Diskussionskultur

Xiraxis schrieb:Und wenn jemand sagt das er die Farbe meines T-Shirts hässlich findet, ist das auch ein angriff, oder was?

Je nach dem, wie er das ausdrückt.

Xiraxis schrieb:Wie soll man überhaupt noch über das Thema reden, wenn die Grundlagen tabu sind?

Die Grundlagen sind aber nicht tabu. Es geht darum, wie es ausgedrückt wird. Ob es Kritik oder eine Schmähung ist.

Xiraxis schrieb:Und was soll bitte dieses Sachlich sein?Vielleicht kannst du ja ein gutes Beispiel bringen.

Ich denke nicht, dass es einen Gott gibt, weil es keine Anhaltspunkte für eine Existenz gibt. -> sachlich.
Leute, die an einen Gott glauben, sind Idioten. Sie glauben an etwas, das gar nicht existiert. -> unsachlich.

Xiraxis schrieb:Ob meine Vorstellung richtig oder falsch ist bestimmst nicht du.
Zensur ist Inhaltskontrolle, egal wer sie ausübt.

Das ist ungefähr die selbe Logik, wie wenn Du auf eine Weide mit Kühen blickst und sagst: "Das sind Schafe. Was meine Vorstellung von Schafen ist, bestimmt kein anderer".
Das kannst du zwar so machen - aber wenn du Begrifflichkeiten abseits der allgemeinen Definition benutzt, wird Dich keiner verstehen.

kleinundgrün schrieb:Je nach dem, wie er das ausdrückt.

Und genau das sehe ich nicht so. Es ist egal wie er ausdrückt das er mein T-Shirt nicht mag, solange er beim T-Shirt bleibt und mich als Person nicht angreift ist das vollkommen akzeptabel.

kleinundgrün schrieb:Ob es Kritik oder eine Schmähung ist.

Eine Schmähung bezieht sich auf Personen. Das ist eben genau die Grenze die ich ziehen möchte, und die von dir nicht anerkannt wurde.

kleinundgrün schrieb:Das ist ungefähr die selbe Logik, wie wenn Du auf eine Weide mit Kühen blickst und sagst: "Das sind Schafe. Was meine Vorstellung von Schafen ist, bestimmt kein anderer".

Meine Definition von Zensur ist vollkommen einwandfrei, und entspricht dieser hier:
Wikipedia: Zensur (Informationskontrolle)

Du hast die Behauptung aufgestellt meine Definition wäre falsch, und bisher hast du nicht mit einer Silbe erklärt wie du darauf kommst. Vielleicht willst du das ja mal ändern?

kleinundgrün schrieb:Ich denke nicht, dass es einen Gott gibt, weil es keine Anhaltspunkte für eine Existenz gibt. -> sachlich.
Leute, die an einen Gott glauben, sind Idioten. Sie glauben an etwas, das gar nicht existiert. -> unsachlich.

So das erste bezieht sich auf die Theorie (OBJEKT)
das andere auf die Personen die glauben (SUBJEKT)

Du hast mir von Anfang an widersprochen, und hälst bis jetzt daran fest das es eine Beleidigung darstellt wenn jemand auf bestimmte (UNSACHLICHE) Weise über ein OBJEKT spricht.

Xiraxis schrieb:
Wenn sich religiöse Menschen angegriffen fühlen weil man seine Meinung zur Religion äussert ist das eine Grenzverwischung.

kleinundgrün schrieb:
Nein. Wenn sich jemand angegriffen fühlt, weil seine Lebensweise angegriffen wird, ist das keine Grenzverwischung.

Ich hingegen halte daran fest das ein SUBJEKT nicht beleidigt wird solange über OBJEKTE gesprochen wird. Und du bist mir bis jetzt eine Erklärung schuldig geblieben warum es eine persönliche Beleidigung darstellt wenn jemand frei äussert was er von Religionen denkt.

Ich möchte jetzt ein Beispiel von dir haben in dem unsachlich über ein OBJEKT gesprochen wird,
so das es als BELEIDIGUNG ausgelegt werden MUSS. Das alles als Beleidigung ausgelegt werden KANN ist traurige Realität, aber darauf kann keine Rücksicht genommen werden -
denn die Interpretation des Geschriebenen liegt nicht in der Hand des Schreibenden.

Wenn du nicht bereit bist deine Vorstellungen
A zu konkretisieren und
B nachvollziehbar zu begründen
sehe ich keinen Sinn mehr darin mich mit dir auseinanderzusetzen.

Xiraxis schrieb: Es ist egal wie er ausdrückt das er mein T-Shirt nicht mag, solange er beim T-Shirt bleibt und mich als Person nicht angreift ist das vollkommen akzeptabel.

Aber wenn jemand die Wahl Deines T-Shirts kritisiert, dann ist das stets eine Kritik an Dir. Schleißlich hast Du es ja ausgesucht. Die Frage ist nur, ob man diese Kritik ertragen muss oder nicht.

Xiraxis schrieb:Eine Schmähung bezieht sich auf Personen. Das ist eben genau die Grenze die ich ziehen möchte, und die von dir nicht anerkannt wurde.

Wie willst du denn z.B. bei der Religionsausübung diese Grenze ziehen? Es betrifft immer die Person, die eine religion ausübt.

Xiraxis schrieb:Meine Definition von Zensur ist vollkommen einwandfrei

"In der Regel durch staatliche Stellen". Und wenn hier auch von "in der Regel" die Rede ist, so stellt im allgemeinen Sprachgebrauch die Ausübung eines privaten Hausrechtes nie eine Zensur da. Wenn Du zuhause nicht willst, dass über xy gesprochen wird, ist das keine Zensur. Weil Du dort entscheiden kannst, wer bei Dir zuhause sein darf und sie wie verhalten darf und wer nicht.
Und wir wollen hier mal fest halten, dass Deine These war: "Ich bestimme die Definition". Und das ist Unfug.

