Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

@d.fense


Wenn die prinzipielle Fehleranfälligkeit einer Methode Grund für ihren Ausschluß wäre, wäre die Erde unbewohnt.

Die Frage ist, wie groß ist die Fehleranfälligkeit. Und die DNA-Bestimmung der ethnischen Herkunft ist sehr genau. Man kann heute sogar "Mischungsverhältnisse" verschiedener ethnischer Linien bei einem Individuum bestimmen.

Zu der Validierung von Methoden:

Gibt es "Doppel-Blind-Versuche" zum Nutzen von Profilern? Von Suchhunden? Von Fahndungsplakaten?

@FF
weil es von Fall zu Fall unterschiedlich sein wird, den Täterkreis einzuengen.

es kann schon reichen, bzw neue Ermittlungsansätze bergen, wenn das Alter +/- 5Jahre anhand der DNA bestimmt würde.

dadurch könnten Massen gentest gezielter stattfinden.

warum sollten 50 Merkmale aus der DNA ausgelesen werden, wenn 3-5 reichen würden, den Täterkreis näher zu bestimmen und dann wieder in die konventionelle Ermittlung zu gehen?

Richtervorbehalt -- damit kein Missbrauch geschieht (eben nicht mit 50 genetischen Merkmalen in der Öffentlichkeit gesucht wird)

Massenspeicheltests/Gentest/DNA Test stehen sowieso unter Richtervorbehalt, das wäre nichts grundlegend Neues..

@JamesRockford
Sehe ich auch so! Generalverdacht wird prinzipiell auch durch alle andere, derzeit durchaus gebräuchlichen Merkmale in Personenbeschreibungen erzeugt. Zum Beispiel die Schuhgröße, Körpergröße, Haarfarbe, Akzent, Aussehen etc.

Lawine schrieb
warum sollten 50 Merkmale aus der DNA ausgelesen werden, wenn 3-5 reichen würden, den Täterkreis näher zu bestimmen und dann wieder in die konventionelle Ermittlung zu gehen?

Und was ist das Problem, wenn dennoch alle 50 möglichen Merkmale bestimmt werden? Wer legt denn fest, welche 3-5 dann am Ende reichen würden? Allein diese Vorstellung finde ich skurril. Wir haben ja auch noch nie ein Phantombild gesehen, auf dem nur eine Nase abgebildet wurde, nur weil die allein ja u.U. schon ausreichen könnte, um die Fahnder zum Erfolg zu führen.

Genau wie bei der Auswertung von Mobilfunkdaten sollen meiner Meinung nach bei gesicherten DNA Spuren alles ausgewertet werden, was möglich ist. Primäres Ziel ist es, den Täter zu identifizieren und überführen. Eine Verletzung von Grundrechten o.ä. kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen!

@inci2
Ob derjenige Ausländer ist oder deutscher, lässt sich eben nicht feststellen und genau dieser Rückschluss ist in der Öffentlichkeit sehr üblich und führt zu Fehlinterpretationen.
Es lässt sich eine genetische Herkunft feststellen, keine Biografie.

Ich denke, dass es ein Unterschied ist, ob man z.B. wissenschaftliche Ergebnisse für Medikamentenentwicklung und -anwendung einfließen lässt, oder ob man darauf eine Negativ-Auswahl bezüglich eines Verdachtes begründet.

@Spurenwelpe
Nun hat man also eine perfekte genetische Herkunftsbestimmung. Und nun?
Es gibt kein Verzeichnis, in dem die genetische Herkunft von Bundesbürgern festgehalten ist.
Und in welchem Maß sie sich noch äußerlich zeigt, ist individuell unterschiedlich.

@all
Wenn man aber die Ergebnisse nicht veröffentlicht, wie einige hier vorschlagen, dann hat das Ergebnis nur für die Ermittler Gewicht.
Einige hier verlangen aber, dass die Ergebnisse veröffentlicht werden, damit die Öffentlichkeit mit suchen kann ...und umgekehrt wird bei Nicht-Veröffentlichung automatisch unterstellt, dass es politische Gründe habe.
Sieht aus wie die perfekte Zwickmühle.

