Diskussionskultur

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nach wie vor die, dass Du auf die Frage nach einem konkreten Beispiel kein konkretes Beispiel benannt hast. Aber wir können das an der Stelle auch beenden.

In dem Fall scheint es dann wohl immer noch eine "unüberwindbarer Differenz" zu geben, da ich nicht nachvollziehen kann warum du die 2 postulierten Beispiele nicht solche anerkennst. Zumindest vermittelt das jetzt bei mir den Eindruck, weil ich nicht weiß wie man es in Zukunft besser formulieren könnte um deiner Erwartung gerecht zu werden (#Konstruktive Kritik). Aber gut, will dich da jetzt auch nicht bedrängen. ^^

kleinundgrün schrieb:Worauf wir uns ggf. einigen können ist, dass Menschen von ein und die selben Sache unterschiedliche Wahrnehmungen haben.

Ja, in dem Punkt sind wir alle Wesensgleich. Deswegen auch die Aussage 'Wahrheit ist immer relativ'. Ein Subjekt kann ein anderes Objekt/Subjekt nur mit aus seiner/seinen Perspektiven wahrnehmen und beurteilen. Deswegen bewerte ich eine Diskussion dann erst als 'fruchtbar', wenn die eigene Sicht der Dinge durch mind. eine weitere Perspektive eines anderen Menschen erweitert worden ist und sei es eben auch nur durch aufzeigen des eigenen Denkfehlers/Trugschlusses.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:wenn die eigene Sicht der Dinge durch mind. eine weitere Perspektive eines anderen Menschen erweitert worden ist und sei es eben auch nur durch aufzeigen des eigenen Denkfehlers/Trugschlusses.

Genau das ist, worum es in einer Diskussion (discussio =Untersuchung, Prüfung) gehen sollte und nicht darum, den Gegenüber von seiner eigenen Sicht zu überzeugen oder um (kollektiven) Konsens.

Am Ende einer Diskussion sollte immer die Lösung (!) eines Problems stehen, es sollte also um Wahrheitsfindung gehen und die Erweiterung seiner selbst, nur so wird die Diskussion einem eine gute Möglichkeit bieten voneinander zu lernen und neuen Perspektiven ansichtig zu werden, aber dazu ist Offenheit erfoderlich, gute Absichten, welchen man aber hier und in vielen anderen Foren leider viel zu selten begegnet, oft hat man es nämlich mit einer indoktrinativen Diskussion zutun, die weit weit vom wahren Sinn einer Diskussion (Untersuchung, Prüfung) entfernt ist.

Um ein Problem objektiv lösen zu können, erfordert es eben manchmal auch die eigene derzeitige Sicht aufzugeben, Fehler einzugestehen und auch andere konstruktiv (!) (nicht destruktiv!) auf ihre Fehler aufmerksam zu machen, daher ist auch Offenheit in einer Diskussion so wichtig und Voreingenommenheit ist Gift.

Ein passendes Zitat:

„Philosophie sei, wer sich mit sich selbst unterhalten könne. Aber es ist doch nur eine halbe Wahrheit. Vielmehr philosophisch ist, unaufhörlich in der Erweiterung seiner selbst zu leben durch Widerlegung seiner selbst, das aber heißt (da dieser Prozess niemals und nirgends abgeschlossen angesehen kann): in unendlicher Selbstwiderlegung.“ - Aristoteles

Wer die Offenheit aufgibt, gibt auch die Erkenntnissuche und die Wahrheitsfindung auf und begibt sich in ein nie endendes Hamsterrad (Irrtum)

Kurz: Jeder sollte sich in einer Diskussion auf die Lösung eines Problems konzentrieren und nicht auf die eigene Meinung, seine Wünsche usw. darauf bedacht sein die Lösung zu finden, das sollte die Intention sein.

