Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?
18.11.2016 um 15:25Anzeige
Die Fehlerquote der regelmäßig im GEDNAP-Ringversuch untersuchten genetischen Fingerabdrücke (STR) lag in den Jahren von 1998 bis 2002 bei 0,4 bis 0,7 %.[9] Dabei waren die häufigsten Fehlerquellen ein Vertauschen von Proben und ein falsches Übertragen von Ergebnissen. Wenn die zu erwartende Fehlerquote bei der Präsentation der Ergebnisse des genetischen Fingerabdrucks vor Gericht mit berücksichtigt wird, kann das die Wahrscheinlichkeit für den Schuldspruch eines Verdächtigen erheblich senken.[10] Regelmäßig sind strafprozessuale Maßnahmen aufgrund eines DNA-Treffers nur nach genauer Prüfung erlaubt. Die Verifizierung der ersten Probe durch eine zweite ist vorgeschrieben.Die Darstellungen von Mechanismen aufgrund bekannter Daten die prominent aber älter sind ist üblich und ädnert an der Gültigkeit zur aussage über die Mechanismen nichts. Wenn du aktuellere Zahlen hast wären die sehr interessant. Generell sind dort in diese Beispiele ja für jeden Fall andere Eingangswerte einzusetzen, je nach Datenbankgröße, Art und Genauigkeit der Übereinstimmung und Größe der in frage kommenden Personen.
d.fense schrieb:Hast du dafür eine Quelle? Und was soll das bedeuten? Jede 250ste sequenzierte Base ist falsch oder eines von 250 Ergebnisses eines DNA-Vergleichs?
DNA Labore haben laut Ringversuch REAL 0,4% Fehler.
Kaietan schrieb: "Genauso wie der Zeuge einen Fehler machen und ein blaues Taxi als grün identifizieren kann, kann ein Analyselabor einen Fehler machen und zwei nicht übereinstimmende Proben als identisch bezeichnen."sowie
übertragen auf die DNA-Analyse bedeutet dies, dass die Analyse korrekt ist – die Proben stimmen tatsächlich überein – aber die Übereinstimmung ist eben zufällig, und der Schluss, dass die beiden Proben vom gleichen Menschen stammen, ist falsch.und in gleichem Atemzug auf "Wissenschaftlichkeit" verweist, finde ich noch irritierender.
d.fense schriebIch habe geschrieben, dass mit jeder Art der Analyse Fehler auftauchen können. Und sei es nur, weil ein Ermittler den Ausdruck der Fingerabdruckanalyse vertauscht. DNA-Sequenzierung kann ebenso Fehler enthalten wie eine HPLC-Analyse oder irgendeine andere Spurenanalyse. Damit muss man leben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die DNA-Sequenzierung mit den heutigen Verfahren eine sehr exakte Analyse ist (wenn die Qualität der DNA-Probe das hergibt). Sie ist mit sehr großer Sicherheit deutlich genauer als viele andere regelmässig genutzte Verfahren. Mir will daher absolut nicht einleuchten, warum man diese Methode daher nicht einsetzen soll.
Ebenso ist die Fehlerhaftigkeit von Zeugensichtungen kein Argument, "wer andere schlecht macht wird selbst nicht besser" gilt auch bei Methoden.
Daß sich ein Zeuge irren kann ist offensichtlich, daß ein DNA Treffer oder eine Aussage zur Hautfarbe aus DNA fehlerhaft sein kann bedarf eines Gutachtens.
d.fense schriebIch schrieb von der DNA-Sequenzierungstechnik und nicht von Physik oder Wahrscheinlichkeitsrechnung!
Wir haben 2016, aber die Physik und Wahrscheinlichkeitsrechnungen haben sich nicht geändert.
d.fense schrieb:Dabei waren die häufigsten Fehlerquellen ein Vertauschen von Proben und ein falsches Übertragen von Ergebnissen.Genau diese Fehler, also das Vertauschen von Proben oder falsche Übertragen von Ergebnissen, was also die häufigste Fehlerquelle in der DNA-Analyse war, wirst du logischerweise auch bei jeder anderen Art der Spurenauswertung finden. Wenn das so ist: Brauchen wir für die Bewertung deren Aussagekraft vor Gericht daher auch immer einen Experten? Und woher soll der wissen, dass Lieschen Müller im Labor die Eppendorf-Tubes falsch beschriftet hat oder der Ermittler das Ergebnis in die falsche Tabelle übertrug?
Spurenwelpe schrieb: Da wird nämlich auf die Zuverlässigkeit molekulargenetischer Untersuchungen durchaus eingegangen.Hier wurden 99% bei den Ethnischen Merkmalen eingeworfen. Stimmt das nicht so korrigiert doch die Zahl bitte.