@lawine
Meinst Du wirklich, dass der Richter entscheiden soll, was analysiert wird ... oder soll er eher entscheiden, was in die Fahndung einfließt?
Ich denke, den Analysapparaten wird schwer beizubringen sein, die Hälfte wegzulassen.

Und nein, ich hege da keine VT. Es genügt ja schon die Nähe eines Tatortes zu einem Asylantenheim, um für viele Bürger den Täterkreis eindeutig einzugrenzen. Die unzähligen zu dem Thema gelöschten Beiträge der letzten Wochen haben das gezeigt.
Heute genügt sogar das Wort "Sexualdelikt", damit für einige schon feststeht, in welcher Gruppe der Täter zu suchen ist.
Stünde da jetzt noch was von "ausländischer Absatmmung", wäre der Drops gelutscht.
Ich wünschte, es wäre anders, aber die Erfahrungen auch hier im Forum machen mich da pessimistisch.
Das Ergebnis müsste also unter Verschluss bleiben, weil die Öffentlichkeit daraus falsche Schlüsse ziehen kann ... wie ja auch heute so einige Erkenntnisse nicht veröffentlicht werden, um keine falschen Verdächtigungen zu schüren.

Wie zuverlässig diese Analysen sind und warum sie nicht überall zugelassen sind, das möchte ich eben herausfinden.
Wenn die Ergebnisse regelmäßig irreführend wären, dann wäre sie als kriminalistisches Instrument eben nicht geeignet.
Gibt es Statistiken zur Erfolgsquote?

@Spurenwelpe
wie gesagt stehe ich diesen Kaffeesatz methoden teils kritisch entgegen ;)

Sobald es eine wissenschaftliche Bewertung gäbe könnte man Ermittlern das Recht einräumen darauf zurückzugreifen wenn sie es für sinnvoll halten. Bei allen Methoden sehe ich das so.
Deswegen gibt es ja auch zu DNA Treffern Gutachten.

Nutzen sie diese Mehtoden regelmäßig ohne wissen um deren Auswirkungen und Fehler so könnte man darüber diskutieren ob das fachgerecht ist und wer sich wem gegenüber zu verantworten hat wenn es nagative Auswirkungen gibt. (nicht politische sondern für den Fahndungserfolg)

Die Situation ist ähnlich Medikamenteneinsätzen, weiß man nicht ob es mehr nützt als schadet lässt man die Finger von oder forscht erstmal.

Und die 90% sind dann doch immens unsicher, dazu kommen dann noch Faktoren wie "ist das überhaupt Täter DNA?" und eben "sieht man die Ethnie bei diesem Täter überhaupt?"
Auf welche Zahlen berufst Du Dich?


@FF
daß man Menschen insbesondere Alle Polizisten schulen kann sich nicht unterbewusst beeinflussen zu lassen wenn es heißt es wird nach glaube ich nicht. denn es ist ja auch der Sinn einer solchen Einordnung daß die Fahndung beeinflusst wird. Und wie Du schreibst macht es rechtsstaatlich auch keinen Sinn.
Daher macht es für mich keinen Unterschied ob man potentiell fehlerhafte Ergebnisse nur Polizeikräften oder der Öffentlichkeit gibt.

FF schrieb:
Ob derjenige Ausländer ist oder deutscher, lässt sich eben nicht feststellen und genau dieser Rückschluss ist in der Öffentlichkeit sehr üblich und führt zu Fehlinterpretationen.
Es lässt sich eine genetische Herkunft feststellen, keine Biografie.

