Der "Vermisstenfall" Maike Thiel

@diegraefin
@HerkulesPorrez
Ich stimme zu, der Fall ist nach so langer Zeit ohne Leiche und objektive Tatspuren nicht unproblematisch. Interessant waere es zu wissen, woe beiden Ex-Freundinnen befragt wurden, ob man die Aussage der jeweils andeten vorgehalten hat u.a. Sollten die beiden von sich aus dieselbe Geschichte erzaehlt haben wuerde ich die Beweislage insgesamt fuer ausreichend halten. Das Maike spaeter gesehen worden sein soll halte ich dann nicht fuer so relevant. Da gab es doch mal die Entfuehrung eines Maedchen bei beim nachweisluch eine halbe Stadt mit Leuten die sie kennen gesehen haben wollen, was falsch war.

Mit der Frage der Reifeverzoegerungen steht dem Gericht ein weiter Beurteilungsspielraum zu. Ich hatte es so verstanden, dass der Angeklagte die Beziehung mit Maike wollte, aber insofern unter der Fuchtel seiner Mutter stand. Letztlich duerfte aber auch die Arbeitstaetigkeit zur Begruendung ausreichen.

Ehrlich gesagt, wenn man mich wegen Mordes verurteilen wuerde, wuerde ich auch Revision einlegen. Man hat doch nichts zu verlieren und kann nur gewinnen. Zudem: Wenn ich mich als unschuldig gegenueber der Familirle u.a. darstellen moechte wuerde es ja auch komisch aussehen, wenn man das Urteil so einfach annehmen wuerde. Und auf einen Fehler in der Urteilsbegruendung kann man immer hoffen...

hanna7 schrieb: Interessant waere es zu wissen, woe beiden Ex-Freundinnen befragt wurden, ob man die Aussage der jeweils andeten vorgehalten hat u.a. Sollten die beiden von sich aus dieselbe Geschichte erzaehlt haben wuerde ich die Beweislage insgesamt fuer ausreichend halten.

Aber genau da sehe ich die Gefahr der Autosuggestion. Die beiden waren sehr jung, als sie mit dem Verurteilten zusammen waren. Wenn man weiß, dass die Ex vom Partner verschwunden ist und er irgendwie gerüchtetechnisch in Verdacht steht, dass er was mit dem Verschwinden zu tun hat, interpretiert man vielleicht auch mehr in manches, was er so über die Verschwundene erwähnt, als er tatsächlich gesagt hat. Dann wird es nach der Beendigung der Beziehung irgendwann im eigenen Umfeld so weitererzählt - anfangs vielleicht auf neugierige Nachfragen noch ein "Ja, er hat da mal sowas angedeutet, was man so und so verstehen kann!", und mit der Zeit und dem Wieder- und Wiedererzählen, wird das angedeutete immer konkreter und eindeutiger und schließlich wird ein Geständnis draus nach jahrelangem Erzählen (kennt doch jeder, dass man eine interessante Story, die man wieder und wieder erzählt, auch mit der Zeit immer etwas mehr ausschmückt). Und dann hat man es so oft erzählt, dass man es selbst glaubt.

Und wenn man dann hört, dass da NOCH eine Ex von ihm ist, der er auch was "gestanden" hat, dann wird man sich um so sicherer, was die eigene Story betrifft, weil es da ja noch eine Zeugin gibt, die dasselbe erzählt. Auch könnte eine von beiden nur selbst GLAUBEN, dass er der Täter war und DESHALB die andere Zeugin durch die eigene Geschichte bestärken wollen, damit er seiner in den eigenen Augen gerechten Strafe zugeführt wird. Inwiefern da bei Ex-Freundinnen auch alter Groll mitschwingt, kann man auch schwer sagen. Für mich ist es jedenfalls nicht eindeutig genug, dass es zu einer Verurteilung langt, zumal man IMMER auch noch bedenken muss, dass auch ER sich wichtig gemacht haben kann vor den Ex-Freundinnen oder auf die Tour, denen sowas zu erzählen, sich was erhoffte (Mitleid oder Angst schüren).

@diegraefin
Ich glaube irgendwie nicht, dass man nicht mehr weiss, ob der eigene Freund einem den Mord an einer Vorgaengerin unter Traenen gestanden hat oder nicht. Autosuggestion bewirkt bestimmt vieles, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man nicht genau weiss, ob es so ein Mordgestaendnis gab oder nicht. Da fragt sich doch jeder "Bin ich die naechste?"...
Ich bin fest davon ueberzeugt, dass die Zeuginnen wissen ob es ein solches Gestaendnis gab oder nicht und entweder gelogen haben oder nicht.