"Am Ende einer Diskussion sollte immer die Lösung (!) eines Problems stehen, es sollte also um Wahrheitsfindung gehen"

Gerade das ist das Problem. Du nahmst die Lösung schon vorweg ( Disskusion als Wissens/Erfahrungs/Standpunkt Austausch ) und schreibst danach, es geht darum eine Lösung zu finden. Konsens, Kompromiss oder Sieg der einen Sichtweise über die andere? Genau dieses Hauen und Stechen ist das Problem warums nicht weiter geht. Nein, ich hab kein Bock darüber jetzt zu diskutieren 😈

@Xiraxis

Xiraxis schrieb am 17.11.2015:Leider habe ich den Eindruck das Diskussionen verschiedenster Art immer häufiger von der abwertenden und intoleranten Grundhaltung einiger Teilnehmer zerstört werden.

Du vergisst allerdings, dass viele Diskussionen überhaupt erst richtig in Schwung kommen, wenn ein Schreiber darunter ist, der eine sehr provokante Grundhaltung einnimmt.

Dieser provokante Gesprächseinstieg macht es dann möglich, dass viele gegenteilige Meinungen vertreten werden, in deren Folge sich dann später ein Konsens finden lässt, der sich fernab des provokanten Einstiegs befindet.

@fumo

fumo schrieb:Du vergisst allerdings, dass viele Diskussionen überhaupt erst richtig in Schwung kommen, wenn ein Schreiber darunter ist, der eine sehr provokante Grundhaltung einnimmt.

Dieser provokante Gesprächseinstieg macht es dann möglich, dass viele gegenteilige Meinungen vertreten werden, in deren Folge sich dann später ein Konsens finden lässt, der sich fernab des provokanten Einstiegs befindet.

Nachvollziehbar. Angesichts der tendenziösen Beurteilungshaltung der Modschaft gehen jedoch nur provokative Beiträge durch, die ihren Geschmack treffen. So gibt es privilegierte Forumskläffer die nahezu Narrenfreiheit genießen und auf der anderen Seite werde jene die sich auf solche Provokationen einlassen und in Augenhöhe antworten sofort ein Maulkorb verpasst.

Persönliche Angriffe wie:
"Wenn sich Dummheit mit Arroganz paart kommt selten etwas Gutes bei raus." Darf sich hier halt nur eine ausgewählte Minderheit erlauben. Da wird ein melden solcher Beiträge gerne ignoriert oder als 'mimimi' deklariert, wenn der Provozierte sich eh schon beim Verwaltungsapparat aufgrund seiner kontroversen Ansichten unbeliebt gemacht hat.

Von daher sehe ich die Diskussionskultur hier als etwas verkommen an.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Von daher sehe ich die Diskussionskultur hier als etwas verkommen an.

Daran wirst nur DU etwas ändern können, beispielsweise, in dem Du Dich auf einen Mod-Posten bewirbst. Sonst bleibt's hier nur bei so einem der ebenso zahlreichen wie öden "Die Mods sind alle doof"-Jammerthread.

Doors schrieb:Daran wirst nur DU etwas ändern können, beispielsweise, in dem Du Dich auf einen Mod-Posten bewirbst. Sonst bleibt's hier nur bei so einem der ebenso zahlreichen wie öden "Die Mods sind alle doof"-Jammerthread.

Sofern eine Bewerbung vom Admin evaluiert wird gäbe es noch Hoffnung. Ist dem so? ^^

@Kotknacker


Frag nicht mich, frag @dns !

fumo schrieb:Du vergisst allerdings, dass viele Diskussionen überhaupt erst richtig in Schwung kommen, wenn ein Schreiber darunter ist, der eine sehr provokante Grundhaltung einnimmt.

1. Ich habe nichts vergessen. Ich bin mir sehr wohl darüber im klaren wie Diskussionen ablaufen, und wie sich eine Dynamik entwickelt.

2. Eine "provokante" Grundhaltung ist kein persönlicher Angriff, es sei denn jemand fühlt sich durch den Standpunkt eines anderen bereits angegriffen. Was als provokant gilt ist übrigens vollkommen subjektiv.

Wenn du allerdings Abwertung anderer als "provokante" Grundhaltung bezeichnest,
gewinne ich den Eindruck dass du von Äpfeln redest während es hier um Birnen geht.