Durch ein Überwachungs-, Phantombild oder die Aussage eines Zeugen lässt sich aber doch ebenfalls keine Biographie feststellen, sondern "nur" das Aussehen. Die könnten in der Öffentlichkeit ebenfalls zum fehlgeleiteten Rückschluß führen, ein Täter sei ein Ausländer. Nutzen wir die daher künftig auch nicht mehr?

d.fense schrieb: potentiell fehlerhafte Ergebnisse

Es gibt keine perfekten Ergebnisse. Wie jedes neue Tool muss erst mal damit gearbeitet werden. Man wird Erfahrungen sammeln und im Laufe der Zeit wird man wissen was praktikabel ist. Aber man kann doch nicht schon im Vorfeld eine wissenschaftliche Methode die hilfreich sein kann ausschließen. Ist ja eben auch nur eine Methode zur Täter Ergreifung. Die Methode Fingerabdruck war am Anfang wahrscheinlich auch nicht perfekt.

Mochte nicht wissen wie viele Opfer es schon gab weil der Psychologe oder Gutachter mal daneben lag.

@Kaietan
@d.fense
Die Polizei veröffentlicht im Normalfall nur möglichst gesicherte Erkenntnisse.
Eine Schuhgröße ist messbar und hat wenig Toleranzen, da gibt es kein "der Täter hat mit 70% Wahrscheinlichkeit eine Schuhgröße 45". Wenn ein Phantombild angefertigt wird, vergewissert man sich, ob mehrere Zeugen es bestätigen können, ob der eine Zeuge den Täter genau erkennen könnte oder andere Anhaltspunkte existieren (z.B. Aufnahmen aus Überwachungskameras).

Eine Genanalyse gibt eine reine Wahrscheinlichkeit wieder.
Wie in einem Täterprofil, das ein Profiler erstellt, sind die Ergebnisse unter Vorbehalt zu genießen.
So war der eine Serienkiller in den USA kein einsamer Weißer, sondern ein schwarzer Vater und ein Junge.
Die Polizei wird im Umgang mit Wahrscheinlichkeiten und Statistiken geschult ... die Öffentlichkeit nicht.

@FF

Empirische Täterprofile sind bei Stephan Harbort frei zugänglich.

http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/aufsaetze01.html (Archiv-Version vom 16.10.2016)

http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/forschung01.html (Archiv-Version vom 24.04.2017)

Zur Zuverlässigkeit der Ableitung von Eigenschaften aus der DNA-Sequenz einige Zitate:

As shown recently, this approach allows the prediction of hair colour with average individual-based prediction accuracies of 69.5% for blond, 78.5% for brown, 80% for red and 87.5% for black hair colour on an independent test set of > 300 individuals from three European sampling sites.

Arbeit stammt aus dem Jahr 2013, da könnte man inzwischen schon deutlich weiter sein.
In einer Arbeit von 2013 wird basierend auf Daten von 3.800 Europäern eine über 90%ige Genauigkeit für die Vorhersage der Augenfarbe aufgrund der DNA-Sequenz angegeben. Für manche Loci war die Korrelation zwischen Sequenz und Augenfarbe sogar bei 99%.
Hautfarbe und ethnische Abstammung können ebenfalls mit sehr hoher Genauigkeit ausgelesen werden. Bei der Körpergröße hingegen ist die Vorhersage nicht sehr genau.

Wenn man sich diese Vorhersagegenauigkeiten mal ansieht, ist das alles mit Sicherheit inzwischen mindestens ebenso genau wie eine Zeugenaussage.

@tuctuctuc
bevor man neue Methoden in echten Fällen einsetzt muß man sie erstmal evaluieren.
Wie z.B. mit den Userdaten in einem Onlineshop.
Bevor man einen Bot drübelaufen lässt um die Postleitzahlen umzuformatieren wird man entweder ein Backup haben oder offline Daten testen.
Ebenso kann man solche Dinge erstmal theoretisch schnell evaluieren, dann parallel nutzen ohne den Fall zu beeinflussen und zu guter letzt begleitet von Technikern praktisch evaluieren.

