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Minority report light oder Precrime 2.0?

Zyklotrop
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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 08:50
Auf das Thema kam ich zufällig als gestern eine Userin in einem anderen Thread folgende Seite postete

http://www.faception.com/

Es geht (vereinfacht) darum, dass diese Firma behauptet die Personalität eines Menschen sei genetisch determiniert und auf dem Gesicht abzulesen sei. Man beruft sich da auf Zwillingsstudien und http://www.livescience.com/23188-face-shaping-genes-identified.html

Die Chancen der neuen Technik sollen ungeheuer sein.
Bei einer Analyse der Gesichter der Attentäter von Paris wurden 9 von 11 als potentiell terrorbereit eingestuft.

Hier lässt sich eine ganze Menge diskutieren.
Ist die Persönlichkeit eines Menschen genetisch determiniert?
Spiegelt sie sich auf dem Gesicht wieder?
Wie sicher ist das Verfahren?
Rechtfertigt es flächendeckende Beobachtungen/Überprüfungen?
Wie geht man mit den Ergebnissen um, wenn z. B. eine hohe Terrorbereitschaft signalisiert wird?
Lassen sich durch diese Technik Verbrechen verhindern?
Belastet man Menschen nicht unnötig mit Vorverurteilungen?

Mal ganz weg von Verbrechen, Terror und Gewalt.
Das Programm soll auch Intelligenz erkennen können.
Vorstellungsgespräche könnten damit verfolgt und vom Bewerber ein Persönlichkeitsprofil erstellt werden.
Rechtmässig?
Sinnvoll?

Oder liegt Physiognomik von der Aussagekraft etwa auf Höhe der Chiromantie und das ganze ist Hokuspokus ohne Gehalt?

Mal gucken, welche Meinungen es dazu im Forum gibt..


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:10
Yikes. Ich empfinde es zunächst einmal beängstigend. Es erinnert doch extrem an "Brave New World" und "1984."

Allerdings habe ich auch extreme Zweifel, ob sich diese "Ergebnisse" verifizieren lassen. Schon die Nazis, und vermutlich andere auch, forschten nach einem Weg, "gesellschaftsschädliches" Verhalten oder gar Denken am Äusseren eines Menschen festmachen zu können - allerdings zum Glück vergeblich.

Wenn man sich einmal vor Augen führt, wieviele verschiedenen physiognomischen Ausprägungen es gibt, allein schon durch verschiedenste Ethnien, erscheint es mir sehr zweifelhaft, ob es da genügend übereinstimmende Merkmale mit nachgewiesenen charakterlichen Merkmalen gibt, die unabhängig von anderen Gemeinsamkeiten nachzuweisen waren.

Das Beispiel der Attentäter von Paris kann z.B. auch auf ganz anderen Merkmalen liegen: z.B. wenn man nämlich doch gemeinsame ethnische Merkmale ausgewertet hat. Auch die Vorlagen müsste man kennen: ich kenne noch die Meinungen vieler Leute in den 70er Jahren, "dass ein Verbrecher eben ganz typisch wie ein Verbrecher aussehe." Was diese Leute zu der Ansicht brachte waren die typischen Polizeifotos der damaligen Zeit. Die hatten allerdings etwas gemeinsam: einen gewissen finsteren Blick, der meist auf Grund der schlechten Beleuchtungsverhältnisse sowie der Tatsache, dass die Personen kurz nach einer Festnahme abgelichtet wurden, herrührte. Man erinnere sich an die bekannten RAF-Fahndungsfotos. Sah man die gleichen Leute aber in fröhlicher Pose im Alltag, sahen sie plötzlich gar nicht mehr wie "Verbrecher" aus.

Daher kommt ja im Gegenzug auch immer wieder die Verwunderung von Leuten her, die sagen: "das hätte ich dem ja nie angesehen..."

