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Hamburger Trümmermörder 1947

315 Beiträge, Schlüsselwörter: Trümmermord

Hamburger Trümmermörder 1947

10.07.2019 um 15:47
Damals ging doch alles drunter und drüber. Nicht alle "pflege"-stellen waren wirklich gut. Kinder sind super für Schmuggel Aktivitäten. In den 20 Jahren gab es regelrechte Netzwerke in denen Straßenkinder als Kuriere, Nachrichten Überbringer, schmueresteher und Spione. Kinder fallen einfach nicht so auf und sind gut zu kontrollieren.

Heute zutage ist das immer nich so im Drogenmileu


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Hamburger Trümmermörder 1947

10.07.2019 um 18:42
Wie soll denn ein Schmuggler an ein 8-jähriges verwaistes Mädchen aus einem Heim gekommen sein? Meinst Du, eine Entführung aus dem Heim wäre möglich gewesen? Aber dann wäre das Fehlen des Kindes doch aufgefallen und es wäre vermisst worden?


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Hamburger Trümmermörder 1947

10.07.2019 um 19:11
@Aloceria
Sie muss ja nichtbin einem Heimgwesen sein. Wie bereits gesagt es waren chaotische Zeiten und vieles konnte nicht erfasst werden. Damals war es sehr einfach zu verschwinden oder jemanden verschwinden zu lassen oder andere Identitäten anzunehmen


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Hamburger Trümmermörder 1947

10.07.2019 um 21:15
Das ist sicher richtig - aber 1. war das Kind offensichtlich wohl genährt und 2. warum sollte der Schmuggler dieses Kind umbringen? Und gleich noch einen Haufen anderer Leute dazu, die alle von niemandem vermisst wurden. Zufall? Das erscheint mir doch etwas seltsam.


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Hamburger Trümmermörder 1947

10.07.2019 um 21:22
@orakel09
Deswegen bin ich eher für die Schlepper Theorie. Das Schmuggler Szenario habe ich ja nur ausführlich beschrieben weil ich der Meinung bin da nicht nur erwachsene für sowas machen. Und die Kinder werden da versorgt. Das ist ein Abhänghikeitsverhältnis. Die Kinder wissen wenn sie gehorsam sind geht es ihnen gut und die die sich im die Kinder kümmern wissen das sie gehorsam sind weil sie dafür sorgen das es ihnen gut geht

Es gab bei jedem Krieg Leute die behauptet haben andere gegen geld aus oder ins Land schleusen zu können und nur die absicht haben sich doppelt zu bereichern.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 16:48
@Kreuzbergerin
@all

Es gab Antwort von dem Hamburger Staatsarchiv. Ein Teil der Antwort:
Die in hier verwahrten „Mordhandakten“ der Hamburger Kriminalpolizei über die sogenannten Trümmermorde von 1947 werden nach umfangreichen Auswertungen für verschiedene Presseveröffentlichungen derzeit neu verpackt und abschließend verzeichnet. Erst danach können die Akten wieder regulär im Lesesaal eingesehen und daraus ggf. selbständig digitale Scans erstellt werden (331-1 II, Signaturen 10243 bis 10247 und 10249 bis 10252 sowie 10287).]
Zur Zeit kann man sie nicht einsehen, wenn man kein begründetes wissenschaftliches Interesse hat. Es wird wohl aber in Zukunft Artikel zu dem Fall geben. Hoffen wir auf umfangreiche.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 17:04
Es könnte auch sein, dass es sich bei den Opfern um Bauern aus der weiteren Umgebung gehandelt hat die zum Tauschen nach Hamburg gekommen sind. Meine Großmutter war damals eine jung Bäuerin aus der nähe von Heidelberg. Sie ist mit Kartoffeln, Eiern und anderem bis nach Stuttgart und Frankfurt gefahren und hat es gegen Zigaretten um Kaffee eingetauscht welches sie dann bei Saatguthändlern für eine illegale Ration an Saatgut/Setzlingen eingetauscht haben oder auch für ein illegales Ferkel.

In dieser Zeit waren diese Schwarzhändler fast nur Frauen oft in Begleitung ihrer Kinder und alte Männer. Sie waren im Vergleich zur Stadtbevölkerung besser genährt und durch den Tauschhandel auch oft besser bekleidet. Kleidung besonders Wintermäntel und Schuhe waren damals Mangelware und wurden sicher gestohlen.

Je nachdem wie weit die Leute von zu Hause entfernt waren wurden sie vielleicht dort zwar bei der Dorfpolizei als Vermisst gemeldet, das ganze aber nicht weiter verfolgt. Besonders wenn es sich um Personen aus der sowjetischen Zone handelte, da flohen damals täglich Menschen in den Westen.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 17:49
@jada
@alle

erst mal vielen Dank für deine Bemühungen!

Hoffentlich sind mit den vom Archiv erwähnten Presseveröffentlichungen nicht die Berichte aus den Jahren 2015 und 2019 gemeint.

Da gab es in der Mopo vom 16. bzw. 17.5.2015 einen Bericht. Ich habe nur den Bericht vom 17.5.gelesen und dort war auch ein Foto der Leiche der jungen Frau zu sehen, welches im Staatsarchiv verwahrt wird. Außerdem gab es noch den Bericht vom 4.2.2019 ("Bestie in Menschengestalt" Warum tötete der Hamburger "Trümmermörder"?) aus der Serie ungeklärte Kriminalfälle.

Der Autor berichtet jedenfalls speziell über die Akten im Staatsarchiv.


Unter den gewaltigen Dokumentationsbeständen der Hansestadt belegen zwei alte, gut gefüllte Leitz-Ordner die verzweifelte Trümmermörder-Fahndung der 1940er- und 1950er-Jahre. Es sind die "Mordhandakten" des Falles. Angegilbte Papiere, Zeitungsausschnitte und abschreckende Fotos von Leichen heften darin. Manchmal ist die Unterschrift des Cheffahnders zu lesen: gez. Stave


https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85195982/hamburg-warum-toetete-der-truemmermoerder-.html

Der Bericht ist sehr interessant. Er bietet allerdings auch für die, die sich schon länger damit beschäftigen, nicht so besonders viel Neues, außer vielleicht dem Hinweis zu dem Aktenbestand. Außerdem handelt es sich bei zwei gut gefüllten Leitz-Ordnern nach heutigen Maßstäben nicht unbedingt um umfangreiches Aktenmaterial. Kann es sein, dass doch nicht sämtliches Aktenmaterial im Archiv zur Verfügung steht? Was versteht man unter "Mordhandakten"?


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 17:58
AngRa schrieb:Da gab es in der Mopo vom 16. bzw. 17.5.2015 einen Bericht. Ich habe nur den Bericht vom 17.5.gelesen und dort war auch ein Foto der Leiche der jungen Frau zu sehen
Falls sich jemand noch für weitere Fotos interessiert, auf der Plattform "Press Reader" kann man den Originalzeitungsausschnitt der Hamburger Mopo vom 16.05.2015 sehen.
Dort ist ein Foto des toten Mannes und der 30-35-jährigen Frau zu sehen.
Außerdem ist ein Foto des Fundortes in der Baustraße abgebildet.

Ich musste mich auf der Plattform nicht anmelden und konnte den Artikel kostenfrei lesen.
Die Fotos möchte ich aus urheberrechtlichen Gründen hier nicht einstellen.

Der alte Mann trägt auf dem Bild einen Schnauzbart, so ähnlich wie Reichskanzler Bismarck.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 18:56
Cyenita schrieb:In dieser Zeit waren diese Schwarzhändler fast nur Frauen oft in Begleitung ihrer Kinder und alte Männer.
Streng genommen: Wer war denn nach dem Krieg noch übrig? Frauen, Kinder, ganz alte Menschen. Männliche Jugendliche und Männer bis zum heutigen Rentenalter waren im Krieg, also zu dem Zeitpunkt zu einem beachtlichen Teil tot oder noch in Gefangenschaft irgendwo.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 20:06
@AngRa
@Kreuzbergerin


Nur zur Info:

Wer ein Forschungshintergrund zum Fall hat, kann sich an das Staatsarchiv richten. Natürlich mit Begründung des Bedürfnisses.
Bitte teilen Sie uns mit, zu welchem Forschungsthema Sie arbeiten, damit wir hier über die Dringlichkeit Ihrer Forschung und eine evtl. vorzuziehende Vorlage entscheiden können
Evtl. gibt es hier Historiker etc. die Interesse haben.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 20:24
Cyenita schrieb:Es könnte auch sein, dass es sich bei den Opfern um Bauern aus der weiteren Umgebung gehandelt hat die zum Tauschen nach Hamburg gekommen sind.
dagegen spricht allerdings, dass die Polizei davon sprach, dass die Hände der Opfer darauf schließen ließen, dass die Opfer keine schwere körperliche Arbeit leisteten. Auch müsste man wahrscheinlich an der Haut erkennen, ob jemand wie ein Bauer sich weit überdurchschnittlich viel draußen aufhält...
Denkbar natürlich, dass es sich um Grundbesitzer handelte, die es nicht nötig hatten, selbst auf dem Feld zu arbeiten, sondern Knechte etc. zur Feldarbeit hatten. Aber im Krieg waren die meisten kräftigen Männer eingezogen, da hätte ein Hof nicht überleben können, wenn die Besitzer sich nur auf Personal ausgeruht hätten. Denkbar noch, dass sie Zwangsarbeiter für die Feldarbeit hatten, aber die wären 1947 auch schon lange weg gewesen, spätestens zur Ernte 1946 hätten die Besitzer selbst ran müssen...


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 20:52
Ich denke, die Opfer waren Menschen, denen es im 2. WK gut ging. Nach dem Ende des Krieges aber schnell flüchten mussten.

Die fehlende Vermisstenanzeige bzw. Identifizierung von Angehörigen bis heute, würde es erklären.

Die Nürnberger Prozesse waren im Oktober 1946 zu Ende. Es wurde öffentlich dargestellt, das Kriegsverbrecher mit Konsequenzen zu rechnen haben.

Das ist natürlich meine persönliche Theorie. Gegenargumente: her damit =)


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 21:07
@jada
Du meinst also, es waren Nazis, die untertauchen mussten, um einer Strafverfolgung durch die Besatzer zu entgehen? Gut denkbar.

Was dagegen spricht (ohne dass ich die Theorie verwerfen will): auch wenn diese im Krieg durch ihre Stellung im NS Regime besser als die allgemeine Bevölkerung gelebt hätten, zwei Jahre nach Kriegsende wäre es diesen vermutlich nicht mehr so gut gegangen, es sei denn, sie hätten auch anschliessend bei den Besatzern eine exponierte, privilegierte Stellung inneghabt. Aber dann wären sie vermisst worden.

Daher eine abgewandelte Theorie: es war tatsächlich die Familie eines höheren Nazis, die bei Kriegsende aus D heraus geflohen waren, zB. nach Lateinamerika Wikipedia: Rattenlinien , die aber zwei Jahre nach dem Krieg aus irgendwelchen Gründen zurückkehren wollten oder zurückkehren mussten.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 21:09
jada schrieb:Die Nürnberger Prozesse waren im Oktober 1946 zu Ende
Meinst du damit, dass es sich um Naziverbrecher handelte?
Und wenn ja, wer von denen?
Die 20-jährige Frau, der Mann oder die 35-jährige Frau?


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 21:21
@Kreuzbergerin
ich würde am ehesten vermuten der eine Mann, der hier fehlt, um eine Familie draus zu machen. Ich würde ja vermuten, das waren Grossvater, Mutter, Schwester von Mutter oder Vater, Tochter, also fehlt hier der Vater. Gut, es wäre denkbar, in der damaligen Situation sogar wahrscheinlich, dass der Mann im Krieg gefallen oder in Gefangenschaft geraten war. Aber ebenso wäre denkbar, dass das der fehlende "fünfte Mann" ist, um den sich die Sache eigentlich dreht, entweder als Täter oder als eigentliches Ziel...


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 21:30
@Kreuzbergerin
Es ist meine persönliche Idee. Diese entspricht nicht der vergangenen Realität.

Es gab auch Menschen, denen es im 2.WK gut ging, ohne Nazis zu sein. Es ist aber auch annehmbar, dass viele Menschen nach dem Krieg Angst hatten als Nazi zu gelten - objektiv oder auch subjektiv. Ich bin überzeugt, dass viele Menschen vor der Besatzung/ Befreiung zum Ende des 2. WK fliehen wollten. Ob nun aus objektivem oder subjektivem Schuldbewusstsein. Es müssen ja nicht hohe Funktionäre oder Militärs gewesen sein.

Natürlich ist es ein schwieriges Thema, welches aber Beachtung geschenkt werden sollte.

(Die Nürnberger Prozesse habe ich auch nur zur zeitlichen Abfolge der Geschehnisse eingefügt.)


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 21:39
jada schrieb:Ich bin überzeugt, dass viele Menschen vor der Besatzung/ Befreiung zum Ende des 2. WK fliehen wollten
Aber dann hätten sie doch schon nach Zusammenbruch des NS-Regimes im Mai 1945 Deutschland verlassen können.
Und warum wurden sie im Januar/Februar 1947 noch als auffallend gepflegt beschrieben?
Sie hätten genau wie alle anderen Deutschen, dann schon anderthalb Jahre unter dem Nachkriegsmangel gelitten.

