Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

Tünnes schrieb:
Inwieweit bist du vertraut mit dem aktuellen Stand der DNA-Analyse und kannst die Frage nach möglichen Erkenntnissen und ihrer Wahrscheinlichkeit beantworten?

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Ich bin vertraut mit den genutzten Techniken und jeder, der lesen kann, kann die Wahrscheinlichkeiten der Fachliteratur entnehmen. Ich hatte Beispiele vor einigen Tagen hier im Thread zitiert.

Ob einer der Foristen damit vertraut ist, spielt aber auch überhaupt keine Rolle. Relevant ist doch nur, dass man den Experten und den ermittelnden Behörden zutraut, die Ergebnisse zu bewerten und vor allem bei der Aufklärung schwerer Verbrechen sinnvoll einzusetzen. Die Franzosen, Niederländern und Amerikaner trauen das offenbar ihrer Polizei zu. Warum sollte die deutsche Polizei nicht dazu in der Lage sein? Sind die etwa zu blöd?

@emanon


Ich habe nicht behauptet, ich sei Experte für forensische Molekulargenetik. Ich habe lediglich etwas weitergehende Kenntnisse bezüglich der Molekulargenetik und ihrer Anwendungen per se.

https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/2041-2223-4-22

@Kaietan
Gedacht war an einen Überblick über Möglichkeiten der DNA-Analyse und ihren Sinn für die Fahndung.
Ich gehe davon aus, dass die meisten hier Laien sind und einÜberblick nicht schaden würde.

Wer hat denn hier der deutschen Polizei die Fähigkeit abgesprochen, die kriminaltechnischen Untersuchungsmethoden zu beherrschen und sinnvoll einzusetzen?
Oder hat sie sogar als (zu) blöd bezeichnet?

@Spurenwelpe
Du musst ja kein Experte sein, aber deine Fähigkeiten auf dem Gebiet der Molekulargenetik und ihrer Anwendung sind ja wohl überdurchschnittlich.
Da könntest du hier doch eine echte Hilfe sein.

Danke für den Link

Wenn man mit der DNA Phantombilder herstellen kann, erübrigt sich doch Hinweise wie "südländisch,osteuropäisch usw." , man sieht ja wie der Typ in etwa aussieht.

Ich finde, um einen Schwerverbrecher zu ermitteln, sind solche Bilder doch mehr als begrüßenswert. Wer sollte denn etwas dagegen haben? Ausser den Damen und Herren der Verbrecherriege, naturlich.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn man mit der DNA Phantombilder herstellen kann, erübrigt sich doch Hinweise wie "südländisch,osteuropäisch usw." , man sieht ja wie der Typ in etwa aussieht.

Schade, muss jetzt weg.
An @Frau.N.Zimmer 's Beitrag sieht man aber sehr gut, dass in die DNA-Analyse Dinge hineininterpretiert werden, die sie gar nicht leisten kann.

Tünnes schrieb:
Wer hat denn hier der deutschen Polizei die Fähigkeit abgesprochen, die kriminaltechnischen Untersuchungsmethoden zu beherrschen und sinnvoll einzusetzen?

Im Prinzip jeder, der sich dagegen sträubt, diese Techniken einzusetzen. Denn wenn mann davon ausgeht, dass die Polizei diese Methoden beherrscht und sinnvoll einsetzt, dann erübrigt doch doch von vornherein jede Diskussion.

Wärst du so freundlich, die von mir unten noch mal gestellten Fragen zu beantworten? Vielleicht klären die Antworten ja so manches Missverständnis?

Warum sollte man den ermittelnden Behörden diese zusätzliche Information vorenthalten?
Was ist der Mehrwert, wenn die Polizei diese Ergebnisse nicht vorliegen hat?

Ein Beispiel aus der Praxis ist der Fall von Derrick Todd Lee, dem man mit DNA ancestral profiling auf die Schliche kam:

Aufgrund irreführender Zeugenaussagen wurden nur weiße Männer überprüft, jedoch:

But the dragnet turned up no matches. In March, as police contemplated their next move, they received an intriguing phone call from Tony Frudakis, head of a small genomic testing company in Florida. Frudakis promised he could provide a physical description of the killer based on a novel genomic test.

“They were looking for a needle in a haystack,” says Frudakis. “The problem was they were looking in the wrong haystack.”

The genomic test revealed that the killer’s heritage was approximately 85 percent African and the rest Native American. That changed the focus from a white suspect to one of mixed racial heritage. Frudakis predicted that the killer would have a moderately dark skin tone.

Based on that prediction, police broadened their search to include black males and obtained a DNA sample from Derrick Todd Lee, a 34-year-old area resident with an extensive criminal record. Lee’s DNA was an exact match to that found at the crime scenes. /I]

Was man da dagegen haben kann, erschließt sich mir nicht ganz.

http://www.genomenewsnetwork.org/articles/06_03/serial.shtml

@emanon

emanon schrieb:An @Frau.N.Zimmer 's Beitrag sieht man aber sehr gut, dass in die DNA-Analyse Dinge hineininterpretiert werden, die sie gar nicht leisten kann.