Man müsste hier einmal wissen, wie "blind" diese Studien wirklich waren. Ich kann im Moment noch nicht glauben, dass die Behauptungen dieser Firma Hand und Fuss haben.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:15
Hi @Zyklotrop :->)
was ist, wenn die Zukunft schon geschrieben ist
...und die Gegenwart muss sich so ordnen - damit die Zukunft so sein kann wie sie schon ist.


Was sagst du dazu?


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Zyklotrop
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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:26
@mon-key-
Das ist eine These, die natürlich auch Beachtung verdient, allerdings krankt sie momentan noch daran, dass es dafür (meines Wissens) keine tragfähigen Anhaltspunkte gibt.

@Rick_Blaine
Rick_Blaine schrieb:Wenn man sich einmal vor Augen führt, wieviele verschiedenen physiognomischen Ausprägungen es gibt, allein schon durch verschiedenste Ethnien, erscheint es mir sehr zweifelhaft, ob es da genügend übereinstimmende Merkmale mit nachgewiesenen charakterlichen Merkmalen gibt, die unabhängig von anderen Gemeinsamkeiten nachzuweisen waren.
Das unterschreibe ich so. Mir persönlich scheint Physiognomik nicht aussagekräftig zu sein.
Die Entwickler geben ja nicht bekannt was genau die Technik auswertet und zur Beurteilung heranzieht, das allein verhindert in meinen Augen jede seriöse Überprüfung der getätigten Behauptungen.

Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass die Persönlichkeit des Menschen genetisch fixiert bzw, determiniert ist.
Ich sehe da ganz viele Baustellen.
Ich stelle da hier zur Diskussion weil die Userin, die das in einem anderen Thread verlinkte, davon auszugehen schien dass es funktioniert.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:33
At the sight of that skull, I seemed to see all of a sudden, lighted up as a vast plain under a flaming sky, the problem of the nature of the criminal - an atavistic being who reproduces in his person the ferocious instincts of primitive humanity and the inferior animals." Enormous jaws, huge eye sockets and handle-shaped ears were the sort of inherent features to be found in "criminals, savages and apes
- Cesare Lombroso
Ja, ja...

@Zyklotrop

Wie bringen diese Menschen denn deinen Link in Korrelation zu der Persönlichkeit eines Menschen? Oder wird darüber nichts ausgesagt?
Diese Zwillingsstudien bzgl Verbrechen sind ja nun nicht unumstritten.
Studies on twins and adopted children have always suffered from a basic problem. They can only indicate a possible genetic component to a trait. They cannot find the genes involved, nor can they say much about the mechanisms by which environment or upbringing could overcome the genetic predisposition. Every geneticist knows that even if a trait is 100 per cent genetically determined, that does not necessarily mean that nothing can be done about it. The classic example here is the inherited disease phenylketonuria, which can lead to mental retardation. A simple change in the infant's environment, in this case a diet free of the amino acid phenylalanine, can completely override its genetic "destiny" and the disorder is overcome.

The history of studies such as these, especially in relation to the debate over IQ and genetics, is littered with controversy. Conclusions from such work have usually been fiercely challenged and some have had to be withdrawn after other researchers had identified methodological flaws. Today, however, there is a new dimension.
[...]
Professor Brunner's investigation soon found that the trait was "sex linked" like the blood disorder haemophilia, which affects only males but is transmitted through the maternal line. Further work identified the gene itself, which is responsible for an enzyme called monoamine oxidase- A.

Defects in the gene of the aggressive men prevent the enzyme from working, so causing a build-up of neuro-transmitters in the brain, perhaps resulting in over-excitation of the nerves in stressful situations.

Although this sounded a neat solution to the problem, Professor Brunner was presented with some logical inconsistencies in that drugs blocking monoamine oxidase-A have been used extensively to treat patients with depression, with no apparent increase in violent tendencies. Furthermore, one of the neurotransmitters building up in the men was serotonin, which other researchers have found to depress, rather than increase, the propensity for aggression.
http://www.independent.co.uk/news/uk/do-your-genes-make-you-a-criminal-1572714.html

Und was man in Studien für einen Unfug bzgl Determinismus treiben kann zeigen ja so Menschen wie Roushton oder Jensen.

Wenn die Persönlichkeit eines Menschen determiniert ist und diese Leute behaupten, sie können sie auswerten, behaupten die ja nicht weniger, als dass sie das Verhalten eines Menschen "berechnen" können.
Die Tragweite eines solchen Beweises, wäre gar nicht auszumalen...

Aber es gibt keinen Einblick in die Arbeitsweise?


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:35
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass die Persönlichkeit des Menschen genetisch fixiert bzw, determiniert ist.
Ich sehe da ganz viele Baustellen.
So ist es wohl. Soweit mir bekannt, gibt es wohl Theorien, dass bestimmte einzelne Persönlichkeitsmerkmale genetisch determiniert sind, aber selbst diese Theorien sind keineswegs allgemein anerkannt. In der Kriminilogie zumindest, in der ich mich ein wenig auskenne, sind bisher solche Thesen immer verworfen worden.

Was in den letzten Jahren diskutiert wird, ist der Zusammenhang zwischen genetisch bedingten Persönlichkeitsstrukturen und einer Tatausübung, zum Beispiel, dass ein genetisch eher aggressiv geprägter Mensch eher eine Gewalttat verüben wird, als ein nicht so genetisch vorbelasteter Mensch. Das erscheint aber irgendwo wie eine Binsenwahrheit, und dann wird freilich auch von anderen Experten sofort auf die ungeklärte Rolle des Zusammenhangs zwischen der Umwelt und der genetischen Disposition verwiesen...

Ich verlinke hier einmal einen Artikel der NYT zu diesem Thema. http://www.nytimes.com/2011/06/20/arts/genetics-and-crime-at-institute-of-justice-conference.html?_r=0

Ich denke einmal, die Mehrheit dieser Experten würde den Gedanken, dass ich eine Disposition zu Verbrechen einem Menschen am Gesicht ablesen kann, ablehnen.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:36
Zyklotrop schrieb:Die Chancen der neuen Technik sollen ungeheuer sein.
Bei einer Analyse der Gesichter der Attentäter von Paris wurden 9 von 11 als potentiell terrorbereit eingestuft.
hier wäre die Frage, ob bei Leuten, die keine Attentate begehen, auch 9 von 11 so eingestuft werden würden.
Zyklotrop schrieb:Ist die Persönlichkeit eines Menschen genetisch determiniert?
Ist sie. Aber die spätere Prägung übt einen enormen Einfluss aus. Bzw. kann ihn ausüben. Je nach dem, welche sozialen Interaktionen eine Person ausgesetzt ist, werden Prägungen verstärkt oder ausgelöscht.
Zyklotrop schrieb:Spiegelt sie sich auf dem Gesicht wieder?
Wahrscheinlich nicht. Und selbst wenn, echte Terroristen würde man so nicht erkennen, das dies dann sicherlich trainierbar wäre.
Zyklotrop schrieb:Lassen sich durch diese Technik Verbrechen verhindern?
Selbst wenn, die Frage ist, ob man den Preis dafür bezahlen möchte.
Eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung würde auch verbrechen verhindern - nur wäre der Preis sehr hoch.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:38
@Fierna
Ich fand die These ja auch recht steil und mir ist es auch nicht gelungen, da eine tragfähige Verbindung zur Physiognomie herzustellen, deshalb die vielen Fragen ans Forum.
Ich sehe weder die genetische Fixierung der Persönlichkeit noch die Wiederspiegelung in den Gesichtszügen.
Ich hab mich allerdings noch nicht tiefer in die Materie eingelesen und versuche hier den Wissenspool im Forum anzuzapfen, vielleicht ist dem Ein oder Anderen das Thema ja schon mal untergekommen.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:43
@Zyklotrop, danke fürs in-Erwägung ziehen
Zyklotrop schrieb:Das ist eine These, die natürlich auch Beachtung verdient, allerdings krankt sie momentan noch daran, dass es dafür (meines Wissens) keine tragfähigen Anhaltspunkte gibt.
siehst du die nicht?? (die Anhaltspunkte mein ich)

