Warum gibt es das also nicht? Weil sich in Umfragen eine signifikante Anzahl an Fahrgästen dagegen ausgesprochen hat. Deutschland ist, trotz führender Rolle im Techniksektor, in der Bevölkerung äußerst technikskeptisch.
Ich als Bahnreisender finde die Preisgestaltung ebenfalls nicht gut. Trotzdem ist diese Undurchsichtig und sehr teuer...
Ich denke nicht, dass es so einfach ist.


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03.09.2018 um 11:17
Hier mal zu Kosten:

https://www.nuernberg.de/internet/u_bahnbau/u_bahn_u3_ba_3.html
Für den fahrerlosen Betrieb (AGT) kommen noch einmal rund 7 Mio. Euro dazu.
Und das ist nur was die Einrichtung des fahrerlosen Betriebs für einen neu gebauten kurzen Abschnitt kostet.
Da kann man durchaus einiges an Personalkosten mit abdecken....


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03.09.2018 um 11:22
@NeonMouse
Hm okay. Man muss eine Technik auch erst entwickeln und dann sind solche Einzelprojekte auch eben Spezialanfertigungen.

Die Kosten dürften sicher sinken, wenn diese Technik öfter zum einsetzt kommt.


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03.09.2018 um 11:23
@Negev
Da muss inzwischen nichts mehr entwickelt werden, die U3 fährt ja schon erfolgreich. Das ist wirklich nur noch Ausbau. (Extra Sensoren etc wie ja schon weiter oben beschrieben)

PS: und diese 7 mio sind für einen zusätzlichen Bahnhof in einem System wo auch Leitzentralen etc schon bestehen. Würde man das ganze klassisch bauen mit fahrern würden diese extra 7 mio nicht anfallen.

Die Zusatzkosten sind also nicht unerheblich, selbst in bestehenden Systemen.


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03.09.2018 um 11:31
Negev schrieb:Immerhin kann man enorm an Personalkosten einsparen.
Naja, so sicher bin ich mir nicht, ob wirklich so viel gespart werden kann. Man braucht zwar weniger Fahrer, aber dafür brauchst Du Fachleute um die Technik zu warten und instand zu halten und eine größerer Leitwarte mit mehr Leuten.

Es wurde auch schon auf eine Ausweitung des Versuchs auf die Straßenbahn nachgedacht, da die aber in Nürnberg auf vielen Teilen mit im Verkehr fährt und nicht auf einer abgeteilten Trasse, wurde das sehr schnell als zu kompliziert und zu gefährlich aufgegeben.


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03.09.2018 um 11:43
@prof.bunsen
Aber wenn man autonomes Fahren schon nicht für den Schienenverkehr hinbekommt - und das relativ kostengünstig. Warum sollte das beim Individualverkehr funktionieren? Hier gibt es ungleich mehr Faktoren, die mit einbezogen werden müssen.


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03.09.2018 um 12:06
Negev schrieb:Aber wenn man autonomes Fahren schon nicht für den Schienenverkehr hinbekommt - und das relativ kostengünstig. Warum sollte das beim Individualverkehr funktionieren? Hier gibt es ungleich mehr Faktoren, die mit einbezogen werden müssen.
U-Bahn ist ein eher geschlossener Raum als das Netz der DB, hier werden Weichen teilweise noch per Hand gestellt und die Züge sind auch einige gut betagt. Die Bahn wird sicherlich nicht die Entwicklung tragen und ohne Lokführer werden sie dann trotzdem keinen Zug losschicken. Die Gleise sind offen also muss auch eine Vorausschauende AI mit den entsprechenden Sensoren zum Einsatz kommen, was heutzutage eher kein so großes Problem sein wird, wobei Wetter wie Starkregen oder Schnee schon noch schwierig sind. Kurzum die Bahn wird wohl den Entwicklungsaufwand scheuen und dies berechtigt, würde jemand ein Komplettsystem anbieten und damit schon Erfahrung gesammelt haben, dann würde die Bahn wohl auch einsteigen. Dennoch die Züge sind länger im Einsatz also die Generation die heute aufs Gleis geht wird auch noch in 30 Jahre fahren. Beim Individualverkehr sehen viel mehr ihre Chancen und der Markt ist deutlich größer, wer hier sich durchsetzt hat erstmal eine Cash Cow angefüttert.


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