Dann erkläre mir doch bitte, wo der Autor, des von mir verlinkten Artikels gelogen hat. Was wurde hineininterpretiert, das nach heutigem Stand nicht geleistet werden kann?

http://future.arte.tv/de/phantombilder-dank-dna-spuren (Archiv-Version vom 21.09.2016)

@FF

FF schrieb:Ähm ... nein, das zeigt, das sie genau so arbeiten, wie ich die ganze Zeit sage: Sie überprüfen zunächst nur die, die einen konkreten Berührungspunkt zur Tat haben.

wie schon gesagt:
Ermiittlungen folgen immer dem Konzept " von innen nach außen"

konkretes Beispiel: Fall Nelli Graf

vermutet wird eine im weiteren Sinne Beziehungstat

für einen Massen Speicheltest (DNA) wurde ein Radius festgelegt (und in einem weiteren Speicheltest wurde der Radius erweitert) innerhalb dessen wohnende Männer zum DNA Test gebeten wurden
ein Altersbereich wurde festglegt : 18-60 Jahre


was hätte detailierte DNA Analyse bewirken können?

die Klärung, welches Alter der Täter hat zb ob es ein 70 jähriger Täter war

da die finanziellen Ressourcen auch eine Rolle spielen hätte man statt **** Männer von 18-60 Jahren um Umkreis von 3* km gezielt **** Männer im Alter von 45-55 (oder 65-75 J)Jahren im Umkreis von 12 km testen können.

(*ich weiß den Umkreis der Suche nicht mehr)

hätte man weitere individuelle Merkmale aus der DNA ausgelesen, hätte die Suche noch konzentrierter, dafür aber in einem weiteren Radius stattfinden können (zB die auswärtigen Beschäftigten ortsansässiger Firmen einbeziehen.

wie du siehst, kommt man sogar ganz ohne Rassismus aus :) , wenn man will.

@lawine


Danke, schönes Beispiel.

Zum Thema:

http://www.reuters.com/article/us-dna-suspects-age-idUSKCN0V31BQ

@lawine

Danke für das schöne Beispiel. Man kann sogar nach Augenfarben aussortieren, wenn der Täter blaue Augen hat, braucht man braune schon nicht testen.
Was das mit Rassismus zu tun hat, frage ich mich schon paar Tage. Ich mein, Verbrecher ist Verbrecher, seine DNA verrät viel über ihn und das MUSS man nutzen.

@Frau.N.Zimmer


Problematisch könnte es sein, wenn man die Zugehörigkeit zu einer Gruppe herausfindet, bei der man Angst um Diskriminierung hat.

Beispiel: kommt raus, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit aus Nordskandinavien stammt, aber vermutlich seit Jahren hier in Mitteleuropa lebt, birgt das keine unangenehmen sozialen Implikationen.

Kommt raus, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit aus Afghanistan stammt und erst sehr kurz hier in Mitteleuropa lebt, birgt das in den Augen mancher Menschen unangenehme soziale Implikationen.

Dass andererseits insbesondere das zweite Beispiel den Ermittlungsansatz entscheidend positiv beeinflussen würde, ist klar.

Kriminologischer Nutzen muss dann abgewogen werden gegen einen möglichen gesellschaftlichen Schaden.

Wobei aus meiner Sicht jede Form von Informationsunterdrückung mittel- und langfristig größeren sozialen Schaden anrichten würde, da das Wissen hierum in der Gesellschaft das Vertrauen in den Staat unterhöhlt.

@Spurenwelpe

Spurenwelpe schrieb:Beispiel: kommt raus, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit aus Nordskandinavien stammt, aber vermutlich seit Jahren hier in Mitteleuropa lebt, birgt das keine unangenehmen sozialen Implikationen.

Kommt raus, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit aus Afghanistan stammt und erst sehr kurz hier in Mitteleuropa lebt, birgt das in den Augen mancher Menschen unangenehme soziale Implikationen.

Die Frage ist, warum ist das so? Nehmen wir Dein obiges Beispiel, und nehmen an,
beide werden wegen des gleichen Kapitalverbrechens gesucht.

Warum wird ein nordskandinavischer Täter anders behandelt, als ein afghanischer Täter?
Was ist an einem afghanischen Täter schutzwürdiger als an einem Täter aus Nordskandinavien?

inci2 schrieb:Was ist an einem afghanischen Täter schutzwürdiger als an einem Täter aus Nordskandinavien?

Seit den Terroranschlägen in den USA ist die Situation weltweit angespannt was Moslems angeht. Ein afgahnischen Täter würde die Vorurteile der Menschen nur bestätigen und sie bekräftigen das sog. Establishment bei Wahlen zu bekämpfen. Diese könnte dann u.U. als ganzes die Politik destabilisieren und purer Hass in Gewalt ausbrechen lassen. Das ist denke ich die allgemeine öffentliche und politische Haltung...