Beispiel - provokante Grundhaltung, zur Diskussion stehen Religionen.

"Religionen sind in meinen Augen billige Lügenmärchen, die die Welt erklären sollen. Darüber hinaus empfinde ich die meisten als restriktiv, dogmatisch und im gesamten daher als Kulturbremse"

Beispiel - persönlicher Angriff
(Gruppe)

"Religiöse Menschen sind zu beschränkt ihre Glaubensschriften in Frage zu stellen,
es ist einfach nicht normal (geisteskrank, verrückt, behindert, dumm) an etwas zu glauben das man nicht sehen, hören oder fühlen kann!"

(Einzelperson)

"Du bist doch eh so in deinem Religiösen Nonsense gefangen das du nichtsmehr checkst"

@Doors
Danke, mal schauen ob er darauf reagiert. :)

@Xiraxis
Finde ich relativ gut differenziert. Der Übergang zwischen 'provokanter Grundhaltung' und 'persönlicher Angriff - Gruppe' ist allerdings zu flüssig. Wäre wünschenswert, wenn die @Verwaltung dazu ein paar Statments abgeben könnte.

@Kotknacker
Für mich ist der Übergang überhaupt nicht flüssig, das eine beleidigt eine Gruppe,
das andere eine Einzelperson.

Vielleicht beschreibst du ja mal warum du den Übergang als flüssig empfindest.

@Xiraxis
Den Punkt - Gruppe vs. Einzelperson - habe ich auch nicht angemakelt sondern - provokante Grundhaltung vs. Gruppe. Die in deinem Beispiel aufgeführte Grundhaltung bezieht sich ja auch eine Menschengruppe auch wenn's nicht explizit so formuliert ist.

@Kotknacker

Was ich Dir zuerst gebe, ist ein Statement zu dem gewählten Zitat. Das war nämlich ein Wutausbruch von mir, bei dem ich einige Posts später selbst einräume, über das Ziel hinaus geschossen zu sein, der aber keineswegs bedeutete, was dann hineininterpretiert wurde.

Ein solcher Ausbruch kommt nicht von ungefähr, hier gab es eine Vorgeschichte und jedem User platzt irgendwann mal der Kragen (Ja, auch Mods sind User).
Dass Kollegen Beiträge anderer Kollegen nur ungern löschen und solche Meldungen eher mal ignorieren, liegt in der Natur des Menschen.

Das dazu!

Im Allgemeinen:

Wir werden nur selten auf eine Situation aufmerksam, wenn sie nicht gemeldet wird. Wer also fehlende Moderation bemängelt, andererseits aber nicht gerne meldet, weil er das als "Petzen" empfindet, der muss den Fehler in der Logik bitte selbst finden.

Wenn nun eine Meldung erfolgt, prüfen wir im Regelfall den Verlauf des Gesprächs bis zur gemeldeten Aussage und beurteilen die "Schwere" des "Vergehens".

Das ist eine individuelle Beurteilung und nicht jeder Moderator sieht das exakt gleich, wobei wir uns recht oft austauschen und schon eine gewisse gemeinsame Linie suchen.

Ich kann Dir aber einen Eindruck darlegen, den ich in den Jahren hier gewonnen habe:

In den meisten Fällen, in denen einer bestimmten Gruppe eine Art "Sonderbehandlung durch die Verwaltung" angedichtet wird, sind die Ankläger durch exakt das aufgefallen, was sie ihrem Gegenüber vorwerfen.

Nur bemerkt man eben das Verhalten nur, wenn es sich gegen einen richtet, nicht wenn man es selbst an den Tag legt.

Am Ende des Tages stellt sich heraus, das man nicht beurteilt, was gesagt bzw. geschrieben wurde, sondern wer es schreibt und was man da herauszulesen glaubt.

Xiraxis schrieb am 17.11.2015:Es scheint als würden solche "Agressoren" sich von Natur aus anderen Überlegen fühlen,

Jo mei, diese Art Leute hast Du doch auch im realen Leben und wirst sie immer haben. Aber man lernt ja im Laufe der Zeit mit ihnen umzugehen und sollte nicht alles auf die Goldwaage legen was einem entgegenwindet.
Da Du das hier auf Allmy bezogen ansprichst solltest Du mit Hartnäckigkeit und Standpunktvertretung einfach rechnen und auch mal gut sein lassen wenn Du merkst, da gehts nicht weiter.
Und manchmal lernt man sogar von dem einen oder anderen "Aggressor" dazu ;)

@off-peak

off-peak schrieb: Wenn Du Deine Meinung deutlich als solche ausdrückst, also sagst, Deiner Meinung nach sei oder wäre es so (Konjuktiv!!!) ist das etwas anderes, als wenn Du die Behauptung, zb "Die Welt ist verkommen" (im Indikativ) aufstellst.
Das ist sehr wohl eine Beleidigung gegen alle, die in der Welt zu Hause sind.

Ich hätte vielleicht schreiben können:

"In meinen Augen ist die Welt verkommen, ich will hier weg"

Aber auch ich bin manchmal nicht in der Laune alles was ich an persönlichen Sichtweisen äussere mit dem Prädikat "Das sehe ich so" zu versehen.

Davon abgesehen empfinde ich deine Auslegung meiner Worte als unpassend,
wenn ich einen Ort verurteile (die Welt/ diese Welt) beleidige ich nicht dessen Einwohner.
Ich differenziere an dieser Stelle. Was du machst bleibt dir überlassen.

Davon mal abgesehen - wenn ich alles und jeden beleidigen würde, dann wäre ich mitinbegriffen.
Und wenn ich mich selbst ebenso beleidige wie alle anderen, kann es wohl keine wahre Beleidigung sein.
Denn ich versuche nicht meinen eigenen Status relativ zum Empfänger zu erhöhen,
und ob jemand dadurch zum Nachdenken angeregt wird kann ich nicht sagen.

Hier ein Link für dich.
Wikipedia: Beleidigung (Psychologie)

Wenn jemand sagt "Deutschland ist scheiße" ist das dann auch ein persönlicher Angriff auf jeden Deutschen? Ich würde sagen nein.

...Es sei denn... jetzt kommts.. du bist Deutschland!

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Die in deinem Beispiel aufgeführte Grundhaltung bezieht sich ja auch eine Menschengruppe auch wenn's nicht explizit so formuliert ist.

Eben nicht, sondern auf Religionen. Wenn sich religiöse Menschen angegriffen fühlen weil man seine Meinung zur Religion äussert ist das eine Grenzverwischung. Wenn man die Grenze zwischen Objekt (z.B Religion) und Subjekt (einzelne Person, Gruppe) verwischt, schafft das die Grundlage für eine absolute Zensur -
den kritisches Gedankengut zu äussern würde demnach immer ein Angriff auf Personen darstellen.

Ich habe das Beispiel extra so gewählt, damit genau das klar wird.

Genau das, nämlich Zensur unliebsamer Meinungen, ist nicht zuträglich für eine fruchtbare Diskussionskultur,
und wird von Fanatikern aller Art immer wieder gefordert. Gute Beispiele dazu finden sich zurzeit z.B beim Thema Feminismus, wo "Aktivistinnen" die online Hasspredigen gegen Männer verbreiten die Zensur unliebsamer Kommentare fordern.

Das ist auch ein Problem:
Menschen die sich angegriffen fühlen wenn Meinungen geäussert werden,
die den eigenen Ansichten und Überzeugungen zuwider laufen. Deshalb ist dieser Threat erst entstanden.

Angebrachter wäre es (meiner Meinung nach) als religiöser Mensch in solchen Fällen einfach nachzufragen:
"Warum siehst du das so, worauf beziehst du dich genau?"
Dann würde ein Dialog entstehen, der im besten Fall dazu führt das beide Seiten etwas lernen,
und bestehende Probleme bzw. Unklarheiten ausgeräumt werden. Oder zumindest ein Verständnis für abweichende Meinungen entsteht.

