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Hamburger Trümmermörder 1947

312 Beiträge, Schlüsselwörter: Trümmermord

Hamburger Trümmermörder 1947

09.07.2019 um 12:10
https://geschichtsbuch.hamburg.de/epochen/nachkriegszeit/mangelgesellschaft-und-wiederaufbau/
Am 1. April 1946 erließ die Stadt deshalb eine Zuzugssperre, die bis 1950 galt. Ausnahmen erteilten die Arbeitsämter für Menschen mit Mangelberufen, z.B. Handwerker, Kaufleute und Ärzte, sowie für NS-Verfolgte und Emigranten.
https://www.ndr.de/kultur/geschichte/1946-Hamburg-fuehrt-Zuzugssperre-ein,zuzugssperre100.html
Deshalb tritt am 1. April ein Gesetz in Kraft, das den gewaltigen Zustrom begrenzen soll: Hamburg nimmt jetzt nur noch Menschen auf, die für den Wiederaufbau gebraucht werden.
Da ab 01.04.1946 eine Zuzugssperre galt, sind die vier entweder auf der Durchreise gewesen oder für sie galt eine der Ausnahmeregelungen.
Da auszuschließen ist, dass einer von ihnen Handwerker oder Bauarbeiter war, und ich aufgrund des Alters des Mannes auch vermute, dass er generell nicht mehr beruflich aktiv war, hätten die vier sich in Hamburg nur ansiedeln können, wenn sie Verfolgte des NS-Regimes und/oder Emigranten waren.

Wenn es sich um Vertriebene aus den Ostgebieten handelte, hätten sie sich nicht in Hamburg ansiedeln können.
Aufgrund dieses Erlasses bleiben für mich nur zwei Möglichkeiten - entweder sie waren in Hamburg nur auf der Durchreise oder es handelt sich um Remigranten und/oder Verfolgte des NS-Regimes.


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09.07.2019 um 12:57
Kreuzbergerin schrieb:Insgesamt finde ich es auffällig, dass die drei weiblichen Leichen nicht nur in relativer räumlicher Nähe abgelegt wurden, sondern auch alle drei in Nähe zu einem S-Bahnhof, von denen zumindest zwei 1947 schon wieder in Betrieb waren.

Ob das eine Bedeutung hat, weiß ich nicht.
Ein Gedankenansatz: Vielleicht waren die S-Bahnhöfe für den Täter Orientierungspunkte in einer Gegend, in der er sich nicht gut auskannte.
Ein anderer: Könnte er die Leichen mit der S-Bahn transportiert haben?
1) @swinedog hatte hier mal die Fundorte auf einer Karte eingetragen: Beitrag von swinedog, Seite 1
So auffällig nahe an S-Bahn Stationen waren die nicht

2) ich nehme an, dass die Nennung der S-Bahn Stationen eher als Orientierung für den Leser erfolgte

3) ein Transport der Leichen mit der S-Bahn halte ich extrem unwahrscheinlich: zwar fuhr die S Bahn wieder, aber nur unregelmäßig und nicht ansatzweise ausreichend für den Verkehrsbedarf. Die Züge waren durchweg extrem überfüllt, die Menschen hingen an den Türen, standen aussen auf den Trittbrettern, sassen oben auf dem Dach... Ein unauffälliger Transport einer oder gar mehrerer Leichen war da allein räumlich undenkbar.
Zur Illustration zwei Bilder aus der Zeit (das ist zwar Berliner S-Bahn, aber in Hamburg sah es nicht anders aus...)


Hamsterfahrt-1


Hamsterfahrt-3


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09.07.2019 um 13:31
Leichentransport mit der Bahn halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Aber könnte der Täter die Opfer vom Bahnhof weggelockt haben? Oder dort einen Treffpunkt ausgemacht haben? Sollte irgendeine Form von Bekanntschaft bestanden haben, macht man ja wohl kaum irgendeine zerbombte Ruine in irgendeiner Nebenstraße als Treffpunkt ab, sondern sagt, man wartet man Bahnhof, auf dem Vorplatz, oder an einem anderen markanteren, übersichtlicheren Ort.