Ich finde den Gedankengang zu überlegen ob es sich vielleicht eher um Nazitäter als um Naziopfer gehandelt hat, gut.
Aber im Augenblick erscheint mir die Überlegung noch nicht schlüssig.


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Hamburger Trümmermörder 1947

11.07.2019 um 21:46
otternase schrieb:Was dagegen spricht (ohne dass ich die Theorie verwerfen will): auch wenn diese im Krieg durch ihre Stellung im NS Regime besser als die allgemeine Bevölkerung gelebt hätten, zwei Jahre nach Kriegsende wäre es diesen vermutlich nicht mehr so gut gegangen, es sei denn, sie hätten auch anschliessend bei den Besatzern eine exponierte, privilegierte Stellung inneghabt. Aber dann wären sie vermisst worden.
Warum sollte es den gutsituierten Menschen 1,5 Jahr nach Kriegsende nicht gut ergangen sein? Sie hatten wahrscheinlich Reserven. (Schwarzmarkttausch). Sie hatten vielleicht nicht das Bedürfnis 45 oder 46 zu fliehen, vielleicht aber Ende 46.

(Stellen wir uns vor, wir leben eine oder in einer Ideologie. Die verspricht uns alles. Selbst nach dem öffentlichen Zusammenbruch, können wir dieser nicht sofort "entfliehen". Die Erkenntnis wächst mit der Zunahme der Strafverfahren.)

Getötet wurden sie ein paar Wochen nach dem Tribunalprozess.



Die fehlenden Vermisstenanzeigen bis heute, bringt mich zu der Theorie, das Angehörige mit den Opfern nicht in Verbindung gebracht werden möchten.


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Hamburger Trümmermörder 1947

13.07.2019 um 02:36
Hatten wir den Gedanken hier schon, dass der Mörder ein NS- Kriegsverbrecher/ Mitläufer war, der von der Familie hätte enttarnt werden können? Vielleicht war der Mann und Schwager ( wenn die 2 Frauen Schwestern waren), Wehrmachtssoldat, der im Sinne von Stauffenberg und Co. eingestellt war, also gegen das Nazi- Regime. Er wurde, wie und wo auch immer, eliminiert noch zu Kriegszeiten. Vielleicht hatte er sich aber vorher dem Falschen anvertraut..., dieser weiß durch die Erzählungen, dass es da noch eine Frau mit Kind, eine Schwägerin und einen Vater ( seiner, oder der der 2 Frauen) gibt, die ihn "kennen", wenn auch nur durch Reden und/oder Briefe des Mannes/ Soldaten. Dieser hat ihn vielleicht sogar als Helfer nach dem Krieg "empfohlen", weil er halt nicht wusste, dass der total "link" war.... Und wahrscheinlich gab es auch Geld und/oder andere Vermögenswerte in der Familie, die der arme Mann nur als Sicherheit dem linken Typen anvertraute....., der aber denkt nur da dran...., und, dass er nicht noch enttarnt wird...., er war ja "nur Mitläufer" ( seiner Meinung nach).....
Der Typ kriegt raus, wo die Familie ist und lässt sie nach Hamburg kommen als angeblicher "Freund" des "gefallenen" Mannes.... Ja, da hakt es dann, weil ja Papiere gebraucht wurden usw., ....., aber vielleicht hat der die auch besorgt, gefälscht etc. . Falls es dazu noch eine jüdische Ursprungsfamilie gibt, von seiten des alten Mannes, wäre es noch verzwickter...., der Exodus lief da schon...., und da gab es so Leute wie Simon Wiesenthal....

Dieser Theorie zuwider ist die Auffindesituationen der 4. Oder auch nicht. Da bin ich mir noch unschlüssig, warum so und nicht anders. Vielleicht wollte er einen Serienmörder( der er ja war) suggerieren, oder ein Familiendrama, oder einfach nur Raubmorde beim Schwarzmarkt. Da passt aber das Kind nicht rein. Vielleicht hat er gedacht, wenn Kind in einer anderen Location gefunden wird, denkt man an keinen Zusammenhang mit den Frauen..., aber der alte Mann passt auch nicht...., dass alle 4 nicht identifiziert werden sollen/konnten, hat er ja geschafft...., bis heute.


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