Nur: Wenn sie gelogen haetten, waere es ein grosser Zufall, wenn beide Zeuginnen "zufaellig" die Geschichte, dass die Mutter ihn "gezwungen" hat berichtet haetten. Wenn die Ex jeweils aus Frust und Rache nach dem Beziehungsende ihren Ex-Freund haetten anschwaerzen wollen, haette man doch einfach ein Mordgestaendnis berichten koennen. Die geschilderte Beteiligung der Mutter ist etwas besonderes, da kommt man doch nicht so ohne Weiteres drauf. Und auf die Idee haetten im Fall der Falschaussage zufaellig beide Freundinnen kommen muessen... Das hielte ich nur dann fuer ueberhaupt denkbar, wenn die erste Ex eine ausgedachte Beteiligung der Mutter berichtet haette und man der zweiten Ex, die ggf. nur den Ex-Freund anschwaerzen wollte gefragt haette, ob ihn die Mutter nicht dazu gedraengt haette.... Das meinte ich mit Vorhalt der Polizei.

@hanna7
@diegraefin

Ich glaube hier nicht an eine Autosuggestion , sondern könnte es nicht sein, dass die Zeuginnen
mehr Mut bekamen für ihre Aussagen, als die beiden in U-Haft genommen wurden ....denn war hier schon mal überhaupt was im Gespräch von einem Zeugenschutz für die beiden Zeuginnen oder ist mir das entgangen ?

Ich sehe hier Ähnlichkeiten mit dem Fall Doland , denn hätten sich die beiden nachfolgend
nicht mit dem TV auf eine Beziehung eingelassen, was hätte man heute überhaupt an belastendes Material ..?

Für mich waren es Beziehungen mit jemand, dessen Beziehungscharakter man beschreibt , wenn sie bei Loriot beginnt und bei XY enden kann..... wobei es aufzeigt, dass dies u.U. sogar mehrmals möglich sein kann , wenn die Partnerinnen nicht aufpassen....

Im vorliegenden Fall war diese 1.Beziehung mit Maike durch ungewollte Schwangerschaft offensichtlich schon bei XY angekommen, konnte aber nichts nachgewiesen werden.....

Wenn eine Beziehung nun mit so einem vorgetäuschten teils fröhlichen, gelösten, teils naiv wirkenden ,aber auch labilen Menschen beginnt, den die beiden Expartnerinnen vllt. gerade deswegen magisch angezogen haben könnten,weil sie ihren Aussagen nach selbst ihre Probleme hatten aus Elternhaus und Vergangenheit .
Da könnte ich mir vorstellen, dass er da schon hier und da in die Unterhaltung Details "miteinbaute", z.b. wenn ich mich recht entsinne: "Ich musste es selbst machen" ..... nachdem die Freundin ihm die Zunge "gelupft"hatte mit ihrem Erlebnis, was ihr angeboten wurde in Verbindung
"Elternbeseitigung"....
Sie hatte sich nicht dadrauf eingelassen und ging davon aus , dass es bei ihm auch so war, hat es deswegen damals nicht für bare Münze genommen. Und so zugedröhnt konnte er trotz Drogen nicht gewesen sein, wenn er damit geantwortet hatte: er musste es selbst machen.....

Ohne Zweifel dürfte es den TV im Nachhinein noch schwer belastet haben, deswegen auch Drogenkonsum ?,das er nicht so einfach abstreifen konnte. Ich könnte mir noch eher vorstellen, dass er mit diesen für ihn wieder eher entlastenden Geheimnis-Andeutungen versucht hat , diese neuen Gefährtinnen mit der Zeit immer mehr an sich zu binden, was auch längere Zeit geklappt haben dürfte , diese das sogar erfolgreich verdrängt bzw. nicht wahr haben wollten, da dann die ganze Beziehung auf dem Spiel gestanden hätte .

Dann kommen bei dieser Art von Beziehungen eben Geschehnisse zusammen, die man anfangs noch über sich ergehen lässt, doch mit der Zeit nicht mehr kalkulierbar erscheinen,(was auch immer, haben wir nicht erfahren,vllt. auch Drogengeschäfte ?) sodass man unweigerlich an keinen Fortbestand der Partnerschaft mehr glauben kann , man sich als Partnerin doch an den Gedanken des Scheitern der Beziehung annähern muss.

Ich stelle mir vor, die beiden Frauen befanden sich in einem auch körperlich erschöpften Zustand,
wie man es kennt bei diesen "Auszeit-Partnerschaften" , die an dieser Stelle beendet werden...^^,
dann aber noch vom Ex-Partner eine ganze Zeit verfolgt wurden, (?)denn nun muss man sie ja vor anderen unglaubhaft machen, sie als Lügnerinnen hinstellen, um das bisher bei diesen Gestandene als dessen Fantasiegebilde auszulegen......also an dieser Stelle geht dann bei diesen Expartnerinnen
dann das Licht an, in dem sie sich an das eine oder andere vorangegangene Geschehene oder Gesagtes erinnern und eines mit dem anderen verbinden können.....

Erst ,als sie aus der Beziehung rauswaren,(und selbst vom Alter her in die Nähe einer möglichen
Mutterschaft rückten) konnten sie sich damit befassen, was Maike wirklich zugestossen sein könnte,
in erster Linie aus Solidarität zu Maike und ihrem Kind und weniger aus Hass zum TV.

Für mich ist er verdächtig, weil jede Beziehung im Streit endete , er es nicht akzeptieren wollte, dass "seine Frauen" die Beziehung beendet haben......sein Kind nicht wollte, eben Hinweise auf einen bestimmtes Charakterbild . Bei Maike wird er es gewesen sein, der sie beendet hatte....?
Aber mit Unterstützung der Mutter war es machbar .....

@bellady
Ich halte Deine Darlegungen fuer nachvollziehbar und wuerde - vorbehaltlich exakter Kenntnisse zur Aussagegenese - auch davon ausgehen, dass die Zeuginnen die Wahrheit berichtet haben (vgl. mein letzter Beitrag). Aber es ist natuerlich voellig legitim, die Aussagen - insb. spaete Aussagen eines Ex-Partners nach einer unschoenen Trennung - zu hinterfragen. Ich denke, das wird das Gericht auch getan haben.

Ein Mordgestaendnis ggue. dem Partner ist ja offensichtlich gar nicht so selten (vgl. Doland) und vielleicht soll es die Beziehung zusammen schweissen ("Ich vertraue Dir", "Du kennst mich besser als jeder sonst")...

Da ich meine, dass ein Irrtum / Autosuggestion bei den Zeuginnen auszuschliessen ist gab es nur zwei Fragen:

1. Hat er gestanden, obwohl er die Tat nie begangen hat? Dafuer gibt es m.E. gar kein Motiv / Anhaltspunkte. Ich habe ueberlegt, ob er den Mord begangen und sich aber die Mitwirkung der Mutter ausgedacht hat. Nach dem Motto "ich kann nichts dafuer, meine boese Mutter hat mich getrieben". Aber zum einen haette es doch dann deutlich naeher gelegen, die Tat als Unfall oder "ich weiss wegen der Drogen gar nichts mehr" zu verbraenen und zum anderen soll es ja auch ganz klare Aeusserungen der Mutter gegeben haben, dass das Kind nicht geboren werden soll.

2. Glaube ich den Zeugen? Ich kenne die Zeuginnen nicht und kann dazu wenig sagen. Die Frage stellt sich sicherlich in vielen Verfahren, aber nach allem was in der Oeffentlichkeit bekannt wurde spricht einiges dafuer, dass die Zeuginnen die Wahrheit gesagt haben. Gerade weil die Aussagen nicht unmittelbar nach dem Beziehungsende erfolgt sind duerften etwaige negative Gefuehle doch bereits deutlich "abgeebbt" sein. Wer seinem Ex etwas boeses moechte, wartet doch nicht erst lange Zeit. Und das gleich zwei Exfreundinnen ihn wegen einem unschoenen Beziehungsende lebenslang mit einer bewussten Falschaussage hinter Gitter bringen moechten duerfte auch nicht naheliegend sein. Frauen moegen rachsuechtig sein, aber jdm. wegen eines Mordes durch eine falsche Aussage hinter Gitter bringen zu wollen... waere wohl eine absolute Ausnahme und das gleich bei zwei Frauen...


Wer sagt " Die von zwei Ex-Freundinnen geaeusserten gestaendigen Angaben reichen nicht aus" muss sich dann auch die Frage stellen ggue. wie vielen / welchen Leuten ein von Anfang an Tatverdaechtiger mit Motiv und der kurz vor dem Verschwinden im Nahbereich gesehen wurde ein Gestaendnis abgeben muss, bis die Ermittlungsbehoerden taetig werden sollen...

hanna7 schrieb:Wer sagt " Die von zwei Ex-Freundinnen geaeusserten gestaendigen Angaben reichen nicht aus" muss sich dann auch die Frage stellen ggue. wie vielen / welchen Leuten ein von Anfang an Tatverdaechtiger mit Motiv und der kurz vor dem Verschwinden im Nahbereich gesehen wurde ein Gestaendnis abgeben muss, bis die Ermittlungsbehoerden taetig werden sollen...

Tätige Ermittlungsbehörden sind etwas ganz anderes als ein Prozess oder sogar eine Verurteilung wie hier.

Problematisch ist zudem, dass es sich bei den Zeuginnen um "Ex-Freundinnen" handelt. Das ist an Zeugenaussagen einfach etwas "wenig", zudem im angeblichen Geständnis scheinbar merkwürdigerweise wichtige Bestandteile der Tat oder des Nachtatgeschehens nicht enthalten waren.