Bei positivem Ergebnis (mehr Nutzen als schaden, kein inakzeptabler schaden wie z.b. falsche Verurteilungen) oder spezieller Anforderung unter Begleitung kann die Methode dann angewendet werden. Jedoch stehts unter statistischer Überwachung.

Vor Gericht muß dann ein gutachten mit gereicht werden zur aktuellen Wahrscheinlichkeit und Fehlermöglichkeiten.

Ebenso sehe ich alle anderen "modernen" Methoden wie z.B. Profilern DNA Treffern usw.

@Kaietan
DNA hat Fehelrquoten in Labors von 0,4% und 0,0000? bzgl. DNA Zwillingen. Dennoch gibt es Fehler und weil DNA draufsteht wird dies Indiz in der Öffenltichkeit und bei Gericht und Fahndern scheinbar stark überbewertet.

@FF

FF schrieb:Ob derjenige Ausländer ist oder deutscher, lässt sich eben nicht feststellen und genau dieser Rückschluss ist in der Öffentlichkeit sehr üblich und führt zu Fehlinterpretationen.

Die Staatsbürgerschaft lässt sich natürlich nicht anhand der DNA feststellen,
allerdings die Ethnie. Ich denke, das habe ich auch klar genug herausgestellt.

FF schrieb:Es lässt sich eine genetische Herkunft feststellen, keine Biografie.

Richtig, und genau auf dieses wichtige Element habe ich hingewiesen.

Was macht es für einen Sinn, einen Täter zu suchen, der Jeans, weißes T-Shirt, Turnschuhe
dunkle Haare und einen Rucksack dabei hat, wenn man die wichtigste Information, welcher
Ethnie er angehört, weglässt?

@FF
@d.fense


Die stete Zunahme von Informationen, die wir über die Analyse unserer aller molekulargenetischer Verfasstheit gewinnen, bietet enorme Chancen und enorme Risiken. Beides, das steht außer Frage für mich.

Vor allem aber stellen diese Erkenntnisse nicht geringe Teile unseres aktuellen Weltbildes in Frage - und das schmerzt, ja kränkt viele.

Ich sehe es mehr als Chance, andere sehen es mehr als Gefahr. Wieder andere weigern sich, die Erkenntnisse als solche überhaupt zu akzeptieren.

Dazu kommt, dass sehr vielen Menschen weder die Grundprinzipien der Molekulargenetik noch die Prinzipien (Möglichkeiten wie Grenzen) molekulargenetischer Technologien bekannt, einschätzbar sind.

Als kleine Einführung ins Thema DNA + Forensik stelle ich mal diesen Artikel ein. Vielleicht mag ihn der Eine oder Andere lesen:

https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/2041-2223-4-22

FF schrieb:
@Kaietan
@d.fense
Die Polizei veröffentlicht im Normalfall nur möglichst gesicherte Erkenntnisse.
Eine Schuhgröße ist messbar und hat wenig Toleranzen, da gibt es kein "der Täter hat mit 70% Wahrscheinlichkeit eine Schuhgröße 45". Wenn ein Phantombild angefertigt wird, vergewissert man sich, ob mehrere Zeugen es bestätigen können, ob der eine Zeuge den Täter genau erkennen könnte oder andere Anhaltspunkte existieren (z.B. Aufnahmen aus Überwachungskameras).

Eine Genanalyse gibt eine reine Wahrscheinlichkeit wieder.
Wie in einem Täterprofil, das ein Profiler erstellt, sind die Ergebnisse unter Vorbehalt zu genießen.
So war der eine Serienkiller in den USA kein einsamer Weißer, sondern ein schwarzer Vater und ein Junge.
Die Polizei wird im Umgang mit Wahrscheinlichkeiten und Statistiken geschult ... die Öffentlichkeit nicht.

