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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

361 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Genetik, Fahndung, Kriminologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 15:25
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Daher wäre dort nach Größe 40-50 statt 45 zu fahnden.
Und wie kriegen sie MICH dann?


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 15:27
@d.fense
Ich habe mir in dem von dir gesetzten den Link den Exkurs zur DNA durchgelesen. ich muss sagen, dass ich das nicht sehr erhellend finde. Da steht z.B.: "Genauso wie der Zeuge einen Fehler machen und ein blaues Taxi als grün identifizieren kann, kann ein Analyselabor einen Fehler machen und zwei nicht übereinstimmende Proben als identisch bezeichnen." Mal abgesehen von der Tatsache, dass Labors so eine Aussage nicht treffen, sondern nur schreiben würden, dass die Proben mit 99.999XYZ iger Wahrscheinlichkeit von der gleichen Person stammen: Natürlich können bei der Sequenzierung selbst genau wie bei der Auswertung Fehler passieren. Die passieren aber bei jeder Art der Analyse. Sei es der Abgleich von Fingerabdrücken, der chemisch-analytischen Auswertung von proben, dem Messen der Größe von Fussabdrücken etc. So what? Nutzen wir all diese Verfahren nun künftig nicht mehr, weil durch die Technik oder den Menschen Fehler entstehen können?

Auch der Verweis auf den OJ Simpson-Prozess und die Fehlerrate, die damals das Labor angegeben hat, finde ich schräg. Das war schließlich noch im letzten Jahrtausend! Heutzutage arbeitet man mit ganz anderen und deutlich verbesserten Techniken. Nur weil vor über 20 Jahren bei jemanden im Labor die "die Chance eines falsch positiven Resultates bei 1:200" lag, kann man doch nicht rückschließen, dass das heute auch noch so ist. Ganz sicher nicht! An anderer Stelle werden Fehlerraten aus "den frühen 90-er Jahren" bemüht. Meint der Autor das ernst? Wir leben inzwischen im Jahr 2016!!


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 15:46
@kaietan
Diese 0,4% stammen aus den Ringversuchen, also der QS der DNA Labors und sind leider die aktuellsten Daten die ich gefunden habe. Solange ich keine aktuelelren habe gehe ich davon aus daß die höhere Auflösung und die bessere QS sich die waage halten und somit die Quote gleich blieb.

Wikipedia: Genetischer Fingerabdruck
Die Fehlerquote der regelmäßig im GEDNAP-Ringversuch untersuchten genetischen Fingerabdrücke (STR) lag in den Jahren von 1998 bis 2002 bei 0,4 bis 0,7 %.[9] Dabei waren die häufigsten Fehlerquellen ein Vertauschen von Proben und ein falsches Übertragen von Ergebnissen. Wenn die zu erwartende Fehlerquote bei der Präsentation der Ergebnisse des genetischen Fingerabdrucks vor Gericht mit berücksichtigt wird, kann das die Wahrscheinlichkeit für den Schuldspruch eines Verdächtigen erheblich senken.[10] Regelmäßig sind strafprozessuale Maßnahmen aufgrund eines DNA-Treffers nur nach genauer Prüfung erlaubt. Die Verifizierung der ersten Probe durch eine zweite ist vorgeschrieben.
Die Darstellungen von Mechanismen aufgrund bekannter Daten die prominent aber älter sind ist üblich und ädnert an der Gültigkeit zur aussage über die Mechanismen nichts. Wenn du aktuellere Zahlen hast wären die sehr interessant. Generell sind dort in diese Beispiele ja für jeden Fall andere Eingangswerte einzusetzen, je nach Datenbankgröße, Art und Genauigkeit der Übereinstimmung und Größe der in frage kommenden Personen.

Diese Bsiepsiele zeigen eindrucksvoll wie Wahrscheinlichkeiten verzerrt dargestellt werden können und wie schnell man sich übertölpeln lässt von scheinbar sicheren ergebnissen.