Spurenwelpe schrieb:Die prinzipielle Fehlerhaftigkeit einer Methode spricht nicht gegen die Methode. Sonst wäre die chirurgische Entfernung eines kurz vorm Platzen stehenden vereiterten Wurmfortsatzes nach Deiner Argumentation auch Quatsch.Korrekt, ich fordere nur nicht bei jeden Bauchschmerzen ohne weitere Diagnostik blind den Blinddarm zu entfernen weil die Technik ja so zuverlässig wurde sondern den Einzelfall zu betrachten... also ob es überhaupt der Blinddarm ist.
The YHRD proved useful to infer the population origin of the unknown man. The database inquiry indicated a patrilineage of Southern European ancestry, whereas an African descent was unlikelyDaß ein verfahren recht sicher ist ist nur die halbe Miete. Wenn es jedoch als unfehlbares Wundermittel und in jedem Fall allen anderen Lösungen überlegen verkauft wird ist das nicht tragbar und ja, dünnes Eis!
FF schriebIch würde wie gesagt zu DNA Profilen allgemein gerne aktuelle Zahlen zu allem sehen, Ringtest, Kontamination im Feld, durchschnittliche STR bei Tatorten, Häufigkeit und natürlich allem voran zu diesen 90% hier.
Dazu kommt, dass es eben nur eine statistische Wahrscheinlichkeit gibt ... selbst die am leichesten nachzuweisende Haarfarbe ist "nur" zu 90% bestimmbar. (Von gefärbten Haaren mal ganz abgesehen.)
d.fense schrieb:Die Wahrscheinlichkeit daß eine reale Tatort DNA darauf hindeutet jemand hätte schwarze Haut oder asiatische Augen dies aber nicht so ist wurde von FF bei 90% genanntJa, das gilt für die Gen-Analyse, die ist in Deutschland sowieso nicht erlaubt. Für die STR-Analyse der nicht-codierenden Regionen gilt wie gesagt eine Häufigkeit im Bereich von 1e-10 oder noch weniger, sofern die DNA in entsprechender Qualität vorliegt. Wenn man noch die mitochondriale DNA dazunimmt, gilt die Produktregel, wodurch sich die Häufigkeit noch einmal um den Faktor von ca. 1000 veringert.
d.fense schrieb:In einem Aktuellen realen Fall wird von 16 STR geredet und dies sei "sehr viel"Du beziehst dich wahrscheinlich auf den Fall Peggy. Da sind 16 STR in der Tat ungewöhnlich viel, weil die sich die DNA ja mutmaßlich viele Jahre im Wald befunden hat. Normalerweise hält sich DNA dort nicht so lange. Das verblüfft so manchen Forensiker und zehrt ein wenig an der Plausibilität der Spur.
d.fense schrieb:Unnötig, das zu erwähnen. Es ist offensichtlich ;-)
Ja, ich bin kein Forensiker oder DNA Laborant und Kein Statistiker.
d.fense schrieb:Ist schon passiert. Leider gehst du nicht drauf ein.
Gerne lasse ich mir die Quellen mit aktuellen Zahlen von Euch korrigieren.
d.fense schrieb:Ich verstehe die Frage nicht.
Es geht einerseits um die Wahrscheinlichkeit daß zwei Menschen dieselben Merkmale haben.
Falls die weniger griffige Darstellung des PDF von Gednap.org Euch mehr zusagt aber Ihr zu einem anderen Schluß kommt als Schneider dort liefert doch bitte andere Zahlen oder zeigt den Fehler auf. Daß 12 oder 20 STR ganz andere Wahrscheinlichkeiten haben ist klar, aber wieviele STR hat denn die Mischprobe von unserer Bai Ling im Beispiel tatsächlich?
d.fense schrieb:Ich verstehe die Frage nicht.
Auch das OJ Simpson beispiel mag mit heutigen Zahlen ähnlich aussehen, gerne würde ich aktuelle Zahlen dort sehen.
Wenn man einen Menschen von 200000 mit den selben Merkmalen einsetzt und unter 20Mio Menschen sucht kämen z.B. 1:200 Wahrscheinlichkeit heraus ohne Fehler zu betrachten.
Da es um die Eigenschaften oder soll ich sagen theoretischen Eigenschaften der Häufigkeit der DNA Merkmale geht kann man herauskitzeln was man will, es ist eben möglich daß es DNA teil Zwillinge gibt. Bei NICHT verwandten Personen.
d.fense schrieb:Limitierend ist nicht die Technologie sondern die Qualität der DNA-Probe (wie bei jeder anderen Art von Spur) und der menschliche Fehler beim Handling der Proben und Ergebnisse. Da die Abläufe im Labor inzwischen weitestgehend automatisiert sind kannst du mit Fehlerquoten von 1 in 3000 rechnen. Da du diese Handlingfehler auch bei allen anderen Analyseverfahren hast (bei den nicht automatisierten Prozessen in wesentlich höherer Anzahl) dürfte das im Vergleich zu den anderen Verfahren ein sehr gutes Ergebnis sein.
