Hamburger Trümmermörder 1947

Nightrider64 schrieb:Der Punkt ist, das ein Vermieter als potentieller Täter das alles hätte behaupten können um die Abwesenheit der Opferfamilien zu erklären.
So nach dem Motto, die sind weggezogen, irgendwohin in D oder ins Ausland gegangen Genaues wisse er nicht.

So hatte ich das auch gemeint, war wohl nicht ganz eindeutig ausgedrückt.

Mir geht es ja nur um den Augenblick, in dem ein Mörder einen Vorteil erhalten will, den er nur bekommen kann, wenn er behauptet, das Opfer (bzw. die Opfer) seien "verschollen" oder "vermutlich umgekommen". Da funktioniert dieses "die sind nach Australien/Amerika ausgewandert und wir haben nie wieder etwas gehört" eben nicht mehr, weil sich z. B. eine Behörde nicht damit zufrieden geben wird, sondern erst einmal herausfinden will, ob die tatsächlich ausgewandert sind. Und das würde man eben sehr wohl überprüfen können, weil "ich kaufe eine Schiffsfahrkarte und fahre nach Amerika" auch damals nicht so einfach funktioniert hat.

Für Nachbarn, Freunde usw. reicht die bloße Erzählung natürlich aus, das ist unbestritten.

brigittsche schrieb:a funktioniert dieses "die sind nach Australien/Amerika ausgewandert und wir haben nie wieder etwas gehört" eben nicht mehr, weil sich z. B. eine Behörde nicht damit zufrieden geben wird, sondern erst einmal herausfinden will, ob die tatsächlich ausgewandert sind

Da liegt ja die Crux. Es gab in dieser Nachkriegsphase halt keine Behörde, die nachprüfen konnte, wo jemand abgeblieben ist, wenn er in einen anderen Besatzungssektor umzog oder eine Einwanderungsgenehmigung ins Ausland hatte.
Viele sind halt hin und her gezogen als Flüchtlinge usw.
Wahrscheinlich tausend die Woche in Hamburg angekommen oder wieder weiter gezogen.
Ohne Identifikation der Opfer( Familie) konnte man damals nicht nachprüfen, wer alles wann wohin gezogen ist.

brigittsche schrieb:Da funktioniert dieses "die sind nach Australien/Amerika ausgewandert und wir haben nie wieder etwas gehört" eben nicht mehr, weil sich z. B. eine Behörde nicht damit zufrieden geben wird, sondern erst einmal herausfinden will, ob die tatsächlich ausgewandert sind. Und das würde man eben sehr wohl überprüfen können

Nein, auch einer Behörde war es damals nicht so einfach möglich, so jemanden, speziell hier am Beispiel Australien, zu überprüfen

Eigene Familiengeschichten haben hier nichts zu suchen, da OT aber sei versichert es war nicht möglich

Meine Vermutung ist, dass du tatsächlich keine richtige Vorstellung von den Wirren dieser Zeit hast

Vielleicht hilft ja ein kleiner Einblick in den Suchdienst des DRK, wie schwierig es war, Menschen, die gezielt gesucht wurden, zu finden

https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Das-Deutsche-Rote-Kreuz-richtet-Suchdienst-ein,drk100.html

Über diese individuellen Ermittlungen hinaus prüfen die Helfer, ob der Verschollene in Kriegsgefangenschaft geraten sein könnte. An welchen Kampfhandlungen hat er zuletzt teilgenommen? Zu welcher Einheit gehörte er? Von wo kam die letzte Nachricht? Oft dauert es Jahrzehnte bis zu einem Gutachten. Und nicht immer kommt es zu einem glücklichen Wiedersehen.

Quelle:

Hilfreich war auch nochmal der Mauerfall bzw das durchlässiger werden des Eisernen Vorhangs

Für das Hamburg des Jahres 1947 kam sicher noch hinzu, die hier im Thread schon beschriebene, nicht immer reibungslos verlaufende Kooperation der Alliierten

Nightrider64 schrieb:Es gab in dieser Nachkriegsphase halt keine Behörde, die nachprüfen konnte, wo jemand abgeblieben ist, wenn er in einen anderen Besatzungssektor umzog oder eine Einwanderungsgenehmigung ins Ausland hatte.