Xiraxis schrieb:Du hast mir von Anfang an widersprochen, und hälst bis jetzt daran fest das es eine Beleidigung darstellt wenn jemand auf bestimmte (UNSACHLICHE) Weise über ein OBJEKT spricht.

Wie willst Du denn über ein Objekt sprechen, ohne dass Du automatisch Leute persönlich mit einbeziehst, die dieses Objekt z.B. wert schätzen.
Wenn Du zu jemandem sagst: "Dein Sohn ist ein blödes Arschloch" ist zwar der Adressat kein Subjekt, weil es ihn ja nicht betrifft - dennoch ist es ihm gegenübe reine Schmähung.

Xiraxis schrieb:Wenn du nicht bereit bist deine Vorstellungen
A zu konkretisieren und
B nachvollziehbar zu begründen
sehe ich keinen Sinn mehr darin mich mit dir auseinanderzusetzen.

Dann lass es halt bleiben. Aber ein Mindestmaß an Bereitschaft, sich mit dem Inhalt einer Diskussion auseienser zu setzen und mitzudenken, sollte ein Diskutant schon hin bekommen.

kleinundgrün schrieb: "Dein Sohn ist ein blödes Arschloch"

Bezieht sich direkt auf ein Subjekt, nämlich den Sohn.
Das der Sohn für den Vater ein Objekt sein soll ... interessant.
Ich habe sowas schon mit Freunden erlebt die sich gegenseitig bei mir übereinander ausgekotzt haben, und ich habe mich niemals angegriffen gefühlt.
Es wäre an der Stelle des Vaters auch unangemessen sich persönlich beleidigt zu fühlen,
nur weil der Sohn als Arschloch empfunden/tituliert wird.
Darin ist nämlich die versteckte Behauptung enthalten das der Vater mit seiner Erziehungskunst für das Bild das von seinem Sohn existiert verantwortlich wäre.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn jemand die Wahl Deines T-Shirts kritisiert, dann ist das stets eine Kritik an Dir. Schleißlich hast Du es ja ausgesucht.

Und genau da liegt der Irrtum, sich beleidigt zu fühlen nur weil jemand einen anderen Geschmack hat.
Man kann Wertungen anderer auch als einfache Ich-Aussage interpretieren, mal daran gedacht?

kleinundgrün schrieb:Wie willst du denn z.B. bei der Religionsausübung diese Grenze ziehen? Es betrifft immer die Person, die eine religion ausübt.

Ich habe schon längst eine Grenze gezogen, und die besteht darin das eine Kritik am Glauben bzw. an der Religion noch lange keine Kritik der gläubigen Person darstellt. Du siehst da eben keine Grenze, sondern setzt Person und Objekt gleich.

Was ich dir aufzeigen möchte ist, dass das Gefühl der Kränkung aufgrund subjektiver Wahrnehmung zustandekommt,
und dass es eben nicht sachlich ist eine Kritik die ein Objekt betrifft (oder eben auch eine persönliche Wertung dieses Objektes) auf sich selbst zu beziehen - wenn man dort die Grenze nicht akzeptieren will, wo denn dann?

Niemand kann etwas dafür wenn sich jemand so stark mit einem OBJEKT identifiziert sodass eine Kritik am Objekt als persönlicher Angriff aufgefasst wird. Deswegen sehe ich es auch als riesigen Bullshit an wenn man die Grenze zwischen Subjekt und Objekt verwischt, weil dann eben keine Diskussion mehr geführt werden kann.
Jede noch so sachliche Aussage über Objekte kann dann nämlich als Beleidigung uminterpretiert werden,
und du verteidigst dieses Verhaltensmusterr auchnoch.

kleinundgrün schrieb:Und wir wollen hier mal fest halten, dass Deine These war: "Ich bestimme die Definition". Und das ist Unfug.

Wo habe ich behauptet das ich die Definition bestimme?
Ich schrieb lediglich das du nicht derjenige bist der darüber bestimmt ob meine Definition richtig oder falsch ist.

Du hingegen behauptest es sei keine Zensur wenn sie Zuhause, auf privaten Plattformen oder sonstwo von nichtstaatlichen Instanzen/Personen durchgeführt wird.

@Wikipedia

Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.

Ganz genau, in der Regel. Das heißt eben nicht das Zensur exklusive Staatszugehörigkeit genießt.
Tabus, Redeverbote und regulierung des Inhalts sonstiger Art sind Zensur, und nur weil du mir unterstellst meine Auffassung des Begriffs wäre falsch, so halte ich dir entgegen das du derjenige bist der den Begriff einengt -
obwohl die Definition eben weiter gefasst ist als du scheinbar bereit bist zuzugeben.

kleinundgrün schrieb:Aber ein Mindestmaß an Bereitschaft, sich mit dem Inhalt einer Diskussion auseienser zu setzen und mitzudenken, sollte ein Diskutant schon hin bekommen.

Willst du damit sagen ich würde nicht mitdenken, und mich nicht mit deinen Aussagen auseinandersetzen?
Ich warte ehrlich gesagt die ganze Zeit darauf das du mal auf meine Argumentationen eingehst!

Xiraxis schrieb:Bezieht sich direkt auf ein Subjekt, nämlich den Sohn.

Du hast einen komischen Subjektbegriff. Entweder beziehst du es auf denjenigen, mit dem Du gerade diskutierst oder nicht.
Aber beides geht nicht. Im falle des Vaters ist der abwesende Sohn ein Objekt.