Ringtest:
Daß die Automatisierung ein wenig verbessert haben mag ist klar, jedoch steigen im selben Zuge die Empfindlichkeit und Anwendungszahlen.
Hierzu würde ich gerne aktuelle zahlen sehen, aber die hier geposteten waren die neuesten die ich nach 3 Stunden Suche gefunden habe.... Gäbe es weltbewegend andere Zahlen so frage ich mich wieso die nicht veröffentlicht wurden. Fairerweise habe ich 0,4% statt 0,7% herangezogen.
Bitte liefert doch die wesentlich besseren aktuellen Zahlen falls Ihr sie habt.
d.fense schrieb:Bislang ging es aber eher um Fehlerquoten im Nachweisverfahren... Prozentzahlen für die Trefferquote "ethnischer Phänotypen" habe ich hier nicht gesehen. Hier hing es um Augen- und Haarfarben.
Hier wurden 99% bei den Ethnischen Merkmalen eingeworfen. Stimmt das nicht so korrigiert doch die Zahl bitte.
Um diese 99% geht es ja eigentlich hier!
Kaietan schrieb:Unnötig, das zu erwähnen. Es ist offensichtlich ;-)Ihr habt um Bestätigung gebeten. Dachte auch es sei offensichtlich.
d.fense schrieb:ich habe nichts von aktuelleren Ringtest Ergebnissen gesehen.
Gerne lasse ich mir die Quellen mit aktuellen Zahlen von Euch korrigieren.
Ist schon passiert. Leider gehst du nicht drauf ein.
Kaietan schrieb:Da die Abläufe im Labor inzwischen weitestgehend automatisiert sind kannst du mit Fehlerquoten von 1 in 3000 rechnen. Da du diese Handlingfehler auch bei allen anderen Analyseverfahren hast (bei den nicht automatisierten Prozessen in wesentlich höherer Anzahl) dürfte das im Vergleich zu den anderen Verfahren ein sehr gutes Ergebnis sein.Die Automatisierung ist nicht vollständig möglich und auch dort gibt es restrisiko.
Kaietan schrieb:Prozentzahlen für die Trefferquote "ethnischer Phänotypen" habe ich hier nicht gesehen.Ich leider auch nicht. wie gesagt im Beispiel von 2002 aus dem Link sieht das nicht nach einem Grundpfeiler der Ermittlungen in diesem Fall aus ohne den der Täter später oder gar nicht gefasst werden hätte können.
The nephew was suspected of the attempted murder in Berlin. He was later arrested in Italy, where he had committed another violent robbery.
d.fense schrieb:DNA Labore haben laut Ringversuch REAL 0,4% Fehler.Hab ich dieser Tage auch gelesen. Die Ursachen sind dabei quasi ausschließlich menschliche Flüchtigkeitsfelhler wie das Vertauschen von Proben und falsches Beschriften von Proben. Die lassen sich durch erneute Analyse weitgehend beheben.
d.fense schrieb:Daß das verfahren schlecht ist hat niemand behauptet. Nur eben nicht unfehlbar oder falsch interpretierbar/mißbrauchsfähig wie eben alle anderen Verfahren ebenso.Wieso schreibst du das immer wieder? Das hat doch hier niemand behauptet.
d.fense schrieb:ok, konstruiertes Beispiel:Natürlich. Denkst du denn tatsächlich, es wäre 100%ig sicher, wenn die Polizei nach einem blauen Fahrzeug oder mit einem Phantombild nach jemandem fahndet? Auch dafür gibt es immer nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Wenn du bei der Suche nach jemandem nur Hinweise berücksichtigen würdest, die zu 100% abgesichert sind, könnte man doch in den meisten Fällen gleich einpacken...
dann lässt du mit nur 90% Wahrscheinlichkeit den 10. völlig außer acht? Man sollte doch nur filtern was man hat.
d.fense schrieb:Also sehe ich das so daß die Ergebnisse der aktuellsten Ringtests bei 1/3000 liegen?Das siehst du richtig. Hat man dann einen Treffer, werden diese Analysen natürlich wiederholt und u.U. ausgeweitet, um das Ergebnis zu verifizieren. Das ist bei der DNA-Analyse ja durchaus möglich. Hast du damit ein Problem?
d.fense schrieb:Auch nicht wie der Fall OJ heute mit aktuellen Methoden aussähe bei gleicher SpurenlageDie Frage ist nicht ernst gemeint, oder? Wie soll man so etwas so pauschal beantworten können? Geh einfach mal davon aus, dass man heute noch deutlich mehr aus den Spuren herausholen könnte, weil die Analysentechniken heute deutlich anders und sensitiver sind.