Wenn Dir der Llieber ist: http://www.gednap.org/_alt/Projekte/Datenbanktreffer/Schneider_Datenbankstatistik_2010.pdf

Ebenso ist die Fehlerhaftigkeit von Zeugensichtungen kein Argument, "wer andere schlecht macht wird selbst nicht besser" gilt auch bei Methoden.
Daß sich ein Zeuge irren kann ist offensichtlich, daß ein DNA Treffer oder eine Aussage zur Hautfarbe aus DNA fehlerhaft sein kann bedarf eines Gutachtens.

Wir haben 2016, aber die Physik und Wahrscheinlichkeitsrechnungen haben sich nicht geändert.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 15:59
d.fense schrieb:
DNA Labore haben laut Ringversuch REAL 0,4% Fehler.
Hast du dafür eine Quelle? Und was soll das bedeuten? Jede 250ste sequenzierte Base ist falsch oder eines von 250 Ergebnisses eines DNA-Vergleichs?

Für einen Sequenzierer wie den ABI3730 habe ich von Spezifikation gelesen, die bezogen auf das ausgelesene Basenpaar eine Genauigkeit von 99,999% erreichen. Das bedeutet, nur eines von 100.000 Basenpaaren ist falsch. Wie viele falsch-positive DNA-Vergleiche das dann verursachen würde, ist unklar, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist vermutlich noch deutlich geringer als 1:100.000. Die Technik hat sich in den letzten 20 Jahren in diesem Bereich extrem rasant weiterentwickelt. man darf nicht den Fehler machen, mit Angaben aus dem letzten Jahrtausend irgendetwas abzuleiten, was heute noch Relevanz hat!

Nachtrag: Ich sehe in deinem späteren Posting, dass du tatsächlich noch Werte von 1998-2002 genutzt hast. Ich halte das für einen ganz falschen Ansatz! Das kann man mit den heutigen Zuständen nicht mehr vergleichen.


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18.11.2016 um 16:01
@d.fense

Ich finde es irritierend, dass Du mir unterstellst, ich würde was falsch verstehen und dann ganz offensichtlich den von mir verlinkten Artikel gar nicht gelesen hast. Da wird nämlich auf die Zuverlässigkeit molekulargenetischer Untersuchungen durchaus eingegangen.

Dass Du dann aber auch noch was verlinkst, wo folgendes zu lesen ist
Zitat von kaietankaietan schrieb: "Genauso wie der Zeuge einen Fehler machen und ein blaues Taxi als grün identifizieren kann, kann ein Analyselabor einen Fehler machen und zwei nicht übereinstimmende Proben als identisch bezeichnen."
sowie
übertragen auf die DNA-Analyse bedeutet dies, dass die Analyse korrekt ist – die Proben stimmen tatsächlich überein – aber die Übereinstimmung ist eben zufällig, und der Schluss, dass die beiden Proben vom gleichen Menschen stammen, ist falsch.
und in gleichem Atemzug auf "Wissenschaftlichkeit" verweist, finde ich noch irritierender.


Die oben genannte Argumentation kann nur von jemandem stammen, der entweder die Materie nicht kennt oder aber vorsätzlich Dinge verschwurbelt, weil ihm ein Sachverhalt prinzipiell ungelegen kommt.

Die Wahrscheinlichkeit eines Zeugenirrtums (sicher deutlich größer als 1: 15) mit der in Deinem Link angegebenen Wahrscheinlichkeit einer falschen Identitätsangabe - 1 : 15 000 000 000 - in einem forensisch tätigen Labor zu vergleichen ist absurd.

Die oben genannte Taxi/Labor-Analogie kenne ich in der Form eher aus den Politologieseminaren, die ich besuchte. Da ging es darum durch Vermengung von Nichtvermengbarem und allerlei Relativierungen die anderen rhetorisch aufs Kreuz zu legen. Ähnliches machen ja auch gerne Juristen.



