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Alles zum Thema Gebäudeheizung (Wärmepumpe, Gas, Öl, Pellets etc.)

125 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Heizung, Wärmepumpe, Gebäudeheizung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Alles zum Thema Gebäudeheizung (Wärmepumpe, Gas, Öl, Pellets etc.)

27.05.2023 um 22:36
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Und inwiefern ist eine ineffiziente Stromheizung bei einem kohlelastigen Strommix eine Verbesserung zu Gas?
Sie is dann eine Verbesserung zum Gas, wenn insgesamt weniger CO2 ausgestoßen wird, zumal auc der Strommix immer klimafreundlicher wird.

kuno

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28.05.2023 um 07:50
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Und inwiefern ist eine ineffiziente Stromheizung bei einem kohlelastigen Strommix eine Verbesserung zu Gas?
ich habe hier schon vorgerechnet, dass eine Wärmepumpe selbst dann CO2 spart, wenn sie mit nem Dieselaggregat betrieben wird


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28.05.2023 um 14:06
Zitat von alhambraalhambra schrieb:ich habe hier schon vorgerechnet, dass eine Wärmepumpe selbst dann CO2 spart, wenn sie mit nem Dieselaggregat betrieben wird
Vll. ist ein Generator effizienter als ein Kohlekraftwerk?
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:ich glaube aber nicht dass z.b die angesprochene Fußbodenheizung wirklich ein Muss ist wenn es um die Investitionen geht die notwendig sind die das Heizungsgesetz vorsieht..
Ich war so frei dich hier zu zitieren, ein Muss nicht, aber ohne Fußbodenheizung geringere Effizienz, damit höhere laufende Kosten und weniger Co2 Ersparnis. 55 Grad Vorlauf scheint im Bestand die goldene Mitte zwischen Investionskosten und laufenden Kosten zu sein, finanziell trotzdem ein Nullsummenspiel und ökologisch nicht nicht ideal und auch hier reden wie von einer niedrigen 5-stelligen Summe.

Man kann das Geld auch nur einmal ausgeben, was dann für eine suboptimale WP draufgeht fehlt dann vll. für eine PV Anlage oder ein E-Auto oder würgt anderweitig die Binnenkonjunktur ab.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Wie soll das in diesem Fall ab nächstes Jahr gehandhabt werden?
Auch dich war ich so frei hier zu zitieren, einfachste Lösung wäre eine Klimaanlage, aber ich denke die würde zum Heizen viel Strom ziehen:

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/robert-habecks-waermewende-fuer-600-euro-drei-fragen-zum-heizen-mit-split-klimaanlagen-heizungstausch-li.350907


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28.05.2023 um 15:00
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Vll. ist ein Generator effizienter als ein Kohlekraftwerk?
Wird sich, bezogen auf den CO2 Ausstoß pro kWh Strom nich viel geben, allerdings bedeutet Netzstrombezug ja nich Kohlestrom. In 2023 lag der Kohlestromanteil in Deutschland bei ca. 27%, dazu kommen noch umme 10% Gas und ein/zwei Prozent Müllverbrennung.
Das Stromnetz is also, was den CO2 Ausstoß angeht deutlich besser als ein Diesel Notstromgenerator und eine damit betriebene WP is in der Regel ab einer JAZ von 2 besser als ne Gastherme.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Man kann das Geld auch nur einmal ausgeben, was dann für eine suboptimale WP draufgeht fehlt dann vll. für eine PV Anlage oder ein E-Auto oder würgt anderweitig die Binnenkonjunktur ab.
Man kann sein Geld immer nur einmal ausgeben, aber bislang hats ja auch für Gas/Öl Heizung und Verbrenner Auto gereicht, von daher wirds wohl auch für WP+E Auto reichen. Ne PV Anlage refinanziert sich in der Regel von selbst, benötigt also bilanziell kein Geld, das dann irgendwo anders fehlt.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:einfachste Lösung wäre eine Klimaanlage, aber ich denke die würde zum Heizen viel Strom ziehen
Denkst du? Für ne Klimasplit Anlage gilt in der Regel das gleiche, wie für eine Luft-Wasser WP, nur dass die Investitionskosten deutlich geringer sind, was schlicht an der Massenproduktion liegt und im Bereich Wassergeführte WP auch zu deutlichen Preissenkungen wird, wenn die Massenproduktion startet.
Für eine Wohnung mit Gasetagenheizung dürfte eine Kombination aus bestehender Gastherme und Klimasplit Anlage in den meisten Fällen die beste Lösung sein. Bei Wohneinheiten mit besonders geringer Heizlast kann man dann auch auf die Therme verzichten.