Ich kann den Unterschied prinzipiell nicht erkennen. Wird ein Schuhabdruck der Größe 45 gefunden, war halt jemand am Tatort, der mit großer Wahrscheinlichkeit auch diese Schuhgröße hatte. Kann aus der DNA, die er hinterlassen hat, mit einer validierten Methode mit 99%iger Wahrscheinlichkeit die Augenfarbe braun vorhergesagt werden, macht das qualitativ doch absolut keinen Unterschied zum gefundenen Fussabdruck! Und auch ein aus vers. Zeugenaussagen zusammengebasteltes Phantombild trifft nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu. Denn letztendlich ist es immer ein Mittelding aus allen Zeugenbeschreibungen. Dennoch wird es ja verwendet, genauso wie manche Vorhersagen eines Profilers. Und zwar ganz sicher ohne, dass man der Bevölkerung noch einen Kurs in Wahrscheinlichkeitslehre verpasst.

inci2 schrieb:Was macht es für einen Sinn, einen Täter zu suchen, der Jeans, weißes T-Shirt, Turnschuhe
dunkle Haare und einen Rucksack dabei hat, wenn man die wichtigste Information, welcher
Ethnie er angehört weglässt?

Eben. Und in Süddeutschland sehen viele so aus.

Im Übrigen werden ja auch Banden bzw. Täter aus Osteuropa auch so benannt und schon jetzt stört das niemanden. Probleme fangen wohl eher bei farbigen und arabischstämmigen an...

@Spurenwelpe
klar, Du verstehst vielleicht die Forderung falsch.
Es geht um einen wissenschaftlich fundierten Einsatz und darum daß alle Informationen auch vor Gericht landen.

Daß diese Schritte stattfinden die ich erwähnte sind eigentlich bei jedem Wissenschaftler selbstverständlich, sie verzögern die Anwendung kaum und bringen einen immensen Nutzen.

Denn dann weiß man wirklich was die Methode aktuell kann und wo ich nach Fehlern suchen muß, was (welchen Täter) ich evtl. übersehe.
Kenne das nur zu gut, wenn manvermeintlich im Geiste des Fortschrittes "schnell" rumpfuscht statt kaum langsamer aber fachgerecht arbeitet, dadurch dann das Ergebnis verheerend oder wertlos ist.

DNA Treffer z.B. die durch ein Haar oder eine Hautzelle zustande kommen bedeuten ja nichts anderes als "ein Personalausweis oder eher Visitenkarte einer Person worde am Opfer gefunden".
Durch weglassen der Fehlerquoten und Möglichkeiten macht man daraus schon eine halbe Verurteilung.

In Labors findet eine regelmäßige qualitätskontrolle statt, sowas muß es auch im Feld und generell bei Arbeit von der Menschenleben abhängen geben.


@Kaietan
schau Dir meinen schweizer Link und die Sache mit dem Taxi an. Setze statt "gelbes Taxi" "Schuhgröße 45 zu 99%" ein.
1% Unsicherheit ist immens viel. derzeit wird jeder sagen "DNA vs. Zeuge... DNA hat recht!" Oder zumindest bis vor kurzem ;)

@FF

FF schrieb:Die Polizei veröffentlicht im Normalfall nur möglichst gesicherte Erkenntnisse.
Eine Schuhgröße ist messbar und hat wenig Toleranzen, da gibt es kein "der Täter hat mit 70% Wahrscheinlichkeit eine Schuhgröße 45".

Der Abdruck ist messbar, aber daraus kann man auch nicht zu 100% die Fußgröße des Täters bestimmen. So könnte der Täter absichtlich eine falsche Größe nutzen oder er trägt alte und zu große Schuhe aus der Kleiderkammer. Ein Abdruck im Schnee taut mit der Zeit und so werden die Abmessungen größer...

Wie bei vermutlichen allen Spuren und Indizien darf die Polizei sich nicht ausschließlich auf einzelne stürzen und damit andere Möglichkeiten komplett vernachlässigen.