Xiraxis schrieb:Es wäre an der Stelle des Vaters auch unangemessen sich persönlich beleidigt zu fühlen,

Wäre es nicht. Zum einen ist ein Teil des Verhaltens ein Folge der Erziehung zum anderen ist eine persönliche Verbundenheit zu jemandem oder etwas durchaus ein Grund, eine abwertende Beurteilung dieses Objektes als unangemessen zu empfinden.

Xiraxis schrieb:Und genau da liegt der Irrtum, sich beleidigt zu fühlen nur weil jemand einen anderen Geschmack hat.

Und hier hängt es wieder am Ausdruck. Dein T-Shirt ist scheiße ist etwas anderes als "Es gefällt mir nicht".

Xiraxis schrieb:Man kann Wertungen anderer auch als einfache Ich-Aussage interpretieren, mal daran gedacht?

Ob ich daran gedacht habe? Das versuche ich Dir zu verklickern. Es kommt auf die Art an, wie etwas "rüber kommt".

Xiraxis schrieb:Deswegen sehe ich es auch als riesigen Bullshit an wenn man die Grenze zwischen Subjekt und Objekt verwischt, weil dann eben keine Diskussion mehr geführt werden kann.

Die Schlussfolgerung ist Bullshit. Selbstverständlich kann eine solche Diskussion geführt werden - wenn die art und Weise der Diskussion auf einer unpersönlichen Ebene geführt wird.

Du schmeißt hier willkürlich mit Begriffen um Dich und definierst sie mal so und mal anders.

Xiraxis schrieb: Das heißt eben nicht das Zensur exklusive Staatszugehörigkeit genießt.
Tabus, Redeverbote und regulierung des Inhalts sonstiger Art sind Zensur

Du versuchst hier ein Argument aus er Nichtnennung herzuleiten. Duden "Stelle, Behörde, die die Zensur ausübt", https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/iui.inst.040/Infogesellschaft_II/Meinungsfreiheit__Medien_und_Zensur.pdf oder http://www.lexexakt.de/index.php/glossar?title=zensur.php

"Zensur" geht stets von hoheitlicher Seite aus. Zumindest aber von einer Stelle, mit (undefinierter) Macht. Die Grundrechte sind Rechte gegen den Staat - und zwar ausschließlich.

Xiraxis schrieb:Willst du damit sagen ich würde nicht mitdenken, und mich nicht mit deinen Aussagen auseinandersetzen?

Ja. Du beharrst einfach auf Deinem Standpunkt und versuchst andere Argumente nicht zu verstehen.
Jedenfalls in meiner Wahrnehmung.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Was ich Dir zuerst gebe, ist ein Statement zu dem gewählten Zitat. Das war nämlich ein Wutausbruch von mir, bei dem ich einige Posts später selbst einräume, über das Ziel hinaus geschossen zu sein, der aber keineswegs bedeutete, was dann hineininterpretiert wurde.

Ein solcher Ausbruch kommt nicht von ungefähr, hier gab es eine Vorgeschichte und jedem User platzt irgendwann mal der Kragen (Ja, auch Mods sind User).
Dass Kollegen Beiträge anderer Kollegen nur ungern löschen und solche Meldungen eher mal ignorieren, liegt in der Natur des Menschen.

Das dazu!

Ich schätze deine Fähigkeit zur Selbstreflexion, allerdings kommen mir Zweifel in Bezug auf die Glaubwürdigkeit auf, wenn auf Worte keine Handlungen folgen. Die offensichtliche Beleidigung steht immer noch da. Egal wie man sie interpretieren mag.

Commonsense schrieb:Im Allgemeinen:

Wir werden nur selten auf eine Situation aufmerksam, wenn sie nicht gemeldet wird. Wer also fehlende Moderation bemängelt, andererseits aber nicht gerne meldet, weil er das als "Petzen" empfindet, der muss den Fehler in der Logik bitte selbst finden.

Wenn nun eine Meldung erfolgt, prüfen wir im Regelfall den Verlauf des Gesprächs bis zur gemeldeten Aussage und beurteilen die "Schwere" des "Vergehens".

Das ist eine individuelle Beurteilung und nicht jeder Moderator sieht das exakt gleich, wobei wir uns recht oft austauschen und schon eine gewisse gemeinsame Linie suchen.

Naja. Darum geht es in der Diskussion doch hier:

Finde ich relativ gut differenziert. Der Übergang zwischen 'provokanter Grundhaltung' und 'persönlicher Angriff - Gruppe' ist allerdings zu flüssig. Wäre wünschenswert, wenn die @Verwaltung dazu ein paar Statments abgeben könnte.

Wann ist ein Beitrag überhaupt meldewürdig bzw. wo sind die Grenzen zwischen 'provokanter Grundhaltung' und 'persönlichen Angriff'? Insbesondere in Bezug auf (Nazi)Vergleiche und Titulierungen. Wie sieht die Modschaft das?

Commonsense schrieb:Ich kann Dir aber einen Eindruck darlegen, den ich in den Jahren hier gewonnen habe:

In den meisten Fällen, in denen einer bestimmten Gruppe eine Art "Sonderbehandlung durch die Verwaltung" angedichtet wird, sind die Ankläger durch exakt das aufgefallen, was sie ihrem Gegenüber vorwerfen.

Nur bemerkt man eben das Verhalten nur, wenn es sich gegen einen richtet, nicht wenn man es selbst an den Tag legt.

Am Ende des Tages stellt sich heraus, das man nicht beurteilt, was gesagt bzw. geschrieben wurde, sondern wer es schreibt und was man da herauszulesen glaubt.

Also mein Eindruck ist, dass hier einige User eher durch (subtile) Beleidigungen am laufenden Band als durch sachlich wertvolle Beiträge auffallen und durch die Modschaft als alteingesessene 'Kläffer' akzeptiert werden ohne wirkliche Sanktionen fürchten zu müssen. User, die sich daraufhin auf 'Augenhöhe' begeben und sich auf die Provokation einlassen und anfangen ebenso oder ähnlich unsachlich zu argumentieren ziehen dann oft den Kürzeren.