Es würde mich freuen wenn sich genau zu diesen Themen (Zensur, Grenzziehung) weitere User äussern würden.

@Laucott
@Doors
@fumo
@DeadPoet
@235
@kleinundgrün
@Zerox
@Aldaris

@Xiraxis

Ich habe hier die Erfahrung machen müssen, das oft die Provokationen garnicht von Gottgläubigen Menschen ausgeht sondern überwiegend von Menschen die eine atheistische Weltanschauung vertreten, man unterhält sich grad nett und geht auf geschriebenes sachlich ein und schon funkt einer dazwischen: Gott gibt es nicht! Gott ist eine Wahnvorstellung! usw. mal abgesehen von all den Versuchen den Glauben an Gott in die Lächerlichkeit zu ziehen.

Sowas kann dann doch schon sehr nervtötend sein und dient nicht gerade einem guten Diskussionsklima.

Aber so schlimm ists hier dann doch nicht, ein Austausch zwischen Gottgläubigen und welchen die es nicht sind, klappt hier eigentlich relativ gut und läuft zu meist auch ge­zie­mend ab, bis auf wenige Ausnahmen und Ausraster, in anderen Themen gehts dann doch schon weit heftiger zu (vorallem politische Themen), jedenfalls ist das, was ich hier so über die Zeit in Erfahrung gebracht habe, objektiv beurteilen kann ich das aber nicht.

Und was Zensur angeht, ich bin hier keiner begegnet und hab auch nie eine erfahren (also nichts von dem was ich schrieb wurde hier zensiert), ich schau auch ab und zu, warum einer gekickt wurde, und da sehe ich dann auch, das es gerechtfertigt war, ich denke jemand der wahllos beleidigt und dauernd Threads zerfleddert durch Trollerei, ja den würd wohl auch kicken.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Am Ende des Tages stellt sich heraus, das man nicht beurteilt, was gesagt bzw. geschrieben wurde, sondern wer es schreibt und was man da herauszulesen glaubt.

Dem kann ich zustimmen, wenn man hier einen auf den Deckel bekommt ist das in den meisten Fällen berechtigt und die wenigsten Mods sind nachtragend.
Aber bei dem ein oder anderen würde ich da nicht meine Hand für ins Feuer legen ;)

Aber im grossen und ganzen finde ich es OK wie das Team das hier regelt.
Wenn ich gegen die Regeln verstosse weils mal wieder mit mir durchgeht, muss ich damit leben ausgeschlossen zu werden.
Das habe dann aber ich verbockt und nicht der Mod der mich rauschmeisst.

@DeadPoet
@fumo

Gerade um Konsens soll es ja NICHT gehen, aus folgendem Grund, ein Beispiel:

Jemand schreibt: die Jahreszeiten entstehen aufgrund der Ellipsenbahn um die Sonne bzw. entstehen aufgrund den unterschiedlichen Erdentfernungen zur Sonne“…

und alle sind sich einig, das muss richtig sein, das Thema ist abgehackt und jeder geht mit einem fatalen Halbwissen im Koffer zu Bett.

Aber wahr ist das nicht, es klingt zwar plausibel, ist aber eben nicht richtig, deshalb darf es auch in einer Diskussion nicht um Konsens gehen, denn Konsens sagt nichts aber auch reingarnix über Wahrheit aus.

Aus diesem Grund sollte in einer Diskussion die objektive Wahrheitsfindung im Vordergrund stehen, wenn sich einmal jeder der Wahrheitsfindung verschrieben hat , dann wird’s auch nicht zu einem Streit kommen, ganz im Gegenteil, die Intention wird dann nicht sein, sich gegenseitig auf die Eier zu gehen und seine eigene Meinung durchzudrücken, sondern man wird bemüht sein, die echte Lösung eines Problems zu finden, wird nachgucken, forschen, überprüfen, Wissen aneignen, sich gegenseitig korrigieren und verbessern usw. bis die Lösung gefunden wurde.