Autonomes Fahren

Wie sehr ihr den Umstand, dass inzwischen eine recht konkrete Umsetzung des Konzeptes "Autonomes Fahren" begonnen hat?

z.B.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Der-Computer-war-s-nicht-Elf-kleinere-Unfaelle-mit-Googles-selbstfahrenden-Autos-2644175.html

Wie seht ihr insbesondere die Zukunft des Autofahrens? Wird es in 30 Jahren überhaupt noch Selbstfahrer geben (dürfen)? Wenn ich nur auf meinen Bauch höre, dann denke ich, dass Fahren mir Spaß macht und dass ich mich nur ungern einer Maschine ausliefere, die entscheidet, wann und wie gebremst wird. Doch rational betrachtet wird die Technik die menschlichen Fähigkeiten um Längen schlagen.

Wie seht ihr das?

Die Haftung bei Unfällen würde mich interessieren. Weiters ob man dann wirklich noch einen Führerschein braucht, wie es mit Besoffenen hinterm Steuer aussieht, ob man auf manuell umschalten kann (für was auch immer :D) etc. etc.

Aber ein sehr spannendes Thema. Und so wie man in Berichten liest leisten die selbstfahrenden Autos ja "gute Dienste" :)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn ich nur auf meinen Bauch höre, dann denke ich, dass Fahren mir Spaß macht und dass ich mich nur ungern einer Maschine ausliefere, die entscheidet, wann und wie gebremst wird.

Tatsache ist, dass das aktuelle Verkehrsaufkommen menschliche Fahrer schon jetzt an ihre Grenzen bringt. Da dieses Verkehrsaufkommen in Zukunft eher größer als kleiner wird, ist der Schritt zum autonomen Fahren unausweichlich. Nur so kann die vorhandene Infrastruktur ausreichend effizient genutzt werden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wird es in 30 Jahren überhaupt noch Selbstfahrer geben (dürfen)? Wenn ich nur auf meinen Bauch höre, dann denke ich, dass Fahren mir Spaß macht ...

Dann warte mal ab, wie es dir bezüglich des Spaßes in 30 Jahren geht, wenn du nicht mehr so richtig siehst und deine Reaktionen immer langsamer werden ^^

Völlig autonom und ohne Aufsicht werden sich Fahrzeuge so schnell nicht im Straßenverkehr tummeln denke ich.
Man braucht doch nur einen Blick auf den Schienenverkehr werfen. Züge unterliegen heute schon teilweise einer Steuerung wie automatische Bremssysteme bei einem roten Signal und das schon eine ganze Weile, trotzdem ist ein Zugführer anwesend welcher in regelmäßigen Abständen einen Knopf (Totmannknopf) mit dem Fuß betätigen muss, ansonsten erfolgt aus Sicherheitsgründen eine Zwangsbremsung.
Es wird sicherlich immer mehr Assistenzsysteme im Fahrzeuge geben, wie jetzt schon Spurhalte- oder Bremsassistent, aber völlig autonom und ohne aufmerksamen Fahrzeugführer halte ich es für sehr unrealistisch, alleine schon aus Sicherheitsgründen.

Rattensohn schrieb:trotzdem ist ein Zugführer anwesend welcher in regelmäßigen Abständen einen Knopf (Totmannknopf) mit dem Fuß betätigen muss, ansonsten erfolgt aus Sicherheitsgründen eine Zwangsbremsung.

Ein autonomes Auto, das den Insassen nach einem Herzinfarkt 1000km zum Urlaub nach Italien kutschiert klingt schon makaber :D (etwas übertrieben formuliert)

Aber auch wenns eine seltene Situation ist, so etwas und anderes muss natürlich bedacht werden. :Y:

@Bodo
Ein Totmannknopf wird das Mindeste sein was integriert wird. Ich denke eine Mischung aus Assistenzsystemen, welche das Fahrzeug schon so gut wie alleine steuern und Sicherheitssystemen die den Fahrer zur Aufmerksamkeit zwingen, damit er in einer Gefahrensituation immer noch schnell eingreifen kann, ist am realistischsten.

Rattensohn schrieb:damit er in einer Gefahrensituation immer noch schnell eingreifen kann

Da traue ich mich aber zu sagen, dass diese Assistenzsysteme sicher schneller und "sinnvoller" reagieren können als der Mensch :)

Nur wenn jemand eingreifen soll, stellt sich wohl auch die Frage, ob sich dann Besoffene oder Leute ohne Führerschein hinter das Lenkrad setzen dürfen.

@Bodo
Das mag in der Theorie stimmen, doch lass mal den Bremsassistenten ausfallen, aus welchen Gründen auch immer und das Fahrzeug rast auf ein Stauende zu, der Fahrer wird schnell misstrauisch wenn das Fahrzeug nicht wie gewohnt langsamer wird und kann dann eingreifen. Das ist nur eines von tausenden Beispielen.

Im Zugverkehr oder in der Luftfahrt, wo auch vieles von Systemen wie dem Autopilot oder ILS übernommen wird, darf sich auch niemand besoffen oder ohne Führerschein bzw. Fluglizenz aufhalten. Ich denke im Straßenverkehr wird es garantiert auch dabei bleiben, dass man sich nicht betrunken oder gar ohne Führerschein ins Fahrzeug setzen darf.
Schon gar nicht in einer solch kurzen Zeit wie in 30 Jahren. :D

@Rattensohn
Ja, das erscheint mir logisch :)

Bodo schrieb:Die Haftung bei Unfällen würde mich interessieren.

Die sollte sich vereinfachen. Die Fahrzeugdaten kurz vor einem Unfall werden vermutlich gespeichert.
Aber natürlich wäre niemand "schuld", wenn nun doch ein Unfall passiert (vorausgesetzt, das Fahrzeug ist sorgfältig konstruiert und programmiert). Das wäre dann schlicht Pech.

slider schrieb:Tatsache ist, dass das aktuelle Verkehrsaufkommen menschliche Fahrer schon jetzt an ihre Grenzen bringt.

Ich denke nicht, dass es rationale Gründe gibt, in den nächsten 20-30 Jahren weiterhin Menschen Auto fahren zu lassen.

man sollte sich im klaren sein, wenn man schon ueber autonomous driving gesprochen wird, es hierin eine kategorisierung gibt. autonomes fahren =|= autonomes fahren!

dazu gibt es von der bast/nhtsa/sae eine uebersichtliche darstellung zur sachlage!
->
Original anzeigen (0,2 MB)
=>
0,1,2 ... driver in the loop (mit den heutigen fahrassistenz- & fahrerassistenzsystemen)
3,4,5 ... driver out of the loop (noch nicht gesetzlich erlaubt, ist in vorbereitung)

grob gesagt wird es noch locker 1,2 dekaden dauern, bis wir level 4/5 erreicht haben (v2v & v2i(x) muss ohne wenn und aber einwandfrei funktionieren (v2v ... vehicle-2-vehicle kommunikation, v2i(x) ... vehicle-2-infrastructure komm..). technisch gesehen. und ob & wie es umgesetzt wird, steht auf einem anderen blatt ...

@Corellian

Es geht hier ja um die Zukunft, und da bereits lvl4-Fahrzeuge existieren, ist es ja nicht total unrealistisch, anzunehmen, dass die dann weit verbreitet sind. Insofern bringt die Kategorisierung hier nicht viel, die Rede ist von vollständig autonomen Fahrzeugen und ich denke doch, so hat es jeder Kommentator hier bisher auch verstanden.

kleinundgrün schrieb:Aber natürlich wäre niemand "schuld", wenn nun doch ein Unfall passiert (vorausgesetzt, das Fahrzeug ist sorgfältig konstruiert und programmiert). Das wäre dann schlicht Pech.

Aber mindestens ein Unfallteilnehmer wird sich mit "Pech" nicht abwimmeln lassen. Es wird ja fast immer die Schuld beim anderen gesucht :)

Man darf auch nicht vergessen, dass z.B. im Frachtverkehr (also LKWs) bezüglich autonomem Fahren führerlose Fahrzeuge das Ziel sind. Daran wird mit Hochdruck bei allen Fahrzeugherstellern geforscht.

kleinundgrün schrieb:Ich denke nicht, dass es rationale Gründe gibt, in den nächsten 20-30 Jahren weiterhin Menschen Auto fahren zu lassen.