Beispiel:
A: "Sobald man sich ein wenig kritisch gegenüber XY äußert, werden die Kommentare gleich patzig."

B: "Sorry. Du kommst hier mit dem gleichen Mist wie andere Rechte oder VTler."

A wurde im Verlauf der Diskussion zum 'abkühlen' gesperrt. Die Provokateure der Kategorie B nicht einmal verwarnt.

kleinundgrün schrieb:Du hast einen komischen Subjektbegriff.

Du findest meinen Subjektbegriff komisch.

kleinundgrün schrieb:Zum einen ist ein Teil des Verhaltens ein Folge der Erziehung zum anderen ist eine persönliche Verbundenheit zu jemandem oder etwas durchaus ein Grund, eine abwertende Beurteilung dieses Objektes als unangemessen zu empfinden.

Etwas unangemessen zu empfinden oder sich selbst dadurch beleidigt zu fühlen ist zweierlei.
Das Erziehung zum Teil für gezeigtes Verhalten sorgt ist eine Sache,
das Jemand gezeigtes Verhalten als "Arschlochverhalten" wahrnimmt ist eine andere.

kleinundgrün schrieb:Und hier hängt es wieder am Ausdruck. Dein T-Shirt ist scheiße ist etwas anderes als "Es gefällt mir nicht".

Beide Formen stellen lediglich eine Ich-Aussage dar. Es liegt am Empfänger das zu realisieren.

kleinundgrün schrieb:Ob ich daran gedacht habe? Das versuche ich Dir zu verklickern. Es kommt auf die Art an, wie etwas "rüber kommt".

Und ich versuche dir zu verklickern das der Sender einer Botschaft nur beschränkte Kontrolle darüber hat wie eine Botschaft aufgefasst wird. Deshalb versuche ich auch die Grenze nicht über die Formulierung zu definieren, sondern über das Ziel der Aussage. Was als höflich/ nett/ umgänglich empfunden wird veriiert erheblich von Mensch zu Mensch.

kleinundgrün schrieb:Die Schlussfolgerung ist Bullshit. Selbstverständlich kann eine solche Diskussion geführt werden - wenn die art und Weise der Diskussion auf einer unpersönlichen Ebene geführt wird.

Du hälst meine Schlussfolgerung für Bullshit. Diese unpersönliche Ebene gibt es nach deinen Regeln nicht, du verweist auf Formulierungen, zeitgleich erklärst du, dass eine Kritik an einer Sache zugleich immer ein Angriff auf die Person darstellt, die eine persönliche Bindung an das Objekt hat.

Und zwischen "Dein T-Shirt gefällt mir nicht" und "Dein T-Shirt sieht scheiße aus " besteht kein nennenswerter Unterschied, beides sind lediglich persönliche Wertungen des Senders, die sich auf ein Objekt beziehen.
Die Wortwahl ist dabei zweitrangig, so meine Sicht. Nichts desto trotz finde ich es schön wenn sich jemand um gemäßigte Worte bemüht - aber wenn die Meinung eben drastisch ist, sollte diese auch drastisch formuliert werden dürfen.

kleinundgrün schrieb:Du schmeißt hier willkürlich mit Begriffen um Dich und definierst sie mal so und mal anders.

Nicht das ich wüsste.

Die Definition von Subjekt die ich hier übrigens meine ist diese:

(Philosophie) mit Bewusstsein ausgestattetes, denkendes, erkennendes, handelndes Wesen; Ich

kleinundgrün schrieb:"Zensur" geht stets von hoheitlicher Seite aus.

Nein nicht stets, sondern meistens. Und wenn du Probleme damit hast das ich das was ich meine Zensur nenne, so biete mir eine Alternative die dir besser in den Kram passt, und exakt beschreibt was ich meine.

kleinundgrün schrieb:Ja. Du beharrst einfach auf Deinem Standpunkt und versuchst andere Argumente nicht zu verstehen.
Jedenfalls in meiner Wahrnehmung.

Vielleicht habe ich deine Argumente schon längst verstanden, und halte sie für zu kurz gedacht?

Xiraxis schrieb:Beide Formen stellen lediglich eine Ich-Aussage dar. Es liegt am Empfänger das zu realisieren.

Behauptest Du.
Aber warum liegt es nicht in der Aufgabe des Senders, eine wenig verletztende Formulierung zu wählen?

Xiraxis schrieb:Und ich versuche dir zu verklickern das der Sender einer Botschaft nur beschränkte Kontrolle darüber hat wie eine Botschaft aufgefasst wird.

Eigentlich nicht.
Es gibt eine Menge von Sozialkonventionen, die es Gesprächspartnern ermöglichen, Bedeutungen und Inhalte so zu transportieren, dass es - grundsätzlich - so an kommt, wie es gemeint ist.
Man muss das allerdings können. Das ist eine Fähigkeit, sich in den Empfänger hinein zu versetzen und dessen Empfangshorizont zu erkennen.

Xiraxis schrieb:Diese unpersönliche Ebene gibt es nach deinen Regeln nicht, du verweist auf Formulierungen, zeitgleich erklärst du, dass eine Kritik an einer Sache zugleich immer ein Angriff auf die Person darstellt, die eine persönliche Bindung an das Objekt hat.

"Deine Aussage ist Bullshit" ist kein netter Ausdruck. Ich habe ihn bewusst gewählt, um das zu verdeutlichen. Ich maße mir damit an, die Qualität Deiner Aussage abschließend zu beurteilen.