Und um das zu ändern brauchen wir eine offene und ehrliche Diskussion, denn sonst wird auch in Zukunft alles unter'm Teppich gekehrt.

@Suinx

Suinx schrieb:Seit den Terroranschlägen in den USA ist die Situation weltweit angespannt was Moslems angeht.

Das stimmt. Aber das Vorgehen, Täter oder Tatverdächtige nicht zu nennen,
wenn sie z.B. aus der Türkei, Marokko, oder anderen moslemischen Ländern
stammten, oder dort ihre Wurzeln haben, war schon vor 9/11 Standard.

Damit kann es mMn dann nichts zu tun haben.

Ehrlich gesagt ist diese immer wiederkehrende Verquickung der möglichen Straftaten bestimmter ethnischer Gruppen mit der DNA-Analyse ein ziemlicher Bloedsinn. Das könnte man genauso in einem Thread über Fahndungsbilder, Profiling oder Isotopenanalyse diskutieren. Auch da ist das Thema völlig fehl am Platz!

DNA-Analyse wird weder dazu führen, dass es weniger Vorurteile gegenüber bestimmten Gruppen in der Bevölkerung gibt (Vorurteile haben sich noch nie an Fakten gestört), noch sollte sie dazu genutzt werden, um eine vermeintlich verfehlte Informationspolitik durch die Behörden aufzulösen. Hier geht es um das für und wider der DNA-Analyse. Um zusätzliche Fakten bei der Verbrechensaufklärung. Kann all dieser andere Kram nicht an anderer Stelle diskutiert werden?

@inci2

inci2 schrieb:Warum wird ein nordskandinavischer Täter anders behandelt, als ein afghanischer Täter?

Wird er ja nicht.

inci2 schrieb:Was ist an einem afghanischen Täter schutzwürdiger als an einem Täter aus Nordskandinavien?

Meiner Meinung nach: nichts.

Es geht darum, dass viele Menschen dieGruppe der Afghanen in Deutschland wegen angeblich allfälligem Rassismus, der durch die öffentliche Suche nach einem afghanischen Täter angeheizt werden könnte, als besonders schutzwürdig erachten.

(En passant: ich komme wirklich viel rum in der Welt. Ich kenne kein Land, in dem die Gesellschaft so wenig rassistisch ist, wie in Deutschland.)

Meines Erachtens ist ein solches Vorgehen aber - alle kriminologischen Aspekte mal außer Acht gelassen - absolut kontraproduktiv.

inci2 schrieb:war schon vor 9/11 Standard.

Nicht ganz. Man denke nur an den Absturz des Jumbo-Jets über Lockerbie, Diskothek La Belle in Berlin usw wo man gleich von "lybischen Terroristen", "Arabern" usw sprach. Heute undenklich. Nicht zu vergessen auch, dass seit dem 11.09 auch auf anderen Ebenen was passiert ist -Charlie Hebdo, Mohammed-Karikaturen, Boston, Paris, San Bernadino usw wo radikalisierte Moslems mitten aus der Gesellschaft diesen Hass auf uns entwickelt haben -weil wir eben keine ehrliche Diskussion mehr führen und dadurch wir ihnen noch mehr Angriffsflächen im wahrsten aber auch im übertragenen Sinne des Wortes anbieten.

@Kaietan

Kaietan schrieb:Ehrlich gesagt ist diese immer wiederkehrende Verquickung der möglichen Straftaten bestimmter ethnischer Gruppen mit der DNA-Analyse ein ziemlicher Bloedsinn. Das könnte man genauso in einem Thread über Fahndungsbilder, Profiling oder Isotopenanalyse diskutieren. Auch da ist das Thema völlig fehl am Platz!

Da bin ich ganz bei Dir. Aber zum einen haben sehr viele Menschen große Probleme mit dem Umgang von Gruppenidentitäten (das Feststellen von Gruppenidentitäten ist irgendwie "rassistisch", außer es dient der Definierung von Opfergruppen) und zum anderen sind "Gene" noch schlimmer als "Atome" oder "Chemie".

Molekulargenetische Erkenntnis ist die materialisierte Widerlegung der egalitaristischen Utopie. Und letztere ist das dominante Weltbild in den westlichen Staaten.

Ich denke dieses Schreckgespenstes im Hintergrund müssen wir uns bewusst sein, um die Angst und die untergründige Aggression zu verstehen, die das Thema forensische Molekulargenetik hervorruft.

@Suinx

Meerperlen schrieb:Nicht ganz.

Die Gründe für das Verdruckste sind aber andere als 09/11 selber. Die Gründe für das Verdruckste intensivierten lediglich zeitnah und indirekt durch 09/11 angestachelt.