Wenn ich nach Australien auswandern wollte, musste ich mich mit einer entsprechenden australischen Stelle in Verbindung setzen und dort ein Visum usw. beantragen. Das wird dort aufgeschrieben.

Und wenn ich in eine andere Besatzungszone umziehen will, dann kann ich natürlich "schwarz" über die Grenze gehen. Aber dann habe ich ein Problem: Ich muss mich in der neuen Besatzungszone und am neuen Wohnort anmelden. Denn sonst bekomme ich keine Wohnung und keine Lebensmittelmarken. Und ohne ist nicht so doll, wie man sich wohl denken kann. Also werde ich mich gezwungenermaßen anmelden.

Wenn nun jemand sagen wir mal in Hamburg als vermisst gemeldet wird, und ein Verwandter erzählt eine wirre Geschichte, dass der nach Australien ausgewandert ist, was bitte soll denn dann die Polizei hindern, einen höflichen Brief an die entsprechende australische Stelle zu schreiben, des Inhalts: "Hat Herr XY, zuletzt wohnhaft in Hamburg, einen Antrag auf Erteilung eines Visums gestellt? Herr XY ist vermisst und soll laut mündlicher Angabe eines Dritten nach Australien ausgewandert sein." Und dann wird man ggf. antworten: "Nein, der ist uns unbekannt, ein entsprechender Antrag liegt uns nicht vor!" So, was soll der Verwandte denn dann sagen: "Ja, ach, dann sind die wohl einfach so mit dem Paddelboot nach Australien gefahren!" Nicht so ganz glaubwürdig, oder?

Genau das gleiche Spiel, wenn beispielsweise behauptet wird, der Verwandte sei nach München umgezogen. Hamburg liegt in der englischen Zone, München in der amerikanischen. Wer hindert die Hamburger Polizei daran, nach München zu schreiben und dort anzufragen ob der Herr XY sich dort, zwecks Wohnungszuweisung und Zuteilung von Lebensmittelmarken angemeldet hat? Zumal wir ja von 1947 reden (Stichwort: Bizone, ab dem nächsten Jahr dann auch schon Trizone), als die Zusammenarbeit zwischen den Westzonen ganz gut funktionierte.

Die einzige Möglichkeit wäre gewesen, dass man behauptet, der betreffende Verwandte wäre in die Sowjetzone gezogen. Da hätte es vielleicht Schwierigkeiten gegeben, weil die Sowjets vor dem Hintergrund des beginnenden Kalten Krieges nicht so kooperativ gewesen sein könnten. Aber das wäre auch die unwahrscheinlichste aller Erklärungen für ein Verschwinden gewesen, denn wer geht schon freiwillig dorthin?

Wie gesagt: Als Erzählung und Erklärung gegenüber Nachbarn und Freunden kann ich das bringen, aber wenn ich das in irgendeiner Weise bei einer offiziellen Stelle vorbringe, dann hat die auch 1947 die Möglichkeit das zu überprüfen. Wenn das alles so eine völlig rechtlose und chaotische Zeit gewesen wäre, wie hier offenbar geglaubt wird, dann hätte eigentlich auch niemand in dieser Sache ermitteln dürfen. Weil ja gar keine Behörden und gar keine Polizei vorhanden waren....

Nev82 schrieb:Meine Vermutung ist, dass du tatsächlich keine richtige Vorstellung von den Wirren dieser Zeit hast

Soso, aber Du hast die? Dann solltest Du aber schon den Unterschied zwischen Soldaten kennen, die in Kriegsgefangenenlagern irgendwo hinter dem Ural sind und die man über das Rote Kreuz suchen musste und Zivilisten, die 1947 in einer der westlichen Besatzungszonen lebten.

Vielleicht hilft ja ein wenig Nachdenken, bevor man die falschen Beispiele verwendet um anderen Unkenntnis zu unterstellen?

brigittsche schrieb:Als Erzählung und Erklärung gegenüber Nachbarn und Freunden kann ich das bringen, aber wenn ich das in irgendeiner Weise bei einer offiziellen Stelle vorbringe, dann hat die auch 1947 die Möglichkeit das zu überprüfen.