Xiraxis schrieb:Und zwischen "Dein T-Shirt gefällt mir nicht" und "Dein T-Shirt sieht scheiße aus " besteht kein nennenswerter Unterschied

Doch. Und zwar ein enormer.

Langsam verstehe ich - vermutlich - das Problem.

Du versuchst eine Art emotionsfreie Komunikation zu postuliern. Du denkst, es käme auf die Form nicht an.
Das mag für emotionsfreie Gesprächspartner gelten - also wenn sich zwei Maschinen oder zwei Soziopathen unterhielten - aber Menschen beziehen Äußerungen, die eigenes verhalten oder das eigene Wesen betreffen, stets auf sich selbst. Deswegen ist die Meinung "Du Arschloch" zwar eine Meinung, aber keine, die legitim einem anderen gegenüber mitgeteilt werden kann.

Xiraxis schrieb:und exakt beschreibt was ich meine

Das, was Du meinst, ist kaum haltbar. Du willst das Recht zur Meinungsäußerung über alle anderen Rechte stellen. Tatsächlich findet aber bei einer Rechtekollision eine Abwägung statt.

Xiraxis schrieb:Vielleicht habe ich deine Argumente schon längst verstanden,

Kaum.

Xiraxis schrieb:und halte sie für zu kurz gedacht?

Warscheinlich sind das Deine Gedanken dazu.

Diskussionen dienen dazu, sich aufzuwerten - gegenüber anderen. Oder man meint, tatsächlich jemanden überzeugen zu können, von etwas. Aber das find ich bei anonymen Diskussionen im Internet weniger sinnig. Hier versucht sowieso meist jede seine Meinung durchzubringen, ohne abzuweichen.

Das äußert sich halt in der Diskussionskultur.

Gehört man zur Mehrheit ist alles super, man kann sich mit Gleichgesinnten unterhalten. Man fühlt sich gut und richtig. Kommt ein Abweichler kann man gemeinsam mit andern im Gruppenverhalten drauf einhauen (mal heftiger oder mal verständnisvoller, jenachdem wie man halt so ist - grosszügig sein und andere Meinungen akzeptiern ist da eher okay, kann man sich als Guter präsentiern).

Ist man in der Minderheit fühlt man sich erst mal durch die Mehrheitsmeinung angegriffen, da man sich falsch fühlt und will natürlich dann krampfhaft überzeugen oder zumindest Verständnis wecken. Reagieren dann die andern heftiger (siehe oben) statt verständnisvoll, dann eskaliert es halt gern mal.

Gerade bei Geschmacksthemen ist es oft interessant, da man sich da schnell angegriffen fühlen kann. Ist irgendwo ein anspruchsvoller Film und viele finden den gut und sagen "toll, super anspruchsvoll, einfach genial" und jemand mag den nicht, fühlt er sich eventuell dumm weil er meint er hätte den Film nicht verstanden - dabei kann man sowas auch einfach so nicht mögen. (Aber manchmal wollen dann welche einem das auch in Threads einreden, die dann nicht grad zur Deeskalation beitragen, wenn sie nich verstehen, dass einfach jemand ihren Liebling nicht mag und meinen er hätte da nix verstanden usw. - besonder krass wirds dann wenn der andere vorwirft dass der Film ja gar nicht so anspruchsvoll ist und die Liebhaber "leicht zu unterhalten" wären, was auch in so ne abwertende Richtung geht.)

Das nur als Beispiel. Findet man ähnlich in andern Diskussionen manchmal. Es geht halt doch öfter um die dahinterstehenden Personen, als um die tatsächliche Meinung und/oder Diskussion. Alles schon erlebt.

kleinundgrün schrieb:Aber warum liegt es nicht in der Aufgabe des Senders, eine wenig verletztende Formulierung zu wählen?

Das ist durchaus auch Aufgabe des Senders, aber ich gehe gerne vom schlimmsten aus -
und da ist es dann eben vorteilhaft sich dieser grundlegenden Tatsache (das Wertungen subjektiv sind)
bewusst zu sein. Zum einen kratzt es dann nichtmehr so sehr am Ego, zum anderen bringt es den Vorteil das man ruhiger Reagieren kann - statt mit der selben Keule umgehend zurückzuschlagen.

kleinundgrün schrieb:Du versuchst eine Art emotionsfreie Komunikation zu postuliern. Du denkst, es käme auf die Form nicht an.

Menschen können im täglichen Zusammenleben nicht emotionsfrei kommunizieren. Das ist mir klar.
Aber für zielgerichtete Diskussionen sind Emotionen eher hinderlich. Wut und Angst verzerren die Wahrnehmung ins Negative, deshalb bemühe ich mich kühl zu bleiben. Mal mehr mal weniger. Und ich meine das wäre auch für andere eine gute Grundlage. Und wie du jetzt sehen dürftest stehe ich auf gute Umgangsformen, auch wenn hin und wieder mal einen Kraftausdruck einstreue. Der bezieht sich dann aber eben nicht auf Personen. Möglichst neutral zu bleiben, und nicht verbissen um die durchsetzung der eigenen Wertvorstellungen zu kämpfen, bereitet Diskussionen fruchtbaren Boden. Wo es ums durchsetzen geht endet die Diskussion, und die Debatte fängt an.

Die Form halte ich persönlich für sehr wichtig, weil sie alles einfacher macht - allerdings ging es mir darum die Grundlagen zu klären, nämlich das jeder Objektbezogen seine Meinung frei äussern darf.
Mal angenommen jemand der nicht besonders Wortgewand ist möchte mitreden -
soll dieser Person dann das Wort entzogen werden, nur weil sie sich unbeholfen bis grob ausdrückt?

kleinundgrün schrieb:Das, was Du meinst, ist kaum haltbar.

Es wäre vielleicht mal eine andere Grundlage, eine die exakt umrissen ist.

kleinundgrün schrieb:Kaum.