Vertriebene Schlesier, Ostpreußen, usw., sind oft in Sachsen und näherer Umgebung gelandet. Aber Hamburg hat doch den Hafen. Bei deutschen Emigranten nach Übersee beispielsweise war der Hafen in den 20ern und 30ern so die Abfahrtstelle überhaupt. Wie ist das Ende der 40er, gab es da noch große Migration per Schiff vom Hamburger Hafen aus? Kamen die Heimkehrer dort wieder an?


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09.07.2019 um 13:35
Kreuzbergerin schrieb:Aufgrund dieses Erlasses bleiben für mich nur zwei Möglichkeiten - entweder sie waren in Hamburg nur auf der Durchreise oder es handelt sich um Remigranten und/oder Verfolgte des NS-Regimes.
die Getöteten waren ja vermutlich nicht registriert, sonst hätte man ihr Verschwinden ja irgendwann bemerkt und eine Verbindung gezogen. Ich würde daher recht sicher davon ausgehen, dass sie sich "illegal", jedenfalls unregistriert in Hamburg aufhielten. Daher kann man einen solchen Schluss meiner Ansicht nach nicht sicher ziehen.


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09.07.2019 um 13:39
otternase schrieb:die Getöteten waren ja vermutlich nicht registriert, sonst hätte man ihr Verschwinden ja irgendwann bemerkt und eine Verbindung gezogen
Als Vertriebene aus den Ostgebieten oder auch als „Butenhamburger“ hätten sie sich nach dem Erlass aber nicht in Hamburg niederlassen können, sie hätten also wie ich geschrieben habe, dann nur auf der Durchreise sein können oder gerade frisch angekommen.
Illegal wären sie nicht gewesen, es gab keine Meldepflicht in der Britischen Zone.
Ich nehme an, dass es vor allem bedeutete dass diejenigen die sich nicht registrierten oder nicht registrieren konnten, keine Lebensmittelmarken bekamen.
Und das war so ziemlich das wichtigste in der damaligen Zeit.
Sie werden wahrscheinlich gerade angekommen sein, sonst wären sie wohl registriert gewesen.


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09.07.2019 um 14:03
Aloceria schrieb:Aber könnte der Täter die Opfer vom Bahnhof weggelockt haben? Oder dort einen Treffpunkt ausgemacht haben? Sollte irgendeine Form von Bekanntschaft bestanden haben, macht man ja wohl kaum irgendeine zerbombte Ruine in irgendeiner Nebenstraße als Treffpunkt ab, sondern sagt, man wartet man Bahnhof, auf dem Vorplatz, oder an einem anderen markanteren, übersichtlicheren Ort.
Ich habe ein paar Seiten aus dem Buch „Der Trümmermörder“ von Cay Rademacher gelesen. Der Kommissar sucht einen Psychologen auf, um diesen nach seinen Einschätzungen zum Fall zu fragen.
Der Psychologe spekuliert ob der Mörder die drei Frauen am Hauptbahnhof abpasst und den Mann am Bahnhof Dammtor (wobei ich den Fundort des Mannes und den Bahnhof Dammtor als nicht so nah empfinde).
Das Szenario das der Psychologe entwirft ist, dass sich der Mörder seine Opfer aus den letzten Zügen sucht. Diese fahren so gegen acht Uhr und die Bahnhöfe sind da fast menschenleer, außerdem ist es ab halb sechs schon dunkel.
Soweit die Gedankengänge des Psychologen im Buch.

Die letzten Züge des Tages werden im Buch als leer beschrieben und da Cay Rademacher Historiker ist, vermute ich, dass der Autor gut recherchiert hat und es also auch Zeiten am Tage gab, in denen die Waggons nicht hoffnungslos überfüllt waren.
otternase schrieb:Die Züge waren durchweg extrem überfüllt, die Menschen hingen an den Türen, standen aussen auf den Trittbrettern, sassen oben auf dem Dach... Ein unauffälliger Transport einer oder gar mehrerer Leichen war da allein räumlich undenkbar.