@HerkulesPorrez
Es stellt sich halt immer die Frage, ob man dem Zeugen glaubt oder nicht und welche Faktoren gegebenenfalls fuer und gegen eine Glaubwuerdigkeit sprechen. Man wird aber nicht sagen koennen Ex-Freundinnen glaube ich nie. Wenn das der Fall waere koennte man wohl 90% von haeuslicher Gewalt oder Kindesmissbrauchs nicht ahnden. Die Anzeigen werden ja in den seltesten Faellen erstattet, wenn die Beziehung noch besteht. Und das das Beziehungsende bei der Anzeige nicht mehr "frisch" ist spricht ja gerade nicht unbedingt fuer eine Racheaktion.

Zudem duerften gerade Gestaendnisse nahezu ausschliesslich im Nahbereich erfolgen und bei einer guten Beziehung laufen die Zeugen (leider) wohl nicht immer gleich zur Polizei...
Warum ich hier in diesem konkreten Fall eine zweifache Falschaussage fuer unwarscheinlich halte habe ich bereits oben dargelegt.

@hanna7
Trotzdem, das reicht nie im Leben. Lediglich zwei Zeugen, von denen beide ein mögliches Motiv für eine Falschaussage hätten, dazu die fehlenden relevanten Informationen im angeblichen Geständnis selber - dafür darf man niemanden verurteilen.

Unabhängig von den beiden Zeuginnen, halte die Mutter für die am gefährlichste in diesem "Trio"..... sie glaubt, für Geld kann sie alles so drehen, wie es ihr passt.

Der Sohn steckt in einem Abhängigkeitsverhältnis zur Mutter mindestens soweit , wie es der Stiefbruder/Sohn von Günter O. ist/war im Fall von Madeline Wittek, nur fällt er wesentlich mehr auf, dass er damit nicht klar kommt , des Drogenkonsums etc. wegen , kein Ansprechpartner dafür, deswegen die Freundinnen....?

Hat der angeheuerte dritte Mann auf dem Rücksitz hat ihm den restlichen Mut gegeben....?

Und ursprünglich äusserte die Mutter in Gegenwart Maikes Eltern sich so , dass man Maike das Kind übers JA wegnehmen lassen wollte.....davon hat man sich wieder distanziert .

Hatte man dort keine weiteren Befürworter für diese Aktion gefunden und deswegen nach einem anderen Ausweg gesucht...?

Richter Wegner war zweifelsfrei von der Schuld der Angeklagten überzeugt.
Die ZeugInnen bewertet er für glaubwürdig.
Und er wird es schaffen dies auch schlüssig für den BGH im Urteil zu formulieren.

Für mich hat das Verfahren ein arges Geschmäkle.

Bzgl. eines fehlenden Gutachtens bzgl. der einen Zeugin mit psychischen Problemen habe ich hier schon ausgeführt.

Dann gibt es die Reaktion des Gerichts darauf, dass der Angeklagte den einen Termin hat platzen lassen worauf die Reaktion der erneuten Inhaftierung Beider kam. Das stellt die Neutralität in Frage.

Außerdem steht ein Gericht in solchen Fällen vor einem großen Problem. Später nach einem Freispruch können die Angeklagten nie mehr ind dieser Sache belangt werden. Wenn dann doch später die Leiche findet und es deutlich wird, dass die Freigesprochenen die Täter sind, ist der Zug abgefahren. Daher befürchte ich, dass in solchen Fällen die Meßlatte für begründete Zweifel dann besonders hoch gelegt wird. Da spielt eine rein emotionelle Sache rein, von denen auch Richter nicht befreit sind.

Das Urteil :Zweimal lebenslange Haft
http://www.focus.de/regional/brandenburg/prozesse-zweimal-lebenslange-haft-fuer-mord-ohne-leiche_id_3978434.html

Kleiner feiner Nachsatz ganz unten bei obigem Link: "Die 61-Jährige und ihr Sohn blieben nach dem Urteil weiter auf freiem Fuß. Das Gericht erhielt die Haftverschonung aufrecht."

und was ist dann bitte da die strafe & der sinn???

"und was ist dann bitte da die strafe & der sinn???"

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Das wird der BGH irgendwann nächstes Jahr erledigen und
dann wird zur Haft angetreten. Gemach.

Da bin ich mir nicht so sicher. Jugendstrafrecht abgelehnt und ihm negativ ausgelegt, dass er schweigt. Das verträgt sich doch nicht mit den Gesetzen.

Der Fall kommt grad auf rtl

Das hier sollte man sich anschauen....

http://rtl-now.rtl.de/30-minuten-deutschland/justice-mordprozess-ohne-leiche.php?container_id=177300&player=1&season=0

ist die leiche gefunden worden?

Der BGH hat entschieden!