Davon gehst du aus? Immernoch?

@lkdwpi

lkdwpi schrieb:Diskussionen dienen dazu, sich aufzuwerten - gegenüber anderen. Oder man meint, tatsächlich jemanden überzeugen zu können, von etwas.

Und ich dachte immer es geht in Diskussionen um den Austausch von Meinungen und Wissen,
um das erarbeiten von Lösungen und letztlich auch darum sich gegenseitig besser zu verstehen.

Im Internet nicht. In Firmen vielleicht in denen man dafür bezahlt wird. Sonst hat doch jeder seine eigene Meinung - worüber eigentlich nicht diskutiert werden braucht (außer halt wenn man andern zeigen will, wie falsch sie liegen). Gerade im Internet ist es oft so.

Weil da gibts eh nur Text und keine wirklichen Lösungen die irgendwo umgesetzt werden also kann jeder viel "labern".

Verstehen wollen leider viele nicht. Sieht man daran, im Umgang mit bestimmten Personen. (Die "besorgten Bürger" sind z. B. für viele einfach geborene böse Ausländerfeinde - ohne dass diese verstehen und nachvollziehen wollen, wieso Leute zu sowas werden. Sie wollen halt nur mal zeigen, wie schlecht die andern sind und dadurch sich selber gut fühlen - wobei sie dadurch genauso schlimm, wenn nicht noch schlimer sind eigentlich.)

Xiraxis schrieb:Zum einen kratzt es dann nichtmehr so sehr am Ego, zum anderen bringt es den Vorteil das man ruhiger Reagieren kann - statt mit der selben Keule umgehend zurückzuschlagen.

Du unterstellt hier aber, dass der Empfänger die Intention des Senders kennt. Unter dieser Prämisse hättest du recht. Wenn der Empfänger davon aus gehen kann, dass der Sender nur inhaltliche Werte transportieren möchte, dann kann so etwas funktionieren.
Aber das ist nur gegeben, wenn Sender und Empfänger sich sehr gut kennen und wissen, "wie es gemeint" ist.

Aber das trifft auf die meisten Diskussionen nicht zu. Der Empfänger kann nur aufgrund der Wortwahl Rückschlüsse ziehen, ob es dem sender auf den Inhalt an kommt oder ob er nur schmähen möchte. Und im zweiten Fall ist eine konstruktive Antwort kaum die passende Antwort.

Xiraxis schrieb:Und wie du jetzt sehen dürftest stehe ich auf gute Umgangsformen

Na ja. Das kam nicht allzu deutlich rüber. Du lässt Dich zwar nicht leicht provozieren, aber allzu höflich kommst Du nicht rüber.

Xiraxis schrieb:Mal angenommen jemand der nicht besonders Wortgewand ist möchte mitreden -
soll dieser Person dann das Wort entzogen werden, nur weil sie sich unbeholfen bis grob ausdrückt?

Wenn jemand sich nicht mitteilen kann - also auch nicht seine Intention rüber bringen kann - hat er es schwer. Und wird öfters hinten runter fallen.
Wenn jemand es wirklich nicht kann und diesen Umstand mitteilt, sehe ich kein größeres Problem. Aber wenn nur der Wille fehlt, wird es darauf hinaus laufen, dass er ungehört bleibt. So wie jemand, der nicht schnell rennen kann, beim Wettlauf als Letzter an kommt.

Kommunikation ist nicht leicht und fehlende Empathie ist ein Problem. Aber bis zu einem gewissen Grad ist es erlernbar und wer merkt, dass seine Kommunikation fehl schlägt, muss das erkennen und ändern. Wenn er verstanden werden möchte.

Xiraxis schrieb:Davon gehst du aus? Immernoch?

Nach wie vor.
Du betrachtest das Problem von einer Seite aus und in Deiner Kommunikation gehst du davon aus, dass diese seite die einzig relevante ist.

Ich habe erst nach einigen Posts von dir überhaupt verstanden, worauf du hinaus willst. Jetzt kannst Du Dich natürlich auf den Standpunkt stellen "war halt ein blöder Empfänger".
Tatsächlich ist es aber so, dass es Dir nicht gelungen ist, den Empfänger "abzuholen". Für Dich ist es klar, was Du kommunizieren willst, aber Du hast stets einen Wissensvorsprung gegenüber Deinem Gegenüber, wenn dieser nicht Gedanken lesen kann oder zumindest ahnt, worauf Du hinaus möchtest.

Inzwischen glaube ich zu verstehen, dass Du von einer stehts konstruktiven Diskussion aus gehst, in der es beiden Parteien an einer konstruktiven Meinungsbildung gelegen ist. Und für diesen kleinen Ausschnitt ist Deine Argumentation schlüssig.
Aber ohne diese Prämisse ist sie es nicht. Und ganz besonders nicht in Diskussionsumgebungen, in denen die gegenseitige Beurteilung so sehr erschwer ist, wie in einem Forum.

@Xiraxis
Ein kleines Beispiel zur Verdeutlichung:

A trift B auf der Straße und sagt zu B: "Du hast aber ein beschissenes T-Shirt an". Nun weiß B nicht, was A ausdrücken möchte. Will er ihn konstruktiv darauf hinweisen, dass seine Kleidung hässlich ist oder will er ihn einfach nur beleidigen und das Shirt ist nur ein Aufhänger.
B kann das nicht wissen und deswegen gibt es bestimmte soziale Konventionen. Wenn der Sender diese nicht bedienen kann, wird er wahrscheinlicher scheitern, als wenn er es könnte.
A könnte in dem Fall zunächst seine Intention erläutern. Wenn ihm das gelingt, ist er freier in der späteren Wortwahl. Weil B dann weiß, worum es geht.