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09.07.2019 um 16:33
Kreuzbergerin schrieb:Die letzten Züge des Tages werden im Buch als leer beschrieben und da Cay Rademacher Historiker ist, vermute ich, dass der Autor gut recherchiert hat und es also auch Zeiten am Tage gab, in denen die Waggons nicht hoffnungslos überfüllt waren.
interessante Aussage. Widerspricht dem, was ich von Verwandten aus der Zeit gehört habe und was so allgemein in den Geschichtsbüchern steht. Aber ich will dem nicht widersprechen, ich war da noch lange nicht geboren, habe keine eigene Erfahrung und ich nehme an, dass es nicht alles überall gleich war und manches auch sehr ineffizient lief, sodass gleichzeitig einige Linien, Fahrten hoffnungslos überfüllt waren und andere leer rumgondelten... Wobei Energie knapp war, allzu leere Fahrten wären wohl schnell eingespart worden.

Ich nehme aber an, dass Herr Rademacher was anderes meint: die Züge waren voll, aber die Bahnhöfe hatten keinerlei "Aufenthaltsqualität", fast alle Bahnhöfe waren gezielt zerbombt worden und zu dem Zeitpunkt waren keine Bahnhöfe wiederaufgebaut, sondern nur der Schutt an den Rand geschoben. Wenn der letzte Zug des Tages durch war, waren die Bahnhöfe total leer, keiner hat sich dort länger als nötig aufgehalten. Wenn der Täter seine Opfer im letzten Zug irgendwie am Bahnhof einen Moment aufgehalten hat, war er wahrscheinlich nach wenigen Minuten alleine mit dem Opfer, selbst wenn der Zug selbst überfüllt gewesen war...


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09.07.2019 um 20:52
Kreuzbergerin schrieb:Wenn es sich um Vertriebene aus den Ostgebieten handelte, hätten sie sich nicht in Hamburg ansiedeln können.
Aufgrund dieses Erlasses bleiben für mich nur zwei Möglichkeiten - entweder sie waren in Hamburg nur auf der Durchreise oder es handelt sich um Remigranten und/oder Verfolgte des NS-Regimes.
Das ist wirklich alles mysteriös:
Wenn die Opfer tatsächlich miteinander verwandt waren, stellt sich die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass sie zum Beispiel alle, vermutlich unabhängig voneinander, KZ überlebt haben. Wobei sie andererseits auch keine ehemaligen KZ-Insassen gewesen sein dürften, sonst hätte man spätetens bei der Obduktionen die tätowierten Häftlingsnummern bermerkt und daraus Rückschlüsse auf ihre Identitäten ziehen können.

Wenn sie dagegen Remigranten waren, müssten sie zuvor irgendwo gewohnt haben, dort Leuten erzählt haben, dass sie zurückkehren und vielleicht auch schon in Hamburg ein Quartier bezogen haben.
In dem Fall wäre es doch eher unwahrscheinlich, dass nicht jemand ihr Verschwinden bemerkte.
Nach dem Krieg gab es doch den Suchdienst des DRK, ob die Kripo damals Kontakt aufgenommen hat?

Wenn die Opfer nur auf der Durchreise waren, wäre es merkwürig, wenn sie wirklich verwandt wären und mit so langem Zeitabstand ermordet wurden. Denn dann wären sie ja sicher gemeinsam angekommen und wenn nach und nach Verwandte verschwänden, würde das sicher aufgefallen sein - außerdem ist da ja noch das Kind, dessen Verschwinden für deutlich mehr Aufregung bei Verwandten gesorgt hätte als das der Erwachsenen.

Vielleicht war es aber auch anders, und die Opfer wollten aus dem Umland über Hamburg in ihre Heimatstadt zurückkehren? Dann bleibt aber auch der merkwürdige Umstand, dass sie irgendwo bis zu ihrer jeweiligen Ermordung gewesen sein müssten, denn Verwandte wären dann ja zusammen losgefahren, in Hamburg am Bahnhof angekommen und zu einer eventuellen Übernachtung hätte man sich auch gemeinsam begeben.


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09.07.2019 um 20:58
Kreuzbergerin schrieb:Als Vertriebene aus den Ostgebieten oder auch als „Butenhamburger“ hätten sie sich nach dem Erlass aber nicht in Hamburg niederlassen können, sie hätten also wie ich geschrieben habe, dann nur auf der Durchreise sein können oder gerade frisch angekommen.
Das wurde ja aber dann auch wieder geändert:
Das Arbeitsamt entscheidet über den Aufenthalt

So ist das Arbeitsamt die letzte Instanz, die auch nach der Zuzugssperre vom 1. April 1946 über den Aufenthalt in der Hansestadt entscheidet. Sie wählt aus den Zehntausenden vor allem nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten aus. Nur Angehörige von Mangelberufen dürfen bleiben, egal ob Flüchtling oder Butenhamborger. Vor allem jene, die beim Wiederaufbau der Stadt dringend gebraucht werden: Bauarbeiter und andere Handwerker sowie Kaufleute und Ärzte, aber auch vom NS-Regime Verfolgte und Emigranten.
Wie @Kreuzbergerin schon schrieb: Dass die ermordeten Frauen Handwerker waren, können wir wohl ausschließen, und der alte Mann hatte wohl auch keine Spuren an den Händen, die auf schwere körperliche Arbeit hindeuteten.
Vielleicht war er Arzt oder Kaufmann, aber dann müsste doch das Arbeitsamt mit ihm Kontakt gehabt haben?


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Hamburger Trümmermörder 1947

09.07.2019 um 21:03
Der Mörder könnte genauso gut ein Schlepper gewesen sein. Oder ein Kontaktmann (evtl hat die Person sich auch nur als einer ausgegeben).
Nach dem Krieg haben viele das Land verlassen aus Angst vor Verfolgung als Kriegsverbrecher oder im zu Angehörigen ins Ausland zu kommen. Kann schon sein das einer da ein Geschäft gewittert hat und zusätzliche Beute nicht entgehen lassen wollte.

Die Kommunikation war zu der Zeit ja auch nicht so einfach und herauszufinden ob der Schlepper die Personen wirklich den Zielpunkt bringt ist sicher auch schwer zu prüfen gewesen.

Die Opfer können auch selbst Kontakt zu dem Schlepper aufgenommen haben. Da wäre dann auch keiner der groß nachfragt wo sie geblieben sind.

Das mit den Schleppermorden gibt es immer noch


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Hamburger Trümmermörder 1947

09.07.2019 um 21:13
Und noch eine Überlegung zu Remigranten.

Wenn es sich bei den Opfern wirklich um Menschen handelte, die nach Jahren der Emigration wieder in ihre Heimat zurückkehrten: Würde man sich da wirklich umstandslos auf ein Schiff begeben (oder in ein Flugzeug, oder in einen Zug), um sozusagen ins Blaue hinein loszufahren?

Aus Memoiren weiß man eher, dass die Emigranten sich die Entscheidung nicht leicht machten, selbst die, die in ihren neuen Heimaten in Armut lebten und schwer arbeiten mussten, um über die Runden zu kommen. Die meisten nahmen zuerst Kontakt zu alten Freunden und Bekannten auf, oder wurden von ihnen kontaktiert, und dann schrieb man zuerst, wie es einem ergangen war und ließ sich die Zustände in der alten Heimat schildern.

Was ich mir dagegen eher vorstellen könnte, ist, dass es sich um Menschen handelte, die zum Beispiel in Dänemark als Schmuggler angeworben worden waren. Ein alter Mann und Frauen wären womöglich an der Grenze nicht so Verdacht erregend gewesen wie junge, kräftige Männer - sie dann im ihnen unbekannten Hamburg in Empfang zu nehmen, in der Nähe einer S-Bahn-Station und die Arglosen zu ermorden und das Schmuggelgut zu behalten, wäre wohl nicht sehr schwer gewesen. Da passt das kleine Mädchen aber nicht so recht dazu.


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Hamburger Trümmermörder 1947

09.07.2019 um 21:27
Moin,

auch wenn ich eher nicht glaube, dass die Leichen mit der S-Bahn zu den Fundorten gebracht wurden, Die Idee von @Noella finde ich trotzdem interessant. Der Fundort des Mannes weicht deutlich von den anderen ab. Warum ist das so? Die 3 Fundorte im Osten haben dagegen mehrere Gemeinsamkeiten: Industriegrundstücke, alle relativ nah an Hauptstraßen, alle in sehr zerstörten Umgebungen und alle eben relativ nah an S-Bahnstationen. Warum ist das so?

Wobei ich nicht glaube, dass die S-Bahnstation Rothenburgsort im Februar 1947 regelmäßig angefahren wurde.


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Hamburger Trümmermörder 1947

09.07.2019 um 21:32
Der Bericht des NDRs über die verschwundene U-Bahn nach Rothenburgsort beschreibt gut den Zustand des Viertels und Station, die S-Bahnstation war und ist bis heute direkt neben der U-Bahnstation. Von daher kann ich mir wie gesagt nicht vorstellen, dass die S-Bahn HH im Februar 1947 die Station bediente.

https://www.ndr.de/kultur/geschichte/schauplaetze/ubahnrothenburgsort114_page-2.html


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09.07.2019 um 21:44
Noella schrieb:Das wurde ja aber dann auch wieder geändert:
Ich schrieb:
Kreuzbergerin schrieb:https://geschichtsbuch.hamburg.de/epochen/nachkriegszeit/mangelgesellschaft-und-wiederaufbau/
Am 1. April 1946 erließ die Stadt deshalb eine Zuzugssperre, die bis 1950 galt. Ausnahmen erteilten die Arbeitsämter für Menschen mit Mangelberufen, z.B. Handwerker, Kaufleute und Ärzte, sowie für NS-Verfolgte und Emigranten.
https://www.ndr.de/kultur/geschichte/1946-Hamburg-fuehrt-Zuzugssperre-ein,zuzugssperre100.html
Deshalb tritt am 1. April ein Gesetz in Kraft, das den gewaltigen Zustrom begrenzen soll: Hamburg nimmt jetzt nur noch Menschen auf, die für den Wiederaufbau gebraucht werden.
Was wurde denn davon geändert?


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09.07.2019 um 21:57
Rorschach schrieb:Der Bericht des NDRs über die verschwundene U-Bahn nach Rothenburgsort beschreibt gut den Zustand des Viertels und Station, die S-Bahnstation war und ist bis heute direkt neben der U-Bahnstation. Von daher kann ich mir wie gesagt nicht vorstellen, dass die S-Bahn HH im Februar 1947 die Station bediente.
Diesen Bericht habe ich auch gesehen und fand ihn sehr interessant.
Die U-Bahnlinie ist nach der Zerstörung 1943 nie wieder in Betrieb genommen worden.
Und ich gebe die vollkommen recht, der S-Bahnhof Rothenburgsort ist wohl lange nicht angefahren worden.
Ich habe gelesen, dass die Gegend noch lange Sperrbezirk war..
Wenn das so stimmt, ist es interessant, wieso der Mörder dort hinkam um eine Leiche abzulegen.
War er abgebrüht genug um sich dort unerlaubterweise aufzuhalten oder hatte er in Zusammenhang mit seiner beruflichen Tätigkeit, die Erlaubnis sich dort aufzuhalten?


Edit: Die Information mit dem Sperrbezirk steht ja auch in dem von @Rorschach verlinkten Bericht.
https://www.ndr.de/kultur/geschichte/schauplaetze/ubahnrothenburgsort114_page-2.html
Zudem sind die Wohngebiete in Hammerbrook und Rothenburgsort größtenteils zerstört. Sie werden auf Jahre hinaus zum Sperrgebiet erklärt, eine Mauer schottet die Gegend ab


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Hamburger Trümmermörder 1947

09.07.2019 um 22:09
Kleiner Irrtum, ich meinte natürlich @Kreuzbergerin als Input was die S-Bahnhöfe angeht.


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Hamburger Trümmermörder 1947

09.07.2019 um 23:09
HollyRoxx schrieb:Der Mörder könnte genauso gut ein Schlepper gewesen sein.
Die Theorie finde ich an sich gar nicht mal schlecht. Aber andererseits: Wer schickt denn ein Kind allein los, in die Heimat zurück? Dass ein einzelnes Familienmitglied vorgeht, okay. Vater oder älterer Sohn (junger Erwachsener) vielleicht. Aber doch kein kleines Mädchen. Und wenn man es zu Verwandten hätte schicken wollen, hätte man die vorher informiert und die hätten Alarm schlagen müssen, dass das Kind nicht angekommen ist. Und wenn keine Rückmeldung von den Verwandten käme, spätestens dann wären auch die Eltern alarmiert.
Noella schrieb:Da passt das kleine Mädchen aber nicht so recht dazu.
Das ist eh mysteriös, normalerweise sollte man meinen, ein Kind würde auf jeden Fall von irgendwem vermisst. Auch, wenn Chaos herrschte, Eltern (oder andere Angehörige, falls Eltern tot) wären mit Sicherheit zur Polizei gegangen, oder? Außer im traurigen Fall, dass keine wirkliche Bindung zum Kind bestand und es bloß als Last empfunden wurde, und man es hätte loswerden wollen - aber in so einem Fall passen die anderen Opfer alle nicht rein.

Ich frage mich immernoch, ob möglicherweise ein Sexualdelikt vorliegen könnte? Der alte Herr passt da natürlich nicht, aber evtl könnte der ja auch ein absichtlicher Versuch, eine falsche Fährte zu legen, sein. Oder ein Augenzeuge, der dem Täter in die Quere kam. Oder ggf. nebenher noch ein Raubmordopfer. Ich kann mir vorstellen, dass bei einem Sexualmörder, der schon mehrere Frauen getötet hat, die Skrupel gering sein könnten, auch noch einen Raubmord zu begehen, wenn das Geld knapp wird. Wenn die Erfahrung gemacht wurde, dass die Morde bisher immer "gut gingen"...
Noella schrieb:Wenn es sich bei den Opfern wirklich um Menschen handelte, die nach Jahren der Emigration wieder in ihre Heimat zurückkehrten: Würde man sich da wirklich umstandslos auf ein Schiff begeben
Naja, doch, sowas gibt es durchaus. Wenn Eigentum vorhanden war, gab es durchaus Leute, die nach dem Krieg einfach zurückreisten und sehen wollten, was übrig ist, ob man da irgendwie wieder ansetzen kann. Es gab ja auch nicht zwangsläufig immer noch lebende Verwandte, Freunde oder Nachbarn.


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Hamburger Trümmermörder 1947

10.07.2019 um 02:12
@Noella
Kinder wären aber super als Schmuggler gewesen

Es gab zahlreiche Kriegsweisen und sicherlich waren nicht alle Pflegestellen korrekt. Und wenn da mal ein Kind verschwindet ist das nicht aufgefallen. Sie sind weggelaufen oder Verwandschaft hat sie geholt


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10.07.2019 um 08:25
Sicher, es gab viele Kriegswaisen etc. Aber das keine der vier Personen vermisst wurde, ist doch recht unwahrscheinlich und spricht eher dafür, dass zwischen den vieren eine Beziehung bestand. Dann ist es allerdings dennoch seltsam, wenn die Annahme stimmt, dass sie nicht gleichzeitig ermordet wurden. Denn wo waren die anderen danach? Wieso haben sie die anderen Familienmitglieder nicht vermisst? Das funktioniert ja nur, wenn der Täter ihnen vorgespiegelt hat, dass das ermorderte Mitglied z.B. schon in einer neuen Stadt ist oder unterwegs ist etc.
Aber auch dann erschließt sich mir das Motiv nicht.
- Wenn es Schmuggler waren, warum dann (nacheinander) ermorden?
- Wenn der Mörder ein Schlepper war, was hat er dann mit den anderen gemacht? Oder kamen die vier nicht gleichzeitig in Hamburg an, gehörten aber zusammen? Und der Mörder hat sie jeweils am Bahnhof abgefangen? Aber auch dann braucht es erstmal ein Motiv, um einen solchen Mord einzufädeln.


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Hamburger Trümmermörder 1947

10.07.2019 um 13:02
Ja, es gab viele Waisenkinder, auch in Heimen, die teilweise überfordert genug mit der Situation waren. Da mögen vielleicht mal Jugendliche ausgebüchst sein, die ihr Glück irgendwo allein versuchen wollten oder es nicht aushielten. Aber ein 8-jähriges Mädchen? Das ist doch etwas jung. Und die Umgebung mit Kriegsschäden, zerbombten Häusern, usw, war sicher auch nicht so anziehend für ein kleines Kind.


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