kuno


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28.05.2023 um 15:05
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Man kann sein Geld immer nur einmal ausgeben, aber bislang hats ja auch für Gas/Öl Heizung und Verbrenner Auto gereicht, von daher wirds wohl auch für WP+E Auto reichen.
Eine gute Ölheizung hält auch 40 Jahre und vor Corona hat man für 4000€ Gebrauchtwagen bekommen, die auch nochmal 10 Jahre hielten.


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28.05.2023 um 16:21
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Eine gute Ölheizung hält auch 40 Jahre und vor Corona hat man für 4000€ Gebrauchtwagen bekommen, die auch nochmal 10 Jahre hielten.
Und wie lange hält ne schlechte Ölheizung? Nen gebrauchten, der vermutlich 10Jahre durchhält, gibts auch heute noch, ich bin gerade dabei einen für eben diese Summe zu erwerben und die geplante Nutzungsdauer beträgt eben jene 10Jahre.
Was also möchtest du mir mitteilen?

kuno


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28.05.2023 um 19:50
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Vll. ist ein Generator effizienter als ein Kohlekraftwerk?
Nein, eine Wärmepumpe hat einen Wirkungsgrad von 300-500% das ist einfach unschlagbar.


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29.05.2023 um 09:08
Während hier einige jammern, mit einer Wärmepumpe könne ja kein Mehrfamilienhaus beheizt werden, macht man in Dänemark Nägel mit Köpfen.
In der dänischen Hafenstadt Esbjerg baut eine deutsche Firma ein bislang mit Kohle mit betriebenes Fernheizwerk, mit einer 50MW Großwärmepumpe um. Als Kühlmittel wird CO2 verwendet und der benötigte Strom kommt vom nahegelegenen Windpark.
https://www.contextcrew.de/50-mw-grosswaermepumpe-ersetzt-kuenftig-im-daenischen-esbjerg-waerme-aus-kohlekraftwerk/


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29.05.2023 um 14:30
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Nein, eine Wärmepumpe hat einen Wirkungsgrad von 300-500% das ist einfach unschlagbar.
:/ wie ist das zu verstehen? Mehr als 100 oder überhaupt 100% geht doch nicht.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Eine gute Ölheizung hält auch 40 Jahre und vor Corona hat man für 4000€ Gebrauchtwagen bekommen, die auch nochmal 10 Jahre hielten
Bekommt man doch immernoch. Kommt doch nur drauf an mit was man zufrieden ist. Einen 3er Golf bekommt man da locker in einem akzeptablen Zustand.


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29.05.2023 um 14:53
Zitat von UnreaIUnreaI schrieb::/ wie ist das zu verstehen? Mehr als 100 oder überhaupt 100% geht doch nicht.
Ausgangsleistung bezogen auf die elektrische Eingangsleistung. In dem Fall geht das, weil die Differenz aus der Umwelt gezogen wird. Der Energieerhaltungssatz gilt also noch.


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29.05.2023 um 16:20
Zitat von de-Oxde-Ox schrieb:Während hier einige jammern, mit einer Wärmepumpe könne ja kein Mehrfamilienhaus beheizt werden, macht man in Dänemark Nägel mit Köpfen.
Ich habe auch mal ein größeres Haus mit vielen Wohneinheiten bewohnt, welches mittels Erdwärmepumpe versorgt wurde. Da musste ich im Winter auch nicht frieren. Und im Sommer konnte die Anlage sogar leicht kühlen.
Das geht also durchaus, sogar ohne Fernwärme.


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29.05.2023 um 17:08
@Ilian
Ich wollte mit dem Link eigentlich nur aufzeigen, dass es auch in dieser Größenordnung Lösungen in Form von Wärmepumpen gibt.
Es gibt ja so einige die behaupten/behauptet haben, es wäre nicht möglich ein Mehrfamilienhaus/Hochhaus mit einer oder mehreren Wärmepumpe/n zu beheizen.


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01.06.2023 um 11:15
Zitat von alhambraalhambra schrieb am 28.05.2023:Nein, eine Wärmepumpe hat einen Wirkungsgrad von 300-500% das ist einfach unschlagbar.
Ist das korrekt? Ich habe bisher nur Werte von bis zu 300% gelesen. Und wenn es richtig kalt wird - also genau dann, wenn man die Wärme braucht - sinkt die Effizienz so stark, dass man letztendlich wie mit einem Heizlüfter heizt.


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01.06.2023 um 12:01
@zaeld

Grundsätzlich stimmt alles nich, was du schreibst. Der Wirkungsgrad einer WP is immer unter 100%, was mit Zahlen größer 100% gemeint is, is das Verhältnis aus erzeugter Wärme und verbrauchtem Strom. Besser is es, wenn vom COP (Coefficient of Performance), besser noch von der JAZ (Jahresarbeitszahl) gesprochen wird.

Soweit ich weiß, gibt es Wärmepumpen mit einem COP von 6 und mehr, aber das sind eher Laborwerte. Realistischer is die JAZ, denn diese berechnet sich aus dem real in einem Haus/WE erzeugten Wärme durch den gesamten WP Strom, incl. Steuerung und Pumpen.
Die JAZ is immer stark abhängig von der Differenz aus Quellentemperatur (Luft, Erdreich, Grundwasser) und Temperatur der Senke (Vorlauftemperatur vom Heizkörper, FB-Heizung oder Konvektoren). Die beste JAZ erreicht man in der Regel mit einer Grundwasser WP im gut gedämmte Neubau mit Flächenheizung, weil das Grundwasser über das gesamte Jahr ca. 12Grad hat und die Flächenheizung nie mehr als 30Grad benötigt, das gibt dann ne JAZ von etwa 5.
Am schlechtesten schneiden Luft WP ab, denn die Luft hat in der Heizperiode irgendwas zwischen 15 und -20Grad, wobei die Heizlast und damit die Vorlauftemperatur stark steigen, das is dann der Worst Case für eine WP, besser als ein Heizlüfter is eine Luft WP aber selbst dann noch.

Im Mittel kann man sagen, die JAZ von ner Luft WP liegt so umme 3, von ner Sole WP (Erdreich) bei 4 und ner Grundwasser WP bei 5, im gut gedämmten Haus mit Flächenheizung etwas höher und im ungedämmten Altbau mit Heizkörpern auch mal 0,5-1 Punkte schlechter.

Problem is auch, dass man bei Planung und Einstellung einer WP sehr viel mehr falsch machen kann, als bei zB. ner Gasheizung, viele Heizungsbauer aber noch zu wenig Ahnung und auch Interesse haben, ne effiziente WP Anlage aufzubauen. Die werden oft so ausgelegt, dass die Hütte sicher warm wird, der Verbrauch spielt dabei oft keine Rolle.

mfg
kuno


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01.06.2023 um 12:58
Hier...

https://efahrer.chip.de/news/riesiges-problem-bei-waermepumpen-warum-das-reihenhaus-der-grosse-verlierer-ist_1013105

...ist noch einmal ein Artikel, der die Meinung eines Fachmanns aus der Brnache wiedergibt.

Wie ich finde, recht ausgewogen.

Auch er sieht übrigens ein Riesenproblem bei den Reihenhäusern und den derzeitigen Abstandsregeln.


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01.06.2023 um 13:07
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Ist das korrekt? Ich habe bisher nur Werte von bis zu 300% gelesen. Und wenn es richtig kalt wird - also genau dann, wenn man die Wärme braucht - sinkt die Effizienz so stark, dass man letztendlich wie mit einem Heizlüfter heizt.
Das ist so pauschal Quatsch. Ich habe z.b. ne Erdwärmeanlage, die läuft im Jahresmittel mit ner JAZ von 4,4. D.h. für jede kwh Strom bekomme ich 4,4 kwh Wärme raus. Erdwärmeanlagen sind effizienter, weil das Erdreich ne relativ konstante Temperatur hat. Bei mir fällt der Wirkungsgrad eher im Sommer ab, weil die Anlage dann nur Warmwasser macht, sprich immer bis 55°C hochheizen muss. Im Winter komme ich dagegen meistens mit Vorlauftemperaturen von 25-30° aus.

Bei Luftwärmepumpen fällt im Winter der Wirkungsgrad ab, weils draußen kalt ist. Trotzdem schaffen die im Jahresmittel fast immer ne JAZ von 3.


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01.06.2023 um 13:12
Ich bin also nicht der einzige, der unsere Regierung komplett auf dem Holzweg wähnt.

Hier ein Artikel über eine aktuelle Stellungnahme des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung. Dort empfiehlt man einen kompletten Neustart in Sachen Klimaschutz / GEG:
Zwar hieß es immer, höhere CO2-Preise durchzusetzen sei schwierig. „Aber auch detaillierte Vorschriften wie beim Heizungstauschgesetz verärgern die Menschen und sind schwer durchzusetzen“, sagte der Institutsdirektor. Edenhofer wünscht sich daher: „Eine klare Kommunikation der Regierung, die den Leuten erklärt, warum das Heizen mit Gas teurer werden muss, mit welchen Preisanstiegen zu rechnen ist und wer mit welchen Rückerstattungen vor den Preisanstiegen geschützt wird.“
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Das würde zumindest von der Bevölkerung akzeptiert. Dann bräuchte es nämlich keine Heizungsverbote, so Edenhofer. Vielmehr würden die Menschen von allein auf weniger CO2-intensive Heizungen umsteigen, um Kosten zu sparen. Klimaschutz müsse verständlich erklärt und sozialverträglich sein – also einkommensschwachen Menschen die Mehrkosten durch die CO2-Bepreisung erstatten.
Quelle: https://www.merkur.de/verbraucher/oel-waermepumpe-heizungsgesetz-habeck-heizen-klima-forscher-neustart-forderung-gas-zr-92292627.html

- Besser kommunizieren anstatt "par ordre de mufti"
- Die Rahmenbedingungen zuerst sicherstellen (Baurecht u.s.w.)
- Die Strom- und oder Öl- / Gaspreise so anpassen, dass die Betriebskosten der Wärmepumpen attraktiv werden
- Anreize durch Förderungen geben


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03.06.2023 um 18:53
Der Vorschlag von Ottmar Edenhofer würde meiner Meinung nach die Verbreitung von haarsträubendem Unsinn nur noch verlängern. Ein klassisches Beispiel hierfür ist Thorsten Frei:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-1-juni-2023-100.html

Schon schlimm genug, dass das, was Thorsten Frei hier in Richtung Klimakleber von sich gibt, den ein oder anderen Autofahrer dazu bringen wird, sich nichts daraus zu machen ihn breit zu fahren, wenn er im Weg ist. Da wird eindeutig ein Feindbild aufgebaut. Es ist nur eine Frage der Statistik, bis es dann einmal passiert (19:05). Je höher die Reichweite solcher von Aussagen ihm und Kollegen ist, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwann passiert. In den Augen von immer mehr Verkehrsteilnehmern sind die Aktivisten von "oben" bereits als vogelfrei erklärt worden.

Zum Thema Heizungswende erzählt er immer noch das Gleiche wie etliche seiner Mitstreiter, die das auch schon seit Wochen in ständiger Wiederholung machen. Das Prinzip ist immer das Gleiche. Eine Umstellung über die Verteuerung von Gas und Öl mittels CO2-Zertifikaten belastet die Bürger angeblich weniger. Die Frage, was die CO2-Zertifikate dann etwa über dem Umstellungszeitraum hinweg kosten würden, wird immer verschwiegen. Egal, wie oft danach gefragt wird (44:22). Den Gesetzentwurf kennt er offensichtlich auch nicht. Das muss man nicht unbedingt noch verlängern. Ich denke, da haben jetzt alle genug davon. Es geht eigentlich nur um die Art der Förderung. Salopp gesagt, zielen die Ideen von CDU/FDP darauf hinaus, dass der Austausch von Gasheizungen, die den Swimmingpool im Garten heizen, genauso gefördert wird wie der Austausch von Gasheizungen im kleinen Eigenheim. Aber selbst wenn CDU/FDP ein Interesse an einer sachlichen Diskussion hätten, was offensichtlich nie der Fall war, würde das auch noch daran scheitern, dass sie sich nie wirklich mit dem Thema beschäftigt haben. Ansonsten wäre es doch kein Problem einmal einen einen verständlichen Kostenvergleich zu präsentieren.

Die nordischen Länder haben ihre Wärmeversorgung längst umgestellt. Dänemark hat seine Wärmeplanung schon 1979 begonnen, damals nach der Ölkrise. Bei uns wurde sie nie gemacht. Stattdessen wurden bei uns noch bis August 2022 Gasheizungen gefördert. Wenn wir jetzt noch auf eine fertige Wärmeplanung warten, wird in diesem Jahrzehnt nichts mehr passieren. Es werden nur noch mehr Gas-/Öl-Heizungen in Betrieb genommen. Schon schlimm genug, dass CDU/FDP/AfD mit der Verbreitung von Pseudolösungen, dreisten Lügen und jeder Menge Unsinn noch einen Boom in diese Richtung ausgelöst haben.


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militarynerd Diskussionsleiter
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03.06.2023 um 20:34
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 28.05.2023:Nen gebrauchten, der vermutlich 10Jahre durchhält, gibts auch heute noch, ich bin gerade dabei einen für eben diese Summe zu erwerben und die geplante Nutzungsdauer beträgt eben jene 10Jahre.
Was soll es werden? Seit Corona haben die Gebrauchtwagenpreise stark angezogen.
Zitat von UnreaIUnreaI schrieb am 29.05.2023:Einen 3er Golf bekommt man da locker in einem akzeptablen Zustand.
Wir haben 2023, nicht 2003, vor Corona hast du einen Golf VI Basisbenziner für 4 bis 5k bekommen, zwar keine Rakete aber immerhin mit dem stabilen 1.4 MPI und da liegen in Komfort und Sicherheit Welten zum Golf III, ich bin lange selbst Golf III gefahren, gute Motoren aber massive Rostprobleme, ich hatte vor Jahren noch 200€ bekommen, die ersten Modelle werden jetzt langsam Oldtimer und aus dem Straßenbild ist der Golf III schon vor etwa 10 Jahren verschwunden.


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04.06.2023 um 00:19
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Was soll es werden?
Es is, wie geplant ein Punto geworden, Bj. 2011 für knapp 4Mille.
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Seit Corona haben die Gebrauchtwagenpreise stark angezogen.
Das is wahr.


kuno


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