Aber ist klar, zu viel Fakten stören nur die eigene Überzeugung. ;-)


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 16:10
d.fense schrieb
Ebenso ist die Fehlerhaftigkeit von Zeugensichtungen kein Argument, "wer andere schlecht macht wird selbst nicht besser" gilt auch bei Methoden.
Daß sich ein Zeuge irren kann ist offensichtlich, daß ein DNA Treffer oder eine Aussage zur Hautfarbe aus DNA fehlerhaft sein kann bedarf eines Gutachtens.
Ich habe geschrieben, dass mit jeder Art der Analyse Fehler auftauchen können. Und sei es nur, weil ein Ermittler den Ausdruck der Fingerabdruckanalyse vertauscht. DNA-Sequenzierung kann ebenso Fehler enthalten wie eine HPLC-Analyse oder irgendeine andere Spurenanalyse. Damit muss man leben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die DNA-Sequenzierung mit den heutigen Verfahren eine sehr exakte Analyse ist (wenn die Qualität der DNA-Probe das hergibt). Sie ist mit sehr großer Sicherheit deutlich genauer als viele andere regelmässig genutzte Verfahren. Mir will daher absolut nicht einleuchten, warum man diese Methode daher nicht einsetzen soll.
d.fense schrieb
Wir haben 2016, aber die Physik und Wahrscheinlichkeitsrechnungen haben sich nicht geändert.
Ich schrieb von der DNA-Sequenzierungstechnik und nicht von Physik oder Wahrscheinlichkeitsrechnung!


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 16:21
d.fense:
Noch ein letzter Nachtrag. In deinem eigenen Beitrag zur Fehlerhaftigkeit des genetischen Fingerabdrucks steht: "Die Fehlerquote der regelmäßig im GEDNAP-Ringversuch untersuchten genetischen Fingerabdrücke (STR) lag in den Jahren von 1998 bis 2002 bei 0,4 bis 0,7 %." Und weiter heisst es da:
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Dabei waren die häufigsten Fehlerquellen ein Vertauschen von Proben und ein falsches Übertragen von Ergebnissen.
Genau diese Fehler, also das Vertauschen von Proben oder falsche Übertragen von Ergebnissen, was also die häufigste Fehlerquelle in der DNA-Analyse war, wirst du logischerweise auch bei jeder anderen Art der Spurenauswertung finden. Wenn das so ist: Brauchen wir für die Bewertung deren Aussagekraft vor Gericht daher auch immer einen Experten? Und woher soll der wissen, dass Lieschen Müller im Labor die Eppendorf-Tubes falsch beschriftet hat oder der Ermittler das Ergebnis in die falsche Tabelle übertrug?

Diese Diskussion ist ziemlich lächerlich!


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 16:21
@d.fense


Du bist mit der Materie nicht so vertraut,nehme ich an. Ansonsten wüsstest Du, was sich in den letzten knapp 20 Jahren auf dem Gebiet des "genetischen Fingerabdrucks" alles entwickelt hat. Die Technologie ist ausgereifter, die Datenbasis ist viel größer, man nimmt deutlich mehr Gen-Systeme als Vergleich (was die statistische Fehlerrate um mehrere Dimensionen senkt, ohne die biomathematischen Gesetze ändern zu müssen) etc. etc.

Die prinzipielle Fehlerhaftigkeit einer Methode spricht nicht gegen die Methode. Sonst wäre die chirurgische Entfernung eines kurz vorm Platzen stehenden vereiterten Wurmfortsatzes nach Deiner Argumentation auch Quatsch.

Wenn Menschen mit geisteswissenschaftlichem Hintergrund sich einer pseudonaturwissenschaftlichen Argumentation bedienen, um z.B. die Wertigkeit der forensischen Molekulargenetik anzuzweifeln, wird das Eis blitzblank.

Für mich ist die molekulargenetische Forensik auf Faktenebene nicht zu disqualifizieren. Gegenargumente sehe ich nur auf ethisch/gesellschaftspolitischer Ebene.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 18:00
@kaietan
@Spurenwelpe
Ja, ich bin kein Forensiker oder DNA Laborant und Kein Statistiker. Gerne lasse ich mir die Quellen mit aktuellen Zahlen von Euch korrigieren.

Es geht einerseits um die Wahrscheinlichkeit daß zwei Menschen dieselben Merkmale haben.
Falls die weniger griffige Darstellung des PDF von Gednap.org Euch mehr zusagt aber Ihr zu einem anderen Schluß kommt als Schneider dort liefert doch bitte andere Zahlen oder zeigt den Fehler auf. Daß 12 oder 20 STR ganz andere Wahrscheinlichkeiten haben ist klar, aber wieviele STR hat denn die Mischprobe von unserer Bai Ling im Beispiel tatsächlich?

Auch das OJ Simpson beispiel mag mit heutigen Zahlen ähnlich aussehen, gerne würde ich aktuelle Zahlen dort sehen.
Wenn man einen Menschen von 200000 mit den selben Merkmalen einsetzt und unter 20Mio Menschen sucht kämen z.B. 1:200 Wahrscheinlichkeit heraus ohne Fehler zu betrachten.
Da es um die Eigenschaften oder soll ich sagen theoretischen Eigenschaften der Häufigkeit der DNA Merkmale geht kann man herauskitzeln was man will, es ist eben möglich daß es DNA teil Zwillinge gibt. Bei NICHT verwandten Personen.


Ringtest:
Daß die Automatisierung ein wenig verbessert haben mag ist klar, jedoch steigen im selben Zuge die Empfindlichkeit und Anwendungszahlen.
Hierzu würde ich gerne aktuelle zahlen sehen, aber die hier geposteten waren die neuesten die ich nach 3 Stunden Suche gefunden habe.... Gäbe es weltbewegend andere Zahlen so frage ich mich wieso die nicht veröffentlicht wurden. Fairerweise habe ich 0,4% statt 0,7% herangezogen.
Bitte liefert doch die wesentlich besseren aktuellen Zahlen falls Ihr sie habt.
Zitat von SpurenwelpeSpurenwelpe schrieb: Da wird nämlich auf die Zuverlässigkeit molekulargenetischer Untersuchungen durchaus eingegangen.
Hier wurden 99% bei den Ethnischen Merkmalen eingeworfen. Stimmt das nicht so korrigiert doch die Zahl bitte.
Um diese 99% geht es ja eigentlich hier!

Auch ist es eben ein Unterscheid ob man ein Haar auf einem opfer findet oder frische Körperflüssigkeiten in einer tödlichen Wunde.
Zitat von SpurenwelpeSpurenwelpe schrieb:Die prinzipielle Fehlerhaftigkeit einer Methode spricht nicht gegen die Methode. Sonst wäre die chirurgische Entfernung eines kurz vorm Platzen stehenden vereiterten Wurmfortsatzes nach Deiner Argumentation auch Quatsch.
Korrekt, ich fordere nur nicht bei jeden Bauchschmerzen ohne weitere Diagnostik blind den Blinddarm zu entfernen weil die Technik ja so zuverlässig wurde sondern den Einzelfall zu betrachten... also ob es überhaupt der Blinddarm ist.


@Spurenwelpe
Ja der Link ist interessant, besonders daß nun von 12 STRs für neueinträge geredet wird. Die Quellen könnten noch lange Zeit lektüre liefern wenn sie denn frei wären...
Der Fall dort von 2002! zeigt mir eben die Gefahr die ich erwähnte, auch wenn man richtig lag so hätte dies mit dem Afrikaner genauso gut eine Trugspur sein können die von weiterer Laufarbeit ablenkt. Auch wurde der Täter erst durch einen weiteren gewalttätigen Überfall gefasst also so wie ich es verstehe ohne diese Technik.

Über die Wahrscheinlichkeit habe ich nichts gefunden zu diesem Fall lediglich
The YHRD proved useful to infer the population origin of the unknown man. The database inquiry indicated a patrilineage of Southern European ancestry, whereas an African descent was unlikely
Daß ein verfahren recht sicher ist ist nur die halbe Miete. Wenn es jedoch als unfehlbares Wundermittel und in jedem Fall allen anderen Lösungen überlegen verkauft wird ist das nicht tragbar und ja, dünnes Eis!

Fehlerquoten in Verfahren einzuräumen ist notwendig, keine Schwäche.


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18.11.2016 um 18:36
@d.fense

Mittlerweile kommt man ja mit der Ausweitung der STR-Systeme auf auf Profil-Häufigkeiten in der Größenordung von 1:10 Mrd. oder geringer, also im Schnitt höchstens einmal pro Menschheit. Mit der Verbreitung von "next generation sequencing" wird man dazu übergehen, ganze Sequenzen zu vergleichen, was dann dazu führt, dass man auch eineiige Zwillinge unterscheiden kann.