Weißt Tünnes, ich scheitere umgekehrt - soll heißen, ich kann die Gegenwart nicht aus der Vergangenheit erklären. Unmöglich. Versuch mal.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:44
siehste:
Zyklotrop schrieb:Ich fand die These ja auch recht steil und mir ist es auch nicht gelungen, da eine tragfähige Verbindung zur Physiognomie herzustellen, deshalb die vielen Fragen ans Forum.
Ich sehe weder die genetische Fixierung der Persönlichkeit noch die Wiederspiegelung in den Gesichtszügen.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:47
Zyklotrop schrieb:dass diese Firma behauptet die Personalität eines Menschen sei genetisch determiniert und auf dem Gesicht abzulesen sei
Na, dann schaue ich mir gleich mal das Team an:
http://www.faception.com/#!about-us/volwt

Nein, nein, nein. Wie die Typen dreinschauen, würde ich nicht mal einen Gebrauchtwagen von denen kaufen ;)


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 09:55
kleinundgrün schrieb:Ist sie. Aber die spätere Prägung übt einen enormen Einfluss aus. Bzw. kann ihn ausüben. Je nach dem, welche sozialen Interaktionen eine Person ausgesetzt ist, werden Prägungen verstärkt oder ausgelöscht.
Du willst also behaupten, dass du unter der (jetzt sehr weit hergeholten) Voraussetzung, dass 2 Menschen mit identischem Genmaterial unter denselben Umwelteinflüssen, die exakt gleichen Entscheidungen/Handlungen etc ausführen?
Da würde mich aber tunlichst interessieren, auf was sich dein Wissen stützt.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:00
@kleinundgrün
Du hältst die Persönlichkeit für genetisch determiniert?
Was bringt dich auf den Gedanken?
Hast du dazu schon etwas gelesen, was du verlinken könntest?


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:06
Ich hätte da was: Ein ganz interessanter Einblick, wie solche Theorien entstehen und m.E. auch welche Schwachstellen es da gibt. Es scheint aber durchaus ein gewisser Konsens in der Wissenschaft zu sein, dass es genetisch bedingte Persönlichkeitsmerkmale gibt.

http://www.independent.co.uk/news/science/two-genes-found-linked-to-tendency-for-violent-crime-9824061.html
Two genes found linked to tendency for violent crime

Finnish study blames genes with between five and 10 per cent of severe violent crime


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:09
Fierna schrieb:Du willst also behaupten, dass du unter der (jetzt sehr weit hergeholten) Voraussetzung, dass 2 Menschen mit identischem Genmaterial unter denselben Umwelteinflüssen, die exakt gleichen Entscheidungen/Handlungen etc ausführen?
Nein.
Fierna schrieb:Da würde mich aber tunlichst interessieren, auf was sich dein Wissen stützt.
Eine Unterstellung Deinerseits ist kein Wissen meinerseits.
Zyklotrop schrieb:Du hältst die Persönlichkeit für genetisch determiniert?
Die Grundzüge. Und wie ich sagte, überwiegen Umwelteinflüsse, so dass man bei einer entwickelten Persönlichkeit aus genetischen Gegebenheiten kaum sinnvolle Erkenntnisse gewinnen kann (und auch nicht darf). Und natürlich gibt es keinen geborenen Mörder. Aber jemand mit psychopatischer Tendenz (als Folge einer physiologischen Störung) wird mit höherer Wahrscheinlichkeit Straftaten begehen. Meinst du nicht?