Er findet er hat nen geileren Geschmack (und ist dadurch der bessere Mensch) und will dies zeigen und den B abwerten. Anderen Grund gibt es nicht, seinen Geschmack wahllos jemandem mit zuteilen in so übertriebener Form.

Wärs beim Shoppen in nem Shirtladen (und er sagt "find ich beschissen, die andern da drüben sind eher mein Geschmack") dann käms schon wieder anders.

Auch die Situation und Umstände (nicht nur wie jemand was sagt und was er sagt) spielen mit rein. Man muss zumindest damit rechnen, dass es der andere so auffasst, auch wenn man es ganz neutral meinte. Und darf dann einen Angriff seinerseits nicht gleich kontern, sondern sollte - wenn man merkt, dass es jemand falsch verstanden hat - erst mal erläutern.

kleinundgrün schrieb:Du unterstellt hier aber, dass der Empfänger die Intention des Senders kennt.

Nein tue ich nicht. Ganz im gegenteil, die wahre Intension kann nur der Sender offenbahren, alles andere wären Vermutungen des Empfängers.

kleinundgrün schrieb:Aber das trifft auf die meisten Diskussionen nicht zu.

Das ist eine negative Grundeinstellung, die dazu führt das Aussagen eben als Angriff und nicht als Beitrag interpretiert werden.

kleinundgrün schrieb:Der Empfänger kann nur aufgrund der Wortwahl Rückschlüsse ziehen, ob es dem sender auf den Inhalt an kommt oder ob er nur schmähen möchte. Und im zweiten Fall ist eine konstruktive Antwort kaum die passende Antwort.

Ich sehe das anders. Eine konstruktive Antwort ist immer die bessere Wahl weil der Provokation damit der Wind aus den Segeln genommen wird, ausserdem lässt sich aus der Reaktion auf die konstruktive Antwort zuverlässig ermitteln ob Provokation oder ernster Austausch die grundlegende Intension war.
Wenn du es als besser ansiehst Provokationen mit rhetorischen Mitteln zu kontern, ist das deine Sache.

kleinundgrün schrieb:Du lässt Dich zwar nicht leicht provozieren, aber allzu höflich kommst Du nicht rüber.

Du auch nicht :)

kleinundgrün schrieb:Wenn jemand es wirklich nicht kann und diesen Umstand mitteilt, sehe ich kein größeres Problem.

Und ich sehe kein Problem darin auf Jemanden der weniger Sprachtalent hat Rücksicht zu nehmen, und ihn schonend darauf hinzuweisen das es auch dezenter Formulierungen gibt.

kleinundgrün schrieb:Du betrachtest das Problem von einer Seite aus und in Deiner Kommunikation gehst du davon aus, dass diese seite die einzig relevante ist.

Unterstellung. Ich kann deine Seite durchaus nachvollziehen.
Aber scheinbar hast du großes Interesse daran mich als Eingeschränkt hinzustellen.
Guck mal in den Spiegel.

kleinundgrün schrieb:Ich habe erst nach einigen Posts von dir überhaupt verstanden, worauf du hinaus willst. Jetzt kannst Du Dich natürlich auf den Standpunkt stellen "war halt ein blöder Empfänger".
Tatsächlich ist es aber so, dass es Dir nicht gelungen ist, den Empfänger "abzuholen". Für Dich ist es klar, was Du kommunizieren willst, aber Du hast stets einen Wissensvorsprung gegenüber Deinem Gegenüber, wenn dieser nicht Gedanken lesen kann oder zumindest ahnt, worauf Du hinaus möchtest.

Und du wälzt alles auf den Sender ab. Du machst es dir auch einfach. "Tatsächlich" hat Kommunikation zwei Seiten.

kleinundgrün schrieb:Aber ohne diese Prämisse ist sie es nicht. Und ganz besonders nicht in Diskussionsumgebungen, in denen die gegenseitige Beurteilung so sehr erschwer ist, wie in einem Forum.

Das Beurteilen verschiebe ich gerne so weit es geht nach hinten, nur so kann möglichs neutral kommuniziert werden.
Ausserdem hat man hinterher viel mehr Informationen zum Beurteilen, wenn man schon darauf steht Menschen einzusortieren.

Zu deinem Beispiel:
Kommunikation sollte nicht konstruiert, sondern individuell sein. So meine Sicht der Dinge. Auf Aussagen mit festgelegten Interaktionsmustern zu reagieren führt zu unlebendigen und vorgefertigten "Smalltalkgefechten".
Bis die Intension des Senders offenbahrt wurde mag vielleicht Unsicherheit bestehen, doch diese räumt sich schnell durch die Frage "Warum" aus. z.B - "Warum sagst du mir das?"

Die Dynamik die du anstrebst besteht aus Aktion > Aktion - Der typische Schlagabtausch.
Konventionen sollen das Miteinander regeln,aber ich sehe keinen Grund für Konventionen an Stellen wo der klare Menschenverstand arbeiten kann. Eine einfache Frage ist meistens entwaffnender als ne eingeübte Phrase,
und was auf die Frage geantwortet wird lässt sich meistens wunderbar für eine Erwiderung verwenden.

Nicht Kritik ist das Problem, sondern die unsachliche destruktive Kritik, die oft mit Ad-Hominem einhergeht.

D.h statt das man auf geschriebenes sachlich eingeht, also sich nur auf die Argumente einer Person konzentriert, schweift man ab (z.B dann, wenn einem die Argumente ausgehen oder man merkt, dass der Kontrahent argumentativ überlegener ist und man Unrecht behalten wird) und wird persönlich bzw. man fängt an die PERSON zu thematisieren, man greift die Person an, wird polemisch, statt auf die Argumente dieser Person einzugehen (=Ad Hominem), und das ist, leider auch hier, ein ziemlich großes Problem.

lkdwpi schrieb:Anderen Grund gibt es nicht, seinen Geschmack wahllos jemandem mit zuteilen in so übertriebener Form.

Natürlich gibt es auch andere Gründe.

Der von Dir genannte ist nur aus Deiner Sicht der (einzig) nahe liegende. Weil Du die vorherrschende Konventionen kennst und diese auf A überträgst. Da liegt aber der Fehler, Du weißt nicht, ob A auch diesen Konventionen unterliegt. Daher ist die Schlussfolgerung nur unter dieser Prämisse einigermaßen zutreffend.

Xiraxis schrieb:Nein tue ich nicht.

Doch. Du willst eine Objektivierung eines Gesprächs erreichen und dafür brauchst Du auf beiden seiten das Wissen, dass es sich um eine inhaltliche Auseinandersetzung handelt.

Xiraxis schrieb:Das ist eine negative Grundeinstellung

Das ist gar keine "Einstellung". Es ist ein Umstand, der daraus resultiert, dass wir keine Gedanken lesen können. Gerade wenn man nur die Worte zur Beurteilung der Motive des Gegenübers zur Verfügung hat, müssen diese Worte alles transportieren, was der Sender sagen möchte.

Xiraxis schrieb:Eine konstruktive Antwort ist immer die bessere Wahl

Aber "Konstruktivität" ist situatonsabhängig. Wenn mich einer beleidigen möchte und mich "Arschloch" nennt, ist es konstruktiv, ihn zu ignorieren. Es ist kaum konstruktiv (weil es die Situation nicht verbessert), ihm die physiologischen Gegebenheiten eines Anus zu erläutern und warum diese nicht auf einen Menschen zu treffen.

Xiraxis schrieb:Und ich sehe kein Problem darin auf Jemanden der weniger Sprachtalent hat Rücksicht zu nehmen, und ihn schonend darauf hinzuweisen das es auch dezenter Formulierungen gibt.

Da sind wir ja schon zwei.
Du wolltest doch aber darauf hinaus, dass dieser Jemand überhaupt nicht die Notwendigkeit hat, diesen Hinweis zu beachten.

Xiraxis schrieb:Ich kann deine Seite durchaus nachvollziehen.

Das kommt aber hier nicht an. Wie gesagt, ich weiß nur dann, was du weißt, wenn Du es mir auf eine weise mitteilst, die ich verstehe.

Xiraxis schrieb:Und du wälzt alles auf den Sender ab.

Und zu Recht. Der Sender will etwas mitteilen. Dazu muss er den Empfänge da abholen, wo dieser ist. Sonst kann er senden wie er will - es kommt nichts an.
Der Sender kann zwar erwarten, dass der Empfänger sich Mühe gibt - aber der Umfang der Mitwirkung hängt ganz maßgeblich davon ab, wie interessiert der Empfänger am Inhalt der Sendung ist. Dieses Interesse zu wecken, ist letztlich die alleinige Aufgabe des Senders (so er denn verstanden werden möchte).

Xiraxis schrieb:Das Beurteilen verschiebe ich gerne so weit es geht nach hinten

So etwas gelingt aber nur sehr eingeschränkt. Wir alle füllen fehlende Informationen mit dem aus, was wir zu wissen glauben. Und je lückenhafter die Sendung ist, desto weniger bleibt von er Sendung übrig. Gerade in einem Forum fehlen viele Informationen. Intentionen werden geraten, Motive unterstellt. das zu minimieren ist eben Aufgabe des Senders.

Xiraxis schrieb:Kommunikation sollte nicht konstruiert, sondern individuell sein.

Klar. Aber ohne Schemata würde jedes Gespräch ewig dauern. Wir sind darauf angewiesen, dass in bestimmten situationen bestimmte Maßgaben gelten.
Wenn ich bei Bäcker in die Nähe eines Brötchens deute und "Bitte zwei davon" sage, füllt die Verkäuferin das mit dem situationsabhängigem Wissen auf, dass es wohl die Brötchen sind, die ich will und nicht die Glasscheibe.

Xiraxis schrieb:an Stellen wo der klare Menschenverstand arbeiten kann

Du magst ja in einer Situation (und vor allem mit einem Wissensvorsprung, was Du eigentlich mitteilen möchtest) etwas als Folge des "klaren Menschenverstandes" betrachten. Aber das ist nur Deine Beurteilung der Situation, die Dein Gegenüber nicht teilen muss.
Du versuchst nach wie vor, eine art Objektivierung zu erreichen und verkennst nach wie vor, dass die Beteiligten unterschiedliche Ausgangssituationen (Wissensstände) haben.

Keinen Bock mehr. Bye Allmystery.

@Xiraxis

Xiraxis schrieb:Keinen Bock mehr. Bye Allmystery.

Dann sei an letzter Stelle nochmal @niurick 's Beiträg erwähnt.

niurick schrieb am 18.11.2015:Durch meine Ergebnisorientierung habe ich bald meine Konsequenzen daraus gezogen und Spinner (spätestens nach ihrem 3. Strike) konsequent ignoeriert. Die Erfahrung zeigt, dass Depp Depp bleibt. Wer heute deine Zeit verschwendet, wird es morgen auch wieder tun. Darum gilt: such dir deine Gesprächspartner gut aus, es werden wenige sein.

Glaube kaum, dass du in anderen Diskussionsforen glücklicher wirst. Es sei den man bevorzugt die Gruppe der selbstbestätigenden Ja-Sager. Aufgrund der Größe des Forum's findet sich für jedes Töpfchen sein Deckelchen. Im Umkehrschluss eben auch lernresistente "Deppen", die man getrost ignorieren kann.

Ansonsten: Alles Gute! :bier: