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Jack the Ripper

237 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jack The Ripper, 1888, Elendsvierteln ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jack the Ripper

23.01.2022 um 18:25
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Darum hörte der Ripper auf, Bordsteinschwalben in Whitechapel zu tranchieren, er konnte sich am Leid anderer zuhause weiden.
Wie gesagt, sich am Leid weiden und Frauen zerlegen, um ihnen Organe zu entnehmen, sind nach wie vor zwei Paar Schuhe. Der Ripper ließ seine Opfer nicht leiden. Das Leid war nicht das Ziel. Die Morde dienten dem, was er danach machen wollte.
Es gab keinen länger andauernden Kontakt zu den Opfern, wir können also davon ausgehen dass das auch nicht das Ziel seiner Begierde (im Gegensatz zu Klosowski) war.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Aber der springende Punkt ist der, daß Klosowski in die wichtigsten Parameter reinpasst!
Bis auf das allerwichtigste: das Motiv.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:aber der Ripper wäre fast von einem Constable und einem Inspektor am Mitre Square gefasst worden, denen unabhängig voneinander etwas komisch vorgekommen war und gemeinsam einen Zugang zum Square überwachten.
Aber wer waren die beiden? Mir fallen ihre Namen nämlich gerade nicht ein.


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 00:37
"The Juwes are the men that will not be blamed for nothing". (Wikipedia: Goulston Street graffito)

Genau das fällt mir ein, wenn ich lange Sermone über Klosowski lese. Und über die Zeugenaussage, dass eine verdächtige Gestalt irgendwie "jüdisch" aussieht.

Da passt einiges etwas zu sehr in ein "Schema".

(Natürlich kann Klosowski der Täter gewesen sein, und ich werfe niemandem etwas vor - aber dass diese Reflexe den Verdacht irgendwie gelenkt haben könnten, sollte schon auch dazugedacht werden).


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 02:09
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:"The Juwes are the men that will not be blamed for nothing". (Wikipedia: Goulston Street graffito)
Genau das fällt mir ein, wenn ich lange Sermone über Klosowski lese. Und über die Zeugenaussage, dass eine verdächtige Gestalt irgendwie "jüdisch" aussieht.
Da passt einiges etwas zu sehr in ein "Schema".
(Natürlich kann Klosowski der Täter gewesen sein, und ich werfe niemandem etwas vor - aber dass diese Reflexe den Verdacht irgendwie gelenkt haben könnten, sollte schon auch dazugedacht werden).
(Geräusch eines mehrfach auf die Tastatur aufschlagenden Kopfes) Mit Verlaub, hast du überhaupt meinen Beitrag zu Chapman gelesen? Wohl eher nicht!
Das Graffiti und die "jüdische" Gestalt spielen für meine Argumentation nicht die geringste Rolle!
Für Klosowski/Chapman als Ripper gibt es viel gewichtigere Argumente, die ich angesprochen habe. Das Graffiti braucht man garnicht und die Gestalt nur insofern, als das Klosowskis Erscheinung zu den Beschreibungen des Rippers passt, also nicht zu klein/groß, zu dick/dünn war.
Ich möchte es nochmals ansprechen, da das hier in der Diskussion viel zu leicht genommen wird, nämlich das Klosowski ein überführter Serienkiller war und die (glücklicherweise) große Seltenheit von Serienmördern! Zu Morden und das regelmäßig aus welchen Gründen auch immer, z.b. Lust oder Machtgier, ist extrem selten und nur wenige Menschen sind verdreht genug, dazu imstande zu sein und es dann auch noch zu tun!
Im London des späten 19 Jhd. war neben Jack mit dem Torsokiller ein weiterer Serienmörder aktiv. Wenn Klosowski nicht der Ripper gewesen wäre, wäre er der dritte aktive Serienkiller in den 1880/90er Jahren gewesen. Selbst in einer Millionenmetropole wie London ist das nicht einmal annähernd wahrscheinlich. Und mehr noch, die Geisteshaltung die ein aktiver Serienmörder braucht, findet man nicht bei vielen Ripperverdächtigen in den Beschreibungen, selbst bei den Mördern unter ihnen!
Serienmord ist einfach eine ganze Ecke geistig weiter weg.

Dazu kommt noch, daß bei keinem anderen Verdächtigen (außer vielleicht ganz obskuren) die Eckdaten von Ereignissen so zu Reise- oder familiären Ereignissen von Chapman passen. Die dem Ripper zur Last gelegten Morde begannen erst nach Klosowskis Ankunft in England(ein Großteil der anderen Verdächtigen war schon viel länger in London oder sogar dort geboren), Klosowskis erste Heirat in England war recht bald nach dem Kelly-Mord, die Reihe der späteren dem Ripper zur Last gelegten Morde hört mit seiner Abreise nach Amerika auf. In New Jersey, wo Klosowski ein Jahr lebte, gab es einen Ripperähnlichen Mord, just in dem Jahr und derselben Stadt wo er war. Nach seiner Rückkehr nach London began seine Serie von Giftmorden.

Weitere Indizien gegen Klosowski/Chapman bitte in meinen frühren Beiträgen nachlesen.


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 10:00
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Im London des späten 19 Jhd. war neben Jack mit dem Torsokiller ein weiterer Serienmörder aktiv. Wenn Klosowski nicht der Ripper gewesen wäre, wäre er der dritte aktive Serienkiller in den 1880/90er Jahren gewesen. Selbst in einer Millionenmetropole wie London ist das nicht einmal annähernd wahrscheinlich.
Nur mal grundsätzlich: Ich gehe nicht davon aus, dass hier eine Wahrscheinlichkeit berechenbar bzw. anwendbar oder relevant ist.


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 12:20
Zitat von NemonNemon schrieb:Nur mal grundsätzlich: Ich gehe nicht davon aus, dass hier eine Wahrscheinlichkeit berechenbar bzw. anwendbar oder relevant ist.
Teilrelevant, da es darum geht, die Seltenheit von Serienmördern zu unterstreichen. Wir diskutieren hier Kriminalfälle mit so berühmt-berüchtigten Tätern wie dem Ripper, dem Zodiac, Ted Bundy und anderen. Das mag einem dann viel vorkommen, aber Serienmörder und die Geisteshaltung die sie haben müssen und den Antrieb es auch durchzuführen, findet sich zum Glück nur sehr selten.


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 12:24
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Und über die Zeugenaussage, dass eine verdächtige Gestalt irgendwie "jüdisch" aussieht.
Auch damals schon waren Ausländer, darunter natürlich auch Juden, die Verdächtigen Nummer 1. Man konnte oder wollte sich eben nicht vorstellen, dass ein echter Brite solche Taten begehen könnte.
In Anbetracht der Tatsache, dass es aber genügend andere, echte britische Bösewichte gab, und das schon lange vor JtR, mir fallen da spontan Burke & Hare ein, eine erstaunliche Verblendung.
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Natürlich kann Klosowski der Täter gewesen sein
Könnte, was ich allerdings weniger glaube, da ich die Lawende Sichtung noch am ehesten für eine Blick auf den echten Ripper halte, (und der wurde mit einem hellem Bart beschrieben).

Aber als erst mal der Gedanke "Ausländer + Jude" in den Köpfen der Bevölkerung angekommen war, sahen etliche Zeugen auf einmal überall "Ausländer + Juden".
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:da das hier in der Diskussion viel zu leicht genommen wird,
Das ist keine Frage des zu leicht Nehmens, sondern eine anderer Schlussfolgerungen.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Selbst in einer Millionenmetropole wie London ist das nicht einmal annähernd wahrscheinlich.
Wie @Nemon schon sagte das ist nicht wirklich eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

In der Nacht des Doppelmordes wurde sogar noch eine dritte Frau ermordet, eine gewisse Mrs Brown, und zwar von ihrem Ehemann. Drei Morde in einer Nacht sind auch nicht sehr wahrscheinlich, dennoch geschahen sie.
Zwei Opfer ein- und desselben Killers in einer Nacht sind auch nicht sehr wahrscheinlich, dennoch geschahen sie.
Unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich, wie die obigen Beispiele zeigen.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:In New Jersey, wo Klosowski ein Jahr lebte, gab es einen Ripperähnlichen Mord,
Der ebenfalls eine völlig andere Handschrift trägt. Und ein Einzelfall blieb.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Nach seiner Rückkehr nach London began seine Serie von Giftmorden.
Eigentlich sehe ich das nicht als Serie im Sinne eines Serienkillers wie der Ripper an, der sich wahllos an Unbekannten verging, sondern als ein bewährtes Muster eines Täters an, der ein anderes Motiv hatte.

Wie schon gesagt, sein Aussehen (dunkler Schnurrbart, ordentlich gekleidet, charmantes Wesen, und zu den Tatzeiten erst 23 Jahre alt) passt eben nicht zur originalen Zeugenbeschreibung ("blonder Schnurrbart, schäbiges und raues Erscheinungsbild, ca 30 bis 35 Jahre").

Ich sehe da eben keine Ähnlichkeit, obwohl Du sie zu sehen meinst.
Aber da werden wir uns halt nicht einig. Nur ist das kein Grund, pikiert zu reagieren.
Außerdem wäre es im Sinne der Diskussion, wenn Du den Name des von Dir erwähnten Polizeibeamten, der jemanden gesehen haben will, nennen könntest.
Ich habe jetzt mal nach gelesen und bin auf keine Beamten gestoßen, der gesagt hätte, etwas gesehen zuhaben. Im Gegenteil, alle, die am Mitre Sq. in etwas zur Zeit des Mordes vorbei kamen, sagen unisono aus, dass sie niemanden sahen und nichts hörten.


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 12:39
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Man konnte oder wollte sich eben nicht vorstellen, dass ein echter Brite solche Taten begehen könnte.
Jedenfalls kein "Gentleman". Heute kann man sich kaum noch vorstellen, welcher Klassen-Dünkel und Doppelmoral auch um die Jahrhundertwende noch herrschten.

@Höhenburg
Den Moloch, der London damals, im 19. Jahrhundert war, kann man kaum mit irgendwelchen Maßstäben messen. Ich bin mir gar nicht mal sicher, wie sehr sich Serientäter in dem Szenario noch vom allgemeinen Irrsinn abheben.
Hier ein Artikel, der die Situation gut beschreibt:
Brutstätte des Verbrechens

(...) Und nirgendwo sonst, so Thompson weiter, seien die sozialen Gegensätze stärker mit Händen zu greifen gewesen als in London, wo die Schere zwischen Arm und Reich weit auseinanderklaffte. Die pulsierende Kapitale des Empire, in der um das Jahr 1860 rund 3,2 Millionen Menschen auf engstem Raum beieinanderlebten, war im 19. Jahrhundert die größte und wohlhabendste Stadt der Welt, aber auch eine der unruhigsten und gefährlichsten. Ein Drittel der Stadtbevölkerung lebte in bitterer Armut, Hunderttausende mussten sich als Tagelöhner verdingen, zehntausende Obdachlose kämpften um das tägliche Überleben.

Diese krassen sozialen Gegensätze bildeten den Nährboden für Verbrechen und menschliche Abgründe, wie sie in den Romanen von Charles Dickens und Robert Louis Stephenson eindrücklich beschrieben werden. Sie zeigen die Schattenseiten der Stadt, in der Psychopathen wie Jack the Ripper und kriminelle Banden ihr Unwesen trieben.

Mysteriöse Verbrechensserie
Am 12. Februar 1851 waren die Vorbereitungen zur Great Exhibition, der ersten Weltausstellung, im Hyde Park in vollem Gang, als in der »Times« folgender Leserbrief erschien: (...)
Cliffhanger ;)

Quelle: https://www.spektrum.de/news/die-buergerwuerger-von-london/1647136


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 13:10
Zitat von NemonNemon schrieb:Jedenfalls kein "Gentleman". Heute kann man sich kaum noch vorstellen, welcher Klassen-Dünkel und Doppelmoral auch um die Jahrhundertwende noch herrschten.
Ich muss aber sagen, dass unter all den vielen Serienkillern, über die ich inzwischen gelesen habe, tatsächlich kaum ein "Gentleman" darunter ist.

Mit Ausnahme jener, die nicht nur zum Lustgewinn oder aus anderen psychisch gestörten Motiven heraus und nicht nur Fremde töten.
Ich zähle ja auch Leute wie Smith, den Badewannenmörder, nicht in die Kategorie Lustmörder, weil er eben des Geldes wegen mordete.
Klosowski zB und andere Sadisten wiederum nehmen eine andere Position ein. Die töten aber nicht nur anders, sondern auch langsamer. Man hat eben den Eindruck, als wäre das Töten an sich das Ziel, und nicht nur das Mittel zum Zweck, weshalb ja auch der eigentliche Tötungsvorgang so kurz und so schnell wie möglich gehalten wird, so wie es bei Smith der Fall war.

Und das bringt uns wieder zum Ripper: Ich sehe auch hier die Tötung als Mittel zum Zweck an, um mit den Leichen dann machen zu können, was er wollte, aber nicht als eigentlich Ziel.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich bin mir gar nicht mal sicher, wie sehr sich Serientäter in dem Szenario noch vom allgemeinen Irrsinn abheben.
Ich denke auch dass sie das Ergebnis einer langen Reihe von Irrsinn sind der aber nicht nur in ärmlichen Gesellschaften vorkommt.

Diese Art Täter leidet oft schon von Geburt an unter neurologischen Problemen, bei denen ihnen nicht geholfen wird, die im Gegenteil ihren Stand in der Familie/Gesellschaft sogar erschweren; oder/und fühlt sich ohnmächtig in der Gesellschaft, in der sie aufwachsen. In dem Sinne wachsen dann schon in ärmlichen Verhältnissen eher Menschen heran, die sich ohnmächtig fühlen, aber eben nicht nur.
Es ist aber wohl weniger die Armut an sich, als eine soziale Verwahrlosung oder lieblose Atmosphäre,. Bescheidene Verhältnisse und eine nicht liebevolle Familiensituation scheinen eine große Rolle zu spielen.
Sehr oft zu beobachten sind ungesunde Erziehungsmethoden, wie Kinder verprügeln, Alkoholiker als Eltern, häufig wechselnde Bezugspersonen (vorzugsweise häufig wechselnde Väter), abwesende, gleichgültige Eltern (physisch wie psychisch) oder gar Eltern, die ihre Kinder quälen, oder sich einfach nicht um die Kinder kümmern können, sie es, weil sie selbst krank oder einfach nur überfordert wären.
Hinzu kommen fast immer frühkindliche Schädel-Gehirntraumen (die gerade wegen brutaler Erziehungsmethoden entstehen können), die die Heranreifung solcher Täter begünstigt.
Nahezu alle dieser Täter fallen schon als Jugendliche, wenn nicht als Kinder, unangenehm auf, haben bereits Jugend- oder andere Haftstrafen hinter sich, bevor sie endgültig "verrückt" werden..

Nur sind davor auch besserer Kreise nicht gefeit, allerdings können Täter aus einem feinerem Kulturkreis sich meistens einfach besser benehmen, sodass es viele, die sie kennen, sich im Nachhinein wie vor dem Kopf gestoßen vorkommen, weil sie es jemanden wie dem ja nie zugetraut hätten.

Serienkiller wachsen nicht einfach auf Bäumen, sondern werden in einer ungesunden Atmosphäre direkt gebrütet. Nahezu die gesamte Familie, und das über Generationen hinweg, und das Umfeld sind dabei oft ebenfalls sozial schwer gestört.
Der daraus erwachsende Serienkiller ist dann die Spitze des Eisbergs, oder um ein anders Sprichwort zu bemühen: Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken (aber der Rest ist eigentlich auch nicht genießbar).

Diese Art Täter fangen aber keine Messerstecherei mit gleich starken Kerlen an oder überfielen offensichtlich Bewaffnete, wie Polizisten oder Soldaten. Sie suchen sich Schwache aus, die sie schnell in ihre Gewalt bringen können, Prostituierte bieten sich dazu geradezu idealerweise an, ohne dass der Täter sie aber hassen müsste (was natürlich auch ein Motiv wäre oder immerhin zur Gleichgültigkeit ihnen gegenüber beitragen könnte)


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 16:09
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wie schon gesagt, sein Aussehen (dunkler Schnurrbart, ordentlich gekleidet, charmantes Wesen, und zu den Tatzeiten erst 23 Jahre alt) passt eben nicht zur originalen Zeugenbeschreibung ("blonder Schnurrbart, schäbiges und raues Erscheinungsbild, ca 30 bis 35 Jahre").
Es wäre auch die Möglichkeit zu überdenken, dass es durchaus verschiedene 2 Personen sein können, die andere Person
"mit anderer Ripper-Handschrift" als perverser Trittbrettfahrer des "echten Jack Schlitzer" jedoch nur für eine bestimmte Zeit,
einige Monate und der sein Morden komplett wieder beendete.

Denn die in sich verschiedenen Beschreibungen mehrerer Personen, lassen das als analytische Möglichkeit durchaus zu


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 19:21
@Nemon
danke für den interesanten link.


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Jack the Ripper

24.01.2022 um 20:09
Zitat von EchoM1EchoM1 schrieb:Denn die in sich verschiedenen Beschreibungen mehrerer Personen, lassen das als analytische Möglichkeit durchaus zu
Ja und nein. Ein Trittbrettfahrer müsste ja absolut dieselben Neigungen haben und Fertigkeiten haben.

Es gab allerdings Mörder, die versucht haben, ihre Taten dem Ripper in die Schuhe zu schieben oder sich gar als Ripper auszugeben Diese Taten sahen aber ziemlich anders aus.

Ein gewisser William Henry Bury ermordete seine 1889 in Dundee, Scotland seine Frau Ellen. Er strangulierte sie mit einem extra dafür gekauftem Seil (was einige Leute, die fälschlicherweise von einem würgendem Ripper ausgehen dann auch irrtümlicherweise als "Hinweis" sehen), stach ihr danach mehrmals mit einem Messer in den Bauch, legte sie für ein paar Tage in eine große Truhe und marschierte dann seelenruhig zur Polizei, um sich selbst anzuzeigen.
Irgendwer, vielleicht Bury selbst, schrieb dann auf seine Eingangstür "Jack the Ripper is in this sellar (sic)". Immerhin schickte Scotland Yard sogar Inspektor Abberline nach Dundee, um zu ermitteln.

Nur stimmt hier Etliches nicht: entgegen dem dummen Gerücht, erwürgte der Ripper seine Opfer nicht, schon gar nicht strangulierte er sie. Er schnitt auch gezielt den Bauch auf und entnahm gezielt Organe, stach also nicht einfach wahllos rein. Des Rippers Taten waren keine Beziehungstaten, die Burys (übrigens auch die Klosowskis) doch.
Bury zeigte nicht das geringste chirurgische Talent.

Messer waren damals halt die Waffe der Wahl; viele, auch Frauen, trugen sie einfach so mit sich rum. Nach der Ripper Hysterie wurden dann schon mal recht schnell Morde, die mit einem Messer an Frauen begangen worden als Ripper Taten angesehen.
Zitat von EchoM1EchoM1 schrieb:Denn die in sich verschiedenen Beschreibungen mehrerer Personen,
Viel eher gibt es deshalb verschiedene Beschreibungen, weil ...
- ... tatsächlich verschiedene Männer gesehen wurden, die aber eben nicht der Ripper waren
- ... Zeugen eben nicht alle dasselbe wahrnehmen und es gleich gut merken können,
- bzw man eben in der Dunkelheitr nicht wirklich gut erkenne kann, ob ein Mantel nun s/w kariert oder grau wäre,
- von Schätzungen der Körpergröße mal ganz abgesehen
- ... Journalisten halt auch gerne schon mal übertreiben und dabei manche Aspekte überbetonen (Was man gut im Fall Chapman sieht - der Arzt sagte beim Inquest, der Täter hätte das Opfer "in/an der Atmung be/gehindert"; daraus wurde dann in den verschiedenen Zeitungen "gewürgt / stranguliert / erstickt". Nichts davon aber entspricht dem ursprünglichen Wortlaut nur eine oder zwei hatten den richtig)
- ... Zeugen mitunter der Polizei weniger sagen als einem Journalisten, der ihnen ein paar Pennies zusteckt und sie deshalb dann ihre Geschichten dramatisieren (Hutchinson ist so ein Beispiel: Im Polizeibericht spricht er von "dichten Augenbrauen", in einer Zeitung von "langen Wimpern" - wie er Letzeres im Halbdunkel einer nachmitternächtlichen Straße von der andern Straßenseite aus gesehen haben will, ist ein Rätsel, und auch ein Grund dafür, dass seine Geschichte bei den meisten mittlerweile als Lüge gilt)
- Ein weiterer Aspekt ist der, dass viele der damaligen Zeitzeugen Menschen mit starken Akzent waren und Journalisten dann tatsächlich einiges nicht richtig verstanden, und daher auch falsch notierten.


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