Doch, aus zwei sehr rationalen Gründen:

1. Sicherheitaspekte
2. Technische Probleme

Den Zugverkehr als Beispiel hätte man schon locker vor ein paar Jahrzehnten automatisieren können, aber eben aus den zwei oben genannten Gründen ist dies bis heute nicht der Fall und wird meines Wissens auch nicht angestrebt. Das gilt auch für den Flugverkehr.
Wenn man nun Straßen-, Flug- und Schienenverkehr miteinander vergleicht, ist der Straßenverkehr der Komplizierteste was die autonome Automatisierung betrifft.

emz schrieb:Dann warte mal ab, wie es dir bezüglich des Spaßes in 30 Jahren geht, wenn du nicht mehr so richtig siehst und deine Reaktionen immer langsamer werden

Das sehe ich eher als Problem. Rein subjektiv sieht man sich durchaus in der Lage, Auto zu fahren.

Rattensohn schrieb:Doch, aus zwei sehr rationalen Gründen:

1. Sicherheitaspekte
2. Technische Probleme

Den Zugverkehr als Beispiel hätte man schon locker vor ein paar Jahrzehnten automatisieren können, aber eben aus den zwei oben genannten Gründen ist dies bis heute nicht der Fall und wird meines Wissens auch nicht angestrebt. Das gilt auch für den Flugverkehr.
Wenn man nun Straßen-, Flug- und Schienenverkehr miteinander vergleicht, ist der Straßenverkehr der Komplizierteste was die autonome Automatisierung betrifft.

Dem stimme ich nicht zu.

Es gibt eben auch im Zugverkehr noch keine Systeme, die wirklich autonomes Zugfahren ermöglichen. Keine Sensoren, die Personen oder Gegenstände auf den Gleisen erkennen. Keine Sensoren, die Wetterverhältnisse erkennen etc. Insofern passt das Beispiel nicht.

Gerade beim autonomen Fahren im Individualverkehr werden diese Sensoren jedoch eingesetzt. Da "sieht" das Auto Hindernisse oder vereiste Straßen etc. Sie verfügen also über ähnliche Wahrnehmungsmöglichkeiten, wie der Mensch. Wenn das Züge könnten, könnte man auch jetzt auf Menschen verzichten (und nebenbei, es gibt doch vollautomatisierte U-Bahnen).

@Rattensohn

Rattensohn schrieb:Doch, aus zwei sehr rationalen Gründen:

1. Sicherheitaspekte
2. Technische Probleme

Den Zugverkehr als Beispiel hätte man schon locker vor ein paar Jahrzehnten automatisieren können, aber eben aus den zwei oben genannten Gründen ist dies bis heute nicht der Fall und wird meines Wissens auch nicht angestrebt. Das gilt auch für den Flugverkehr.
Wenn man nun Straßen-, Flug- und Schienenverkehr miteinander vergleicht, ist der Straßenverkehr der Komplizierteste was die autonome Automatisierung betrifft.

Das ist ein rein ingenieurtechnisches Problem ... und lösbar. Ich arbeite in der Sicherheits- und Zuverlässigkeitstechnik, weiß also wovon ich rede.
Und gerade die Bahn würde eigentlich ihre Züge sehr gerne autonom einsetzen. Der einzige Grund warum da vorne noch einer drinsitzt, sind die Fahrgäste, die in großen Teilen für diesen Schritt psychologisch noch nicht bereit sind. Allerdings hat ein Großteil davon auch nicht im Ansatz Ahnung, was Technik heute leisten kann.

Nur mal so als Beispiel. Der "Ausfall" eines Menschen wird in der Zuverläsigkeitstechnik mit etwa 1:1000 bewertet (also jeder 1000ste Handgriff eines kompetenten und erfahrenen menschlichen Akteurs ist falsch ausgeführt). Bei Technik reden wir in Hochrisikobereichen von ca. 10 FIT (das sind 10 Fehler pro 1 Milliarde!!! Betriebsstunden)

Thawra schrieb:lvl4-Fahrzeuge existieren

lvl4 wonach? nach sae o. bast/nhtsa?
alle erprobungstraeger, die gerade eifrig km abspulen, sei es von google, audi &/o. delphi z.b. sind ein mix aus lvl3/lvl4.