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:17
@kleinundgrün

Eine Neigung oder Tendenz ist aber kein Determinismus, wo unterstelle ich denn irgendwas?
Ich verstehe ja, was du sagen willst, aber da sollte man schon differenzieren, es spricht ja nun auch niemand davon, dass ein Apfel, der sich von einem Ast löst, eher zu Boden fällt.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:22
@Fierna
Ich mag es nicht, wenn mir Aussagen oder Schlussfolgerungen in den Mund gelegt werden und als Krönung dann noch Folgeargumente auf diesen - nicht getätigten - Aussagen aufgebaut werden. Das ist eine unschöne Art.

Die genetische Ausgangssituation ist - in jeder erdenklichen Weise - nur ein Teilaspekt der konkreten Ausprägung. Genetisch identische Zwillinge haben unterschiedliche physiologische Ausprägungen (z.B. unterschiedliche Fingerabdrücke), so ist es nahe liegend, dass auch genetisch identische Menschen unter identischen sozialen Einflüssen (was nur ein Gedankenexperiment sein kann und nicht nur "weit her geholt" ist) keine psychologisch identische Ausprägung haben werden.
Fierna schrieb:Eine Neigung oder Tendenz ist aber kein Determinismus
Im engeren Sinne (als eindeutige Festlegung zukünftiger Ereignisse) nicht. aber Determination - oder Vorherbestimmung - wird allgemein "weicher" verwendet.
Bei der "Vorhersage" menschlicher Handlungen geht es stets nur um Wahrscheinlichkeiten.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:25
Formt nicht auch der Charakter das Gesicht mit? Freundliche Leute haben des Öfteren Lachfalten während Egoisten viel eher einen berrechnenden Ausdruck im Gesicht haben. Wie ein Gesicht später mal aussehen wird ist ja auch nicht vollständig genetisch determiniert. Da es die charakterliche Entwicklung nachweislich auch nicht ist, wäre es damit sehr schwer von einem Gesichtstyp auf einen Charakter zu schließen. Zumindest im Einzelfall.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:32
Bettman schrieb: Zumindest im Einzelfall.
Das ist das eigentliche Problem. Letztlich spielt es keine Rolle, ob an einem Gesicht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit fest gemacht werden kann, wie eine Person handelt.

Das Problem ist, eine Einzelperson fest zu nehmen oder zu durchleuchten, weil sie in ein solches Schema passt. Es ist ja schon problematisch, das auf einer verhaltensbasierten Basis zu machen. Ein solches System würde zwingend individuelles Unrecht produzieren.


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Minority report light oder Precrime 2.0?

20.07.2016 um 10:34
@Rick_Blaine
Danke für die Studie, sie wird in der Welt der Wissenschaft kontrovers besprochen.
Mal abgesehen von den gefundenen 5-10%, die mMn überhaupt nicht aussgagekräftig sind.

Interessant fand ich auch
He mentioned one of the biggest risk factors leading to crime: remaining single instead of getting married, a link uncovered by Mr. Laub and Robert J. Sampson, a Harvard sociologist who was a co-winner of the Stockholm Prize. Marriage may serve as a switch that directs male energies toward investing in a family rather than competing with other males, Mr. Pinker said.
aus deinem Link.

Vielleicht müsste das ja bei der Auswertung noch hinzugezogen werden. ;)
Wenn man jetzt noch eine Software kreiert, die Freud und Leid der Ehe an den Gesichtszügen abliest, dann erreichen wir (noch) höhere Trefferwahrscheinlichkeiten.

Ohne die Parameter zu kennen, die da in die Auswertung mit einfliessen, haben wir wohl wenig Chance dem Thema näher zu kommen.
Was wenn der Überprüfte einen unglücklichen Schmiss vom Paukenboden mit sich herumträgt, der die Symmetrie des Gesichts erheblich stört oder ein Unfallofer, mit sichtbaren Folgen im Gesicht, is?
Wass wenn er eine Läsion des N. Facialis hat und Teile des Gesichtes "hängen"?

Zuerst einmal freue ich mich, dass es doch recht kritisch gesehen wird, denn so war es bei der Userin, der ich die Threadidee verdanke, nicht.


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