Im Übrigen hat der BGH festgestellt,

dass das Ergebnis eines DNA-Vergleichsgutachtens nur als ein - wenn auch bedeutsames - Indiz anzusehen ist, das der Würdigung im Zusammenhang mit anderen für die Täterschaft sprechenden Beweisanzeichen bedarf.


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18.11.2016 um 19:19
@nephilimfield
Interessant, wenn die Probe es hergibt.

Das kann man dann aber nicht auf eine Mischspur mit 7 STR übertragen, darum gehts ja. Wenn ein Beispiel 7 STR betrifft dann ist es nur gültig für 7 STR. Ein Gutachten kann einschränkend oder bestätigend ausfallen, es gehört einfach dazu. Denn ein Richter muß die Bedeutung des Ergebnisses im Einzelfall verstehen und werten.

In einem Aktuellen realen Fall wird von 16 STR geredet und dies sei "sehr viel". Und da gabs sofort einen Aufschrei, der Fall war klar.DNA ist absolut. Damit konnte bisher jeder STA der Masse mit links einen Täter verkaufen. Wer gewinnt schon im Lotto oder wird vom Blitz getroffen?
Theorie und Feld sind eben zwei paar schuhe.
Kamen nun Alternativen ins spiel war der Fall plötzlich wieder klar.

Die Wahrscheinlichkeit daß eine reale Tatort DNA darauf hindeutet jemand hätte schwarze Haut oder asiatische Augen dies aber nicht so ist wurde von FF bei 90% genannt, sorry hatte es zu 99% verdreht.... Also bedeutet das für den Thread Wir reden von einer Methode die scheinbar mehr als 10% falsche Ergenisse liefern kann bei korrekter Interpretation der Probe?
FF schrieb
Dazu kommt, dass es eben nur eine statistische Wahrscheinlichkeit gibt ... selbst die am leichesten nachzuweisende Haarfarbe ist "nur" zu 90% bestimmbar. (Von gefärbten Haaren mal ganz abgesehen.)
Ich würde wie gesagt zu DNA Profilen allgemein gerne aktuelle Zahlen zu allem sehen, Ringtest, Kontamination im Feld, durchschnittliche STR bei Tatorten, Häufigkeit und natürlich allem voran zu diesen 90% hier.


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18.11.2016 um 19:31
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Die Wahrscheinlichkeit daß eine reale Tatort DNA darauf hindeutet jemand hätte schwarze Haut oder asiatische Augen dies aber nicht so ist wurde von FF bei 90% genannt
Ja, das gilt für die Gen-Analyse, die ist in Deutschland sowieso nicht erlaubt. Für die STR-Analyse der nicht-codierenden Regionen gilt wie gesagt eine Häufigkeit im Bereich von 1e-10 oder noch weniger, sofern die DNA in entsprechender Qualität vorliegt. Wenn man noch die mitochondriale DNA dazunimmt, gilt die Produktregel, wodurch sich die Häufigkeit noch einmal um den Faktor von ca. 1000 veringert.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:In einem Aktuellen realen Fall wird von 16 STR geredet und dies sei "sehr viel"
Du beziehst dich wahrscheinlich auf den Fall Peggy. Da sind 16 STR in der Tat ungewöhnlich viel, weil die sich die DNA ja mutmaßlich viele Jahre im Wald befunden hat. Normalerweise hält sich DNA dort nicht so lange. Das verblüfft so manchen Forensiker und zehrt ein wenig an der Plausibilität der Spur.


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18.11.2016 um 20:00
ok, somit wären Wir wieder beim Thema.
Ich nehme die 90% mal als korrekt an.

Dann wäre ein Vergleich doch -bitte korrigieren wenn ich falsch liege- so in der Art möglich:

An einem Strand in Südafrika wird in einem versteckten Eck ein Opfer gefunden von nachweißlich einem Täter getötet.
Der einzige Weg dorthin und wieder weg führt bei einer Kamera vorbei, die allerdings wegen eines Defektes nur Teile der Beine von passanten aufnimmt, durch die hohen Temperaturen haben alle kurze Hosen an. Das einzige was man erkennt ist daher die Hautfarbe.
Es sind zur fraglichen Zeit 10 unbekannte Personen zum Strand und wieder weg.
9 davon mit kreidebleichen Beinen, einer mit mit sehr dunkler Haut.

Sollte man nun Zeugen und Schupos auffordern Beobachtungen und auffällige Personen zu melden die
-helle Haut
-dunkle Haut
-helle oder dunkle Haut haben?


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18.11.2016 um 20:59
@d.fense

Ja, schon das Suchen mit nach jemanden mit dunkler Haut ist Rassismus. Dabei legen sich die Leute hier stundenlang aufs Solarium um dunkle Haut zu bekommen. Ich kenne schwarze amerikanische GIs, die nach ihrem Wehrdienst in Deutschland geblieben sind, weil sie noch nie so gut und ohne Rassismus gelebt haben.

Für mich ist es ein Hohn, dass weitergehende Untersuchungen mit vorhandener DNA nicht erlaubt sind, und die Legislative darauf wartet, dass der Täter erneut zuschlägt. Wie viel Wert hat der Souverän? Oder der Wert einer jungen Medizinstudentin, die nach einer arbeitsreichen Party einfach mal einen Abend feiern will.

Das muss jeder für sich entscheiden, ob er es normal findet, dass man wegen etwaiger Rassismusvorwürfen weitergehende Untersuchungen verbietet, oder ob nicht genau diese Verbote blanker Rassismus sind.


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18.11.2016 um 21:02
d.fense schrieb:
Ja, ich bin kein Forensiker oder DNA Laborant und Kein Statistiker.
Unnötig, das zu erwähnen. Es ist offensichtlich ;-)
d.fense schrieb:
Gerne lasse ich mir die Quellen mit aktuellen Zahlen von Euch korrigieren.
Ist schon passiert. Leider gehst du nicht drauf ein.
d.fense schrieb:
Es geht einerseits um die Wahrscheinlichkeit daß zwei Menschen dieselben Merkmale haben.
Falls die weniger griffige Darstellung des PDF von Gednap.org Euch mehr zusagt aber Ihr zu einem anderen Schluß kommt als Schneider dort liefert doch bitte andere Zahlen oder zeigt den Fehler auf. Daß 12 oder 20 STR ganz andere Wahrscheinlichkeiten haben ist klar, aber wieviele STR hat denn die Mischprobe von unserer Bai Ling im Beispiel tatsächlich?
Ich verstehe die Frage nicht.
d.fense schrieb:
Auch das OJ Simpson beispiel mag mit heutigen Zahlen ähnlich aussehen, gerne würde ich aktuelle Zahlen dort sehen.
Wenn man einen Menschen von 200000 mit den selben Merkmalen einsetzt und unter 20Mio Menschen sucht kämen z.B. 1:200 Wahrscheinlichkeit heraus ohne Fehler zu betrachten.
Da es um die Eigenschaften oder soll ich sagen theoretischen Eigenschaften der Häufigkeit der DNA Merkmale geht kann man herauskitzeln was man will, es ist eben möglich daß es DNA teil Zwillinge gibt. Bei NICHT verwandten Personen.
Ich verstehe die Frage nicht.
d.fense schrieb:
Ringtest:
Daß die Automatisierung ein wenig verbessert haben mag ist klar, jedoch steigen im selben Zuge die Empfindlichkeit und Anwendungszahlen.
Hierzu würde ich gerne aktuelle zahlen sehen, aber die hier geposteten waren die neuesten die ich nach 3 Stunden Suche gefunden habe.... Gäbe es weltbewegend andere Zahlen so frage ich mich wieso die nicht veröffentlicht wurden. Fairerweise habe ich 0,4% statt 0,7% herangezogen.
Bitte liefert doch die wesentlich besseren aktuellen Zahlen falls Ihr sie habt.
Limitierend ist nicht die Technologie sondern die Qualität der DNA-Probe (wie bei jeder anderen Art von Spur) und der menschliche Fehler beim Handling der Proben und Ergebnisse. Da die Abläufe im Labor inzwischen weitestgehend automatisiert sind kannst du mit Fehlerquoten von 1 in 3000 rechnen. Da du diese Handlingfehler auch bei allen anderen Analyseverfahren hast (bei den nicht automatisierten Prozessen in wesentlich höherer Anzahl) dürfte das im Vergleich zu den anderen Verfahren ein sehr gutes Ergebnis sein.
d.fense schrieb:
Hier wurden 99% bei den Ethnischen Merkmalen eingeworfen. Stimmt das nicht so korrigiert doch die Zahl bitte.
Um diese 99% geht es ja eigentlich hier!
Bislang ging es aber eher um Fehlerquoten im Nachweisverfahren... Prozentzahlen für die Trefferquote "ethnischer Phänotypen" habe ich hier nicht gesehen. Hier hing es um Augen- und Haarfarben.

