Fast gestorben durch einen Arzt

@shionoro
Medizinisch überschaubar gebildete, dafür mitgrenzenloser Selbstüberschätzung begabte Googlediagnostiker laufen natürlich in den Weiten des Netzes durchaus Gefahr den im Brustton der Überzeugung vorgetragenen, teils gefährlichen, Blödsinn irgendwelcher Scharlatane, Wunderheiler oder ebenso überschaubar medizinisch Gebildeter für bare Münze zu nehmen und sich so nachhaltig selbst zu schädigen.
Man muss nicht Hamer und Stoll bemühen um deutlich zu machen, dass auch ein Doktortitel nicht davor schützt gefährlichen Blödsinn als wahr zu verkaufen.

@emanon

Was aber been auch stimmt, ist, dass die medizin ein weites feld ist und der arzt nicht alles wissen kann.

In meinem Beispiel z.b. hatte ich eisenmangel, der trotz der einnahme von eisenpräparaten nicht besser geworden ist.
Meine ärztin sagte einfach, ich soll noch mehr eisenpräparate einnehmen.

Da aber noch andere werte (sehr leicht) zu niedrig waren, und all diese werte dinge waren, die man, wenn man (so wie ich), ne glutenallergie hat schlechter aufnimmt solange der darm noch angegriffen ist, wurde ich da stutzig und wollte ungern die (vorgeschlagenen) 2 monate warten, ob das ganze dann besser wird.
Darum habe ich darum gebeten, alle die stoffe zu testen, die bei glutenintoleranz schlechter absorbiert werden können.

Und ich ahtte recht, 2 davon waren ebenfalls erniedrigt, und das nicht nur sehr leicht.

Hätte ich aber nicht gegoogelt hätte ich keine ahnung davon gehabt und wäre mit mehr eisenpräparaten abgespeist worden, die ich dann auch weiterhin (wegen den anderen mängeln) schlecht aufgenommen hätte.

Google macht einen nicht zum arzt, kann aber dabei helfen, zu wissen, wann man beim arzt nocheinmal nachhaken sollte.
Natürlich sollte das nicht dazu führen, dass man dauernd irgendwelche extravaganten untersuchungen verlangt.
Ich finde aber schon, dass es einem PAtienten hilft, sich zu informieren (natürlich nicht auf zentrum der gesundheit, aber onmeda oder sowas kann hilfreich sein).

@shionoro

shionoro schrieb:Was aber been auch stimmt, ist, dass die medizin ein weites feld ist und der arzt nicht alles wissen kann.

Da hast du selbstverständlich recht.

shionoro schrieb:Google macht einen nicht zum arzt, kann aber dabei helfen, zu wissen, wann man beim arzt nocheinmal nachhaken sollte.

Jain :)
Schau, du bist überdurchschnittlich gebildet und hast in deinem Studium gelernt Quellen zu prüfen und zu hinterfragen. Da du dich hier schon länger herumtreibst wird dir aufgefallen sein, dass das hier nicht bei jedem vorausgesetzt werden kann. Und für all die, mir erscheint das manchmal die Mehrheit zu sein, kann eine medizinische Recherche im Netz auch gewaltig in die Hose gehen.
Das ist eine Gefahr, die man auch kommunizieren sollte.

@emanon

Das stimmt.
Das erste was bei mir ein arzt festgestellt hat war ja vitamin D mangel.

Hab mir allerlei dann darüber durchgelesen, und die erste seite die man da so findet (ich werde sie jetzt mal nicht verlinken) ist absolut unseriös (steht psiram nahe).
Das Ding ist: Die seite sieht halbwegs seriös aus, sowohl vom layout her, als auch vom schreibstil. Die fügen da tabellen an, wie viel man so braucht um von nem mangel runterzukommen, und die haben da sogar quellenangaben und sowas (KA was die da verlinkt haben und inwieweit das dann wirklich zusammenpasst, hab ich mir nich durchgelesen diese quellen).

Das Ding ist: Ein Arzt wird bei nem mangel normalerweise tabletten aus der apotheke empfehlen mit 2000 IU und davon nimmt man eine täglich.
Womit diese Seite recht hat: Die Angabe ist etwas konservativ, zumindest die Apothekenumschau ist der meinung, auch 4000 IU täglich wäre selbst bei nichtmangelpatienten eher unproblematisch.
Soweit so gut, vllt wäre es also nicht falsch, 2 tabletten statt eine zu nehmen am tag für ne weile wenn man einen mangel hat, darüber sollen sich dann entsprechende Forscher streiten.
Was diese Seite aber empfiehlt, sind als Anfangstherapie:

Anfangstherapie Einmalig 50.000 IE
danach 10.000 IE/Tag für 2 bis 4 Wochen

Davon stirbt man nicht wenn man halbwegs gesund ist (und vermutlich auhc sonst nicht), aber logischeweise ist das nicht gut und hat auch nichts mehr mit angaben von ärzten zu tun, die eventuell leicht konservativ sind.
Von solchen Dosen können ältere Menschen, bei denen eventuell auch anderweitig etwas nicht stimmt, akutes nierenversagen bekommen und schlimmstenfalls dialysepatienten werden.

Das Problem ist hier ja, dass solche Seiten Skepsis gegenüber ärzten schaffen, indem sie so tun, als würde eine etwas konservativere angabe direkt bedeuten, dass der arzt nicht weiß was er tut.
Nur weiß das ja der arzt, der sieht nicht zum ersten mal jemanden mit vitaminmangel, und nur weil es vielleicht ne woche länger aduert heißt das nicht, dass es ne gute idee ist, sich über die angabe des arztes hinwegzusetzen. Und shcon gar nicht in diesem Maße.

Darum würde ich auch niemals empfehlen, etwas 'auf eigene Faust zu tun', sondern wenn überhaupt den Arzt danach zu fragen, warum er eine vermeindlich niedrige dosis empfiehlt, wenn man wirklich ernsthaft besorgt ist.

@shionoