Wer baut die besten Kampfflugzeuge

Ist die F4 Phantom eigentlich noch im Dienst? Oder wurde das Ding jetzt vollständig vom EF abgelöst?
Ich durfte während meiner Ausbildung an einem Tag einen Fliegerhorst besuchen, da gabs diese Maschinen zu bestaunen. Ist jetzt schon ~3 Jahre her. Damals waren die auch noch im Dienst.

Das war schon beeindruckend. Wenn man mal vor/auf so einer Maschine steht sind die auf einmal so groß. ;)

GilbMLRS schrieb:Der Starfighter war sogar recht zuverlässig, er ist konstant nach unten geflogen.

Wenn man günstig zu einem Starfighter kommen wollte, dann brauchte man nur einen kleinen Acker und etwas Geduld ...
Gemäss Wiki haben die Deutschen rund 30% ihrer Starfighter durch Abstürze verloren, die Kanadier sogar 50%.

Emdodul

Die Verlustquoten an sich sagen wenig über das Flugzeug aus.

Da muss man sich schon die Ursachen und Nutzung des Flugzeuges anschauen. Deswegen untescheiden sich die ZAhlen auch sehr von Nutzungsland zu Nutzungsland.

Tatsache ist das Teil war damals eine Hochleistungslflugzeug und Anspruchsvoll.

Nur muss man eben auch die Abstüzre immer noch in Relation zur Dienstzeit bzw Flugstunden sehen.

@emodul
@Fedaykin


Der Starfighter war für die damalige Zeit ein sehr anspruchvolles Flugzeug , ob nun im fliegerischen , wartungstechnischen oder fertigungstechnischen Sinne . Am Ende war die Ausbildung der Mechaniker (Wartung und Fertigung) als auch der Piloten damals für den Starfighter vollkommen unzureichend . Auch gab es damals mehrere Konstruktionsmängel . Desweitern hat man seitens der Nutzernationen aus einen als Höhenabfangjäger konzipierten Flugzeug alles mögliche ( Jagdbomber , Aufklärer ) gemacht , was beispielsweise das Gewicht stark veränderte . Es gab mal einen Testpiloten der in etwa sagte , man hat das Ding ( Starfighter ) "vergewaltigt " .

Am Ende hat sich die ganze Unfallstatistik und Todesstatistik des Starfighter normalisiert als man beispielsweise gut ausgebildetes Wartungspersonal für die Wartung und Ausbildung aus der zivilen Luftfahrt anwarb . Es gab Zeiten da haben Wehrdienstleistende am Starfighter "rumgeschraubt " . Auch hat der Einbau der GQ-7A Schleudersitzes für weniger tödlich verunglückter Piloten gesorgt .

Wie bereits geschrieben , die hohe Absturzrate des Starfighter hatte viele Gründe , welche nicht nur an der Konstruktion selber lag .

Auch wird immer vergessen , das man beispielsweise bei der Mig-21 in vielen Nutzerstaaten auch recht hohe Verluste zu beklagen hatte .

TIst die F4 Phantom eigentlich noch im Dienst?ext

Die letzte offizielle Flug einer Phantom der Bundesluftwaffe war am 29 Juni 2013 beim "Tag der offenen Tür " in Wittmund . Danach flogen die letzten verbleibenen Phantoms nur noch nach Jever zum abwracken .

Im November 2009 fand in Al Dhafra (VAE) eine weitere Luftkampfübung statt, diesmal gegen französische Rafales und Typhoons der RAF. Eine handvoll Raptoren des 1st Fighter Wing wurde dazu um den halben Globus verlegt. Der simulierte Luftkampf erlangte Bekanntheit weil die USAF hinterher behauptete, die Raptoren seien unbesiegt geblieben. Das französische Verteidigungsministerium veröffentlichte daraufhin 2011 Aufnahmen des OSF, welche bewiesen, dass in sechs 1 vs 1 Luftkämpfen der F-22 gegen die Rafale, letztere nur einmal „abgeschossen“ wurde, die restlichen fünf Dogfights gingen unentschieden aus.[35][36]

Während der Übung Distant Frontier im Sommer 2012 trainierten die F-22 Raptors der 477th Fighter Group erstmals mit bzw. gegen acht Eurofighter des Jagdgeschwader 74. Mit je vier Typhoons, die vor- und nachmittags starteten, wurden 2 vs 2, 4 vs 2, 4 vs 4, 4+4 vs X und 1 vs 1 Luftkämpfe gegen die F-22 Raptor geübt. Dabei flogen beide Maschinen „clean“, also nur mit der Bordkanone bewaffnet. Die Missionen wurden sowohl von defensiver, als auch von offensiver und neutraler Position aus geflogen, und sollen meist zugunsten des Eurofighters entschieden worden sein. Bei der nachfolgenden „Red-Flag“-Übung waren Typhoons und F-22 Teil der Blue Force, welche auch aus japanischen F-15MJ und polnischen und amerikanischen F-16 bestand. Die Aggressor-Staffeln wurden durch F-16CM geführt, welche Su-27, Su-30G und J-10 simulierten. Bei der komplexen Übung, welche offensive und defensive Missionen, Kampf gegen SA-2, -3, -6, -8, -10, -11, -15 und die Rettung eines „abgeschossenen“ polnischen Piloten umfasste, erzielte die Blue Force ein Abschussverhältnis von 38:1.

Quelle: Wikipedia: F-22

Wenn man dann noch bedenkt, dass der Typhoon im Gegensatz zur F-22 als vollwertiger Jagdbomber eingesetzt werden kann und es meines Wissens nach in Zukunft noch mit Schubvektorsteuerung ausgerüstet werden soll, ist es wirklich ne ganz brauchbare Maschine.

Viele Dinge wurden hier ja bereits erwähnt, man kann die Frage: "Wer baut die besten Kampfflugzeuge" einfach nicht pauschal beantworten. "Das beste Kampfflugzeug"- zu welchem Zweck? Welche Rolle soll erfüllt werden? Dazu müsste man den Begriff meines erachtens noch ein bisschen genauer eingrenzen.

Momentan sehe ich die Amerikaner auch noch führend, allerdings sind die Chinesen wohl derzeit dabei ihren ersten eigenen Stealthjet zu bauen/erproben:
Wikipedia: Chengdu J-20

Momentan würde ich es wie folgt aufteilen:
1. USA (F-35, F-22, B-2, B-1, B-52, A-10, AC-130)
2. Russland ( T-50, SU-27/33, Tu-22M, Tu-160)
3. Europa (Eurofighter Typhoon, Rafale, JAS Gripen, A400M, Tornado)
4. China (J-10, JH-7, J-20) andere Muster basieren auf russichen Entwicklungen, China geht allerdings dazu über eigene Flugzeuge zu entwickeln.

... ich denke andere Länder sind hier vernachlässigbar.

TWenn man dann noch bedenkt, dass der Typhoon im Gegensatz zur F-22 als vollwertiger Jagdbomber eingesetzt werden kann und es meines Wissens nach in Zukunft noch mit Schubvektorsteuerung ausgerüstet werden soll, ist es wirklich ne ganz brauchbare Maschine.
ext

Man könnte den Eurofighter serienmässig mit dem EJ230 ausstatten, obwohl es derzeitig nur für Kampfwertsteigerungen angedacht ist . Man würde mit der Schubvectorsteuerung den Eurofighter nicht nur wendiger , sondern auch sparsamer machen . Wobei immer anzumerken ist , das der EF im Überschallbereich momentan eh schon als eines der wendigsten Flugzeug gilt .

Te"Das beste Kampfflugzeug"- zu welchem Zweck? Welche Rolle soll erfüllt werden? Dazu müsste man den Begriff meines erachtens noch ein bisschen genauer eingrenzen.
t

Richtig , denn als Kampfflugzeug wird ein Flugzeug angesehen, welches zu Zerstörungszwecken genutzt wird . So werden neben dem Jagdflugzeug ,beispielsweise auch Erdkampfflugzeuge und reine Bomber als Kampfflugzeug angesehen . Wobei MRCA mehrere Aufgabengebiete erfüllen können .

Auch muss man sehen welche Aufgaben das jeweilige Flugzeug vom jeweiligen Nutzerstaat zugeteilt bekommt . So kann ein Flugzeug welches etwa in der Schweiz eine Ausschreibung gewinnt , für Ausschreibungen anderer Länder komplett untauglich sein ( aus welchen Gründen auch immer ) .
Auch kann die genutzte/verbaute Ausrüstung und Bewaffnung der jeweiligen Flugzeuge von Abnehmerland zu Abnehmerland variiren .
@MaxPower

@berlinandi

hast du ne ahnung wann oder ob der Einbau des EJ230 bei den deutschen EF vorgesehen ist?

@MaxPower

Bis jetzt noch garnicht .

@berlinandi

ahh okay!

Was hältst du von meiner Auflistung?

Naja die F22 ist ja auch keine Dogfightmaschiene, bzw da hängt noch soviel vom Piloten mit dran, mit der Siuation und und und. Trotzdem schön zu sehen das eben keine Welten zwischen F22 und EF liegen. Naja strenggenommen warum auch, der einzige Vorteil der F22 ist ihre Stealtheigenschaft, die ist allerdings im Kurvenkampf oder noch schlimmer Kanonengeballer nicht einsetzbar.

Die Erfahrung bzw Geschichte zeigt eben, das die Maschiene und ihre Fähigkeiten nicht alles sind

Teahh okay!

Was hältst du von meiner Auflistung?
xt

Die Russen sind gerade im Bereich Elektronik überbewertet , würde jedoch den Su-27-Ableger Su-30 noch mit dazu nehmen , da ihre "Multi-Role" Fähigkeiten sehr geschätzt werden.

A400M würd ich nicht als Kampfflugzeug ansehen , da der primäre Einsatzbereich des A400M vorerst Transporte sind .

@MaxPower

@berlinandi

meine Liste sollte keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit haben, war nur lediglich als relativ aktuelles Beispiel der jeweiligen Flugzeugindustrie gedacht. Deshalb ist auch der A400M reingerutscht, einfach nur als Beispiel für Militärmaschinen, da es ja nicht so übermaßig viele aktuelle Kampfflugzeuge der Europäer gibt.

Fedaykin schrieb:Naja die F22 ist ja auch keine Dogfightmaschiene...

Dennoch beeindruckend, dass sich der EF trotz fehlender Schubvektorsteurung mit der F-22 messen kann was die Wendigkeit betrifft, oder nicht!? Und als Dogfightmaschine wurde der EF sicher auch nicht ausgelegt, sondern auch eher als BVR!?

Tmeine Liste sollte keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit haben, war nur lediglich als relativ aktuelles Beispiel der jeweiligen Flugzeugindustrie gedacht. Deshalb ist auch der A400M reingerutscht, einfach nur als Beispiel für Militärmaschinen, da es ja nicht so übermaßig viele aktuelle Kampfflugzeuge der Europäer gibt.

Nee , passt schon ;) . Die Su-30 ist nur derzeitig das leistungsfähigste einsatzbereite MRCA der Russen ( T-50 ist immernoch im Flugversuch ) . Kumpel von mir , schwärmt ja immer davon wenn er die Su-30 fliegen sieht ( der ist öfter in Irkusk ) .

@MaxPower

TDennoch beeindruckend, dass sich der EF trotz fehlender Schubvektorsteurung mit der F-22 messen kann was die Wendigkeit betrifft, oder nicht!? Und als Dogfightmaschine wurde der EF sicher auch nicht ausgelegt, sondern auch eher als BVR!?
ext

Im Überschallbereich ist der EF wendiger . Zum Thema BVR , natürlich wird man immer versuchen den Gegner im BVR zu bekämpfen , egal ob mit F-22 , EF , Rafale oder sonstigen BVR fähigen Jets . Nur muss man auch davon ausgehen , das es Bedrohungsszenarien mit Ländern gibt , welche über Flugzeuge mit wenig / eingeschränkter BVR Fähigkeit verfügen . Diese Piloten werden versuchen den Gegner in einen Nahbereichskampf zu verwickeln . Nicht umsonst haben moderne MRCA Nahbereichs-Luft-Luft-Raketen und immernoch (zumeist ) eine Bordkanone an Bord .

MaxPower schrieb:Dennoch beeindruckend, dass sich der EF trotz fehlender Schubvektorsteurung mit der F-22 messen kann was die Wendigkeit betrifft, oder nicht!? Und als Dogfightmaschine wurde der EF sicher auch nicht ausgelegt, sondern auch eher als BVR!?

Ja sicher, ich bin ja auch keiner der den EF jemals mies gemacht hat was seine Fähigkeiten angeht im Gegenteil wenn die Europäer sich nicht verhaspeln kommt auch was gutes raus, das sah man früher schon am Tornado (Als Tiefjagdbomber wohl das beste)

Aber da der EF eben eher Multirole ist, vermute ich das man der Wendigkeit eben doch mehr Beachtung geschenkt hat als zb der F22 als Luftüberlegenheitsjäger, deren ÜBerlegenheit wohl darin bestehen sollte durch die Stealtheigenschaften den FEin zu Entdecken ohne selbst Entdeckt zu werden und im BVR den Überraschungseffekt zu nutzen.

berlinandi schrieb:Rafale oder sonstigen BVR fähigen Jets . Nur muss man auch davon ausgehen , das es Bedrohungsszenarien mit Ländern gibt , welche über Flugzeuge mit wenig / eingeschränkter BVR Fähigkeit verfügen . Diese Piloten werden versuchen den Gegner in einen Nahbereichskampf zu verwickeln . Nicht umsonst haben moderne MRCA Nahbereichs-Luft-Luft-Raketen und immernoch (zumeist ) eine Bordkanone an Bord

sicher das ist die Taktik und die F4 Phatom der Navy in Vietnam zeigte da die Probleme einer reinen RAketenbewaffnung auf. Dennoch glaube ich das BVR eher zunehmen wird im vergleich zum klassischen Kampf, zumindest in klassischen Szenario , hängt ja auch an den rules of Engagement (zb Visuelle Bestätigung /Identifizierung des Ziels)

So rein subjektiv würde ich wohl sagen, dass Lockheed die besten Kampfflugzeuge baut.. und was haben hier alle gegen den Starfighter? Der war doch cool... außerdem glaube ich, dass die italienische Armee den noch 2001 geflogen hat... oder täusch ich mich da?
Damals hab ich das mal irgendwo gelesen... als ich mich noch dafür interessiert habe.

@AthleticBilbao
Zumindest Mitte der neunziger kann ich mich erinnern den noch am italienischen Himmel gesehen zu haben. :-)

TSo rein subjektiv würde ich wohl sagen, dass Lockheed die besten Kampfflugzeuge baut.. und was haben hier alle gegen den Starfighter? Der war doch cool... außerdem glaube ich, dass die italienische Armee den noch 2001 geflogen hat... oder täusch ich mich da?
Damals hab ich das mal irgendwo gelesen... als ich mich noch dafür interessiert habe.ext

Der Starfighter war bis 2004 bei der Aeronautica Militäre im Dienst . Die Kiste hatte nuneinmal viele technische Probleme , Konstruktionsmängel und war gerade in der G Version zu schwer . Auch gab es diverse Qualitäts- und Wartungsprobleme , so gab es damals zu wenig gut ausgebildetes Wartungspersonal , sodass Wehrdienstleistende an den "kisten" rumschraubten .