Zu deinem Strand-Beispiel: Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn 9 von 10 Zeugen sagen, der Täter war weiss und nur einer sagt, dass er schwarz war und es keinerlei weitere Informationen gibt, dann wird natürlich primär nach einem weissen Täter gefahndet. Wenn die Wahrscheinlichkeit aufgrund der Kameraauswertung, einer DNA-Analyse oder irgendeines anderen Verfahrens 9:1 für weiss beträgt - warum sollte man es dann nicht genauso halten?


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18.11.2016 um 21:36
@kaietan
Zitat von kaietankaietan schrieb:Unnötig, das zu erwähnen. Es ist offensichtlich ;-)
Ihr habt um Bestätigung gebeten. Dachte auch es sei offensichtlich.

ok, konstruiertes Beispiel:
dann lässt du mit nur 90% Wahrscheinlichkeit den 10. völlig außer acht? Man sollte doch nur filtern was man hat.

Bringt diese Einengung schon vor einer genaueren Betrachtung der möglichen Täter wirklich einen Vorteil gegenüber einer allgemeinen Suche oder z.B. nach zwei separaten Tätern?
Wie löst man den Fall mit höherer Wahrscheinlichkeit und schneller?
d.fense schrieb:
Gerne lasse ich mir die Quellen mit aktuellen Zahlen von Euch korrigieren.

Ist schon passiert. Leider gehst du nicht drauf ein.
ich habe nichts von aktuelleren Ringtest Ergebnissen gesehen.
Auch nicht wie der Fall OJ heute mit aktuellen Methoden aussähe bei gleicher Spurenlage
usw.
Zitat von kaietankaietan schrieb:Da die Abläufe im Labor inzwischen weitestgehend automatisiert sind kannst du mit Fehlerquoten von 1 in 3000 rechnen. Da du diese Handlingfehler auch bei allen anderen Analyseverfahren hast (bei den nicht automatisierten Prozessen in wesentlich höherer Anzahl) dürfte das im Vergleich zu den anderen Verfahren ein sehr gutes Ergebnis sein.
Die Automatisierung ist nicht vollständig möglich und auch dort gibt es restrisiko.
Also sehe ich das so daß die Ergebnisse der aktuellsten Ringtests bei 1/3000 liegen?

Daß das verfahren schlecht ist hat niemand behauptet. Nur eben nicht unfehlbar oder falsch interpretierbar/mißbrauchsfähig wie eben alle anderen Verfahren ebenso.
Zitat von kaietankaietan schrieb:Prozentzahlen für die Trefferquote "ethnischer Phänotypen" habe ich hier nicht gesehen.
Ich leider auch nicht. wie gesagt im Beispiel von 2002 aus dem Link sieht das nicht nach einem Grundpfeiler der Ermittlungen in diesem Fall aus ohne den der Täter später oder gar nicht gefasst werden hätte können.
The nephew was suspected of the attempted murder in Berlin. He was later arrested in Italy, where he had committed another violent robbery.



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18.11.2016 um 21:38
Zitat von d.fensed.fense schrieb:DNA Labore haben laut Ringversuch REAL 0,4% Fehler.
Hab ich dieser Tage auch gelesen. Die Ursachen sind dabei quasi ausschließlich menschliche Flüchtigkeitsfelhler wie das Vertauschen von Proben und falsches Beschriften von Proben. Die lassen sich durch erneute Analyse weitgehend beheben.
Inwieweit Verunreinigungen eine Rolle spielen weiß ich leider nicht mehr. Ich hab das im Zusammenhang mit dem Peggy-Böhnhardt-Fail gelesen.


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18.11.2016 um 21:53
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Daß das verfahren schlecht ist hat niemand behauptet. Nur eben nicht unfehlbar oder falsch interpretierbar/mißbrauchsfähig wie eben alle anderen Verfahren ebenso.
Wieso schreibst du das immer wieder? Das hat doch hier niemand behauptet.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:ok, konstruiertes Beispiel:
dann lässt du mit nur 90% Wahrscheinlichkeit den 10. völlig außer acht? Man sollte doch nur filtern was man hat.
Natürlich. Denkst du denn tatsächlich, es wäre 100%ig sicher, wenn die Polizei nach einem blauen Fahrzeug oder mit einem Phantombild nach jemandem fahndet? Auch dafür gibt es immer nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Wenn du bei der Suche nach jemandem nur Hinweise berücksichtigen würdest, die zu 100% abgesichert sind, könnte man doch in den meisten Fällen gleich einpacken...
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Also sehe ich das so daß die Ergebnisse der aktuellsten Ringtests bei 1/3000 liegen?
Das siehst du richtig. Hat man dann einen Treffer, werden diese Analysen natürlich wiederholt und u.U. ausgeweitet, um das Ergebnis zu verifizieren. Das ist bei der DNA-Analyse ja durchaus möglich. Hast du damit ein Problem?
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Auch nicht wie der Fall OJ heute mit aktuellen Methoden aussähe bei gleicher Spurenlage
Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder? Wie soll man so etwas so pauschal beantworten können? Geh einfach mal davon aus, dass man heute noch deutlich mehr aus den Spuren herausholen könnte, weil die Analysentechniken heute deutlich anders und sensitiver sind.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 21:54
Warum wird in D diese Möglichkeiten der DNA-Auswertung eigentlich immer im Kontext von "ethnischer Zuordnung" eines Tatverdächtigen geführt?
Man kann doch auch alle-möglichen Merkmale bestimmen oder zumindest eingrenzen, die rein individuell sind und nicht spezifisch ethnisch, also die klassischen wie Haarfarbe, Hauttyp, Augenfarbe, Körpertyp oder Blutgruppe etc. Sogar das Alter kann bei gutem Material erkannt werden. Mir kommt es vorgeschoben vor, dass man behauptet, diese Methodik würde den Rassismus fördern, wo sie eigentlich nicht speziell auf Festlegung ethnischer phänotypischer Ausprägungen ausgelegt oder eingegrenzt ist, sondern wie gesagt alle Merkmale erkannt werden könne, wo eine klare Zuordnung vom Genom aus möglich ist.
Mir kommt es so vor, als ob man hier Rassismus wittert, um einen Vorwand zu haben, die Legalisierung der Verwendung dieser Techniken in Kriminalermittlungen zu unterbinden - der wahre Grund aber einfach Unverständnis von und ein diffuse Angst vor und Ablehnung von Technologie im allgemeinen ist oder speziell solcher, die sich mit Erbmaterial beschäftigt. Die selbe diffuse Ablehnung erlebt man bei allen anderen Gesetzesinitiativen die mit Gentechnologien zu tun haben. Da herrscht einfach eine generelle Ablehnung in Politik und Bevölkerung vor, die etwas hinterwäldlerisch wirkt.
Und anstatt Risiken und Vorteile rational abzuwägen werden lieber diverse moralische Keulen geschwungen, weil man sich da so schön irrational entfalten kann.


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Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

18.11.2016 um 22:02
@SLOGEEK

Was soll an einer Aussage wie z. B. "Der Täter kommt mit 95%iger Wahrscheinlichkeit aus Südostasien" auch rassistisch sein? Das ist eine völlig wertfreie Aussage. Es wäre ja sonst "Der Täter ist männlich" auch sexistisch, was wohl niemand vertreten wird.


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