Im Falle einer DNA Analyse muss ja auch keine Veröffentlichung der Ergebnisse stattfinden, sie kann wie viele andere Anhaltspunkte aber polizeiintern das Gesamtbild schärfen. Verantwortlich muss die Polizei mit diesen Informationen umgehen, so wie mit vielen anderen personenbezogenen Daten ebenfalls.

d.fense
@Kaietan
DNA hat Fehlerquoten in Labors von 0,4% und 0,0000? bzgl. DNA Zwillingen.

Sorry, aber ich verstehe wirklich nicht, was du damit aussagen willst.

Sollte es um die Fehlerhaftigkeit der ausgegebenen DNA-Sequenzen gehen: Das hängt im wesentlichen auch von der Qualität der zu sequenzierenden Probe ab. Ist die lausig, wirst du sicher auch Fehler finden. Ansonsten gibt es Möglichkeiten, eine sehr, sehr große Genauigkeit zu erzielen. Meiner Meinung nach ist das aber auch kein Argument gegen die Verwendung von DNA-Spuren. Denn Ungenauigkeiten hast du doch auch in schlecht aufgelösten Bildern von Überwachungskameras, unvollständigen Fingerabdrücken, ungenauen Zeugenaussagen, HPLC-Analysen von degenerierten Proben etc. Dennoch verwendet man solche Hinweise. Vollkommen zurecht natürlich! Derjenige, der die Spuren bewertet, muss halt immer mit einordnen, wie fehlerbehaftet eine Spur sein könnte. Das ist sein Job! Beim Vergleich zweier DNA-Sequenzen bekommt er die statistische Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Übereinstimmung vom Labor praktischerweise immer gleich mitgeliefert.

@stanmarsh

Was Schuhgrößen angeht -so sind diese auch nicht genormt. Ich bin aus dem Alter raus wo meine Füße noch wachsen könnten und trotzdem passt mir meine Größe oft nicht und muss eine Nummer größer nehmen oder aber auch eine Nummer kleiner.

P.S. Da ich mir neulich Sportschuhe kaufen mußte, habe ich in so einem Sportgeschäft mal meine Fußgröße messen lassen, da jeder Hersteller ja seine eigenen Größen hat. Adidas Schuhe soll man ja eine Nummer größer nehmen -und auf dem Bild sieht man was eigentlich eine (!) Adidas-Schugröße ausmacht: Lausige 0,5mm...



P.S. Der eine Täter hält sich also an die Herstellervorgaben und kauft eine Nummer gößer, der andere mag es ein bisschen lüftiger oder kauft von einem anderen Hersteller und schon ist DISESE Spur für die Katz...

@Kaietan
DNA Labore haben laut Ringversuch REAL 0,4% Fehler.
Also ohne die externen Fehlerquellen und ohne drop in und drop out zu betrachten oder Wahrscheinlichkeiten mehrfacher DNA Profile in der Bevölkerung. Reine Fehler IM Labor bei perfekter Probe.

Die Möglichkeit daß ein Mensch dieselben Merkmale hat besteht auch, wenn auch bei 0,0000??? Prozent. Betrachte den schweizer Link so heißt dies dennoch daß es sehr wahrscheinlich ist daß ein Treffer unschuldig ist je nach Konstellation.

Dies alles ist bestandteil eines Gutachtens das für jeden Fall zur verfügung stehen würde aber of nicht betrachtet wird und teils auch nicht den Richtern oder Verteidigern vorliegt glaubt man Kritikern oder Aussagen von DNA laboren.

Setzt man 99% ein so ist dies eine immense Wahrscheinlichkeit daß die Aussage der Merkmale falsch ist.
Ein Profiler der in 99 von 100 fällen recht hat kann dennoch in 1 von 1 Fall falsch liegen.

@Suinx
Daher wäre dort nach Größe 40-50 statt 45 zu fahnden.