Nein, es wurde doch von Betroffenen jetzt schon mehrfach gesagt, dass genau das eben nicht so einfach möglich war

Sorry, da fehlt es doch etwas am Verständnis für diese Zeit

brigittsche schrieb:Weil ja gar keine Behörden und gar keine Polizei vorhanden waren....

Auch das hat niemand behauptet *seufz*
Diskussion offensichtlich sinnlos

brigittsche schrieb:Soso, aber Du hast die?

Ja, habe ich. So einfach ist das

Das ich ein weiteres abdriften eines bis dahin konstruktiv geführten Threads, in dem User sich mit guten Beiträgen/Ideen eingebracht haben, nicht zulasse, sagte ich bereits

Das Problem ist doch, das nie ermittelt werden konnte, wer abhanden gekommen ist.
Gut man hätte nachvollziehen können, welche Familie ihre in Hamburg zustehenden Lebensmittelkarten nicht abgeholt hat. Aber auch das ging wahrscheinlich nur bezirksweise und es werden einige gewesen sein, die sich da nicht korrekt abgemeldet haben.
Wenn der oder die Mörder aber einfach noch ein paar Wochen lang die Lebensmittelkarten abgeholt haben , mit den entsprechenden Bezugsscheinen, so wäre diese Art der Ermittlung eh zum Scheitern verurteilt.

brigittsche schrieb:Wenn ich nach Australien auswandern wollte, musste ich mich mit einer entsprechenden australischen Stelle in Verbindung setzen und dort ein Visum usw. beantragen. Das wird dort aufgeschrieben.

Ja aber das kann einem in dem Fall ja auch nicht weiter bringen. Vielleicht haben wöchentlich hunderte aus Hamburg ein solches Visum erhalten. Aber wo diese Leute dann schlußendlich abgeblieben sind, war nicht nachprüfbar von bizonalen deutschen Ermittlern.

brigittsche schrieb:Und wenn ich in eine andere Besatzungszone umziehen will, dann kann ich natürlich "schwarz" über die Grenze gehen. Aber dann habe ich ein Problem: Ich muss mich in der neuen Besatzungszone und am neuen Wohnort anmelden. Denn sonst bekomme ich keine Wohnung und keine Lebensmittelmarken. Und ohne ist nicht so doll, wie man sich wohl denken kann. Also werde ich mich gezwungenermaßen anmelden.

Hier ist das Problem, das das wahrscheinlich tausende zunächst in Hamburg untergekommende Personen monatlich da wieder wegzogen. Klar, haben die sich dann normalerweise irgendwo anders angemeldet. Aber wie soll man daraus auf jemanden schlußfolgern, der verschwunden ist, wenn man nicht weis, nach wem man überhaupt wo überhaupt suchen soll.

Nehmen wir an, man hätte eine bestimmte Familie ins Visier bekommen, nach wochenlanger Ermittlung. Diese seien bei Vermieter xyz einquartiert worden.
XYZ sagt, die sind weggezogen, haben irgendwo auf dem Lande noch Verwandte gehabt. Irgendwo in der Nähe von ABC. Weiter wisse er auch nicht. Eine Situation, die seinerzeit alltäglich war.
Wenn man jetzt die Zeit noch etwas streckt, indem festgestellt wird, das die "Gesuchten" noch 3 Wochen nach der Tat ihre Lebensmittelmarken abgeholt hatten, so hat man kaum eine Chance da weiter zu kommen mit der Identifikation.

Meine Anerkennung zunächst für die vorbildliche Form der Diskussionsführung, geschätzte/r "Nev82". So und in dieser Weise habe ich es seinerzeit vor vielen Jahren (und noch unter meinem damaligen Aliasnamen "Bernard") im Fall des "Bodenseemord" auch gehandhabt... 😉

Zur Sachlage: Kann aus der eigenen Familiengeschichte berichten, daß bei der Flucht aus den früheren "Ostgebieten" (bei uns: Westpreußen) es nach dem Krieg vielfach nicht um "Erbschaftsangelegenheiten" gehen konnte, weil der dort zurückgebliebene Besitz (bei uns: Bauernhof mit Inventar, Landbesitz und Nutzvieh) eh als "verloren" galt. Weil halt unter "russischer Besatzung" stehend und allgemein klar war, daß eine Rückkehr respektive -wie auch immer geartete- Entschädigung nicht in Frage kommen würde. Also logischerweise auch keine Möglichkeit eines "Erbschaftsanspruches". Dafür und um einen einigermaßen gerechten Ausgleich zu schaffen, gab es erst ab 1952 die Möglichkeit, sich im Rahmen des "Lastenausgleichsgesetz" monetär entschädigen zu lassen. Zielgerichtet zum Aufbau neuer Existenzen und hauptsächlich von den Heimatvertriebenen in Anspruch genommen. Übrigens seinerzeit die größte finanzielle Leistung in der jungen Bundesrepublik an Privatpersonen...

Die Möglichkeit, daß es sich bei den Ermordeten (mit Ausnahme des Kindes) um NSDAP-Mitglieder im Range "drittklassig Chargierter" (Mitläufer) handelte, die ihre -womöglich sowieso unrechtmäßig bewohnten- Häuser bzw. Wohnungen in oder außerhalb Hamburgs verlassen hatten, weil sie sich vor Strafe (bzw. dem "Volkszorn") fürchteten, besteht durchaus! Denn auch das hat es gegeben; etliche von ihnen tauchten -einzeln oder als (nicht immer nachprüfbare) "Familie"- unerkannt nach dem Krieg in vollkommen anderen Gegenden des zerbrochenen Reiches auf. Manche schafften es auch nach Übersee, wie z.B. ein (angeheirateter) Onkel von mir, der in Chicago unter falschem (deutschen) Namen eine große Immobilien-Firma aufbaute; zu Wohlstand und Reichtum gelangte. Während in Deutschland ein Haftbefehl zur Fahndung als Kriegsverbrecher bestand. Diese "Parteigenossen" waren auch im Krieg in mancherlei Hinsicht durchaus "privilegiert" gewesen und hatten vielfältige Möglichkeiten zu Kontakten und Beziehungen, welche -klar- auch genutzt wurden. Ausreichend Nahrung, Kleidung, gute ärztliche Versorgung (bester Zahnersatz, teure Operationen) usw. Dann, in Vorbereitung auf ein evtl. notwendiges "Türmen", wurden rechtzeitig falsche Ausweispapiere besorgt, Vermögen "verschoben" und Reisemöglichkeiten ausgeforscht. Um im "Fall des Falles" (und das Ende des -verlorenen- Krieges war ja spätestens seit 1943/44 absehbar) zu verschwinden. Keine "Einzelfälle" sondern vielfach so geschehen...

Wem sich der Weg über's Meer und in's "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" nicht erschloß, hatte durchaus Gelegenheit, im europäischen Ausland mit neuer Identität weiterzuleben. Und konnte sogar das "geliebte Vaterland" als "verlorener Sohn" inkognito besuchen. Durfte nur niemand etwas davon wissen. Habe es selbst einmal bei einer großen privaten Hochzeitsfeier in Hamburg erlebt, daß mir dort ein galanter älterer Herr vorgestellt - und dann später "im Vertrauen" berichtet wurde, es handele sich um einen früheren "SS-General". Für einen Tag aus -meine mal Belgien- angereist, um persönlich dem Brautpaar zur Vermählung zu gratulieren. Auch hier zu dem Zeitpunkt offenbar ein gültiges Fahndungsersuchen anhängig - und nicht wenigen Mitgliedern der Familie dürfte das bekannt gewesen sein.
Die spontane An- und Abreise innerhalb weniger Stunden, wurde durch seinen privaten Freundeskreis aus "alten Kameraden" organisiert, welche ihn zum Teil auch auf der Feier begleiteten. Hatten ihn nach dort gebracht und auch wieder für die unbehelligte Rückfahrt gesorgt. Mitte der 1980er Jahre...
Soweit zunächst meine Gedanken zum Fall und seinen Opfern.
Bedanke mich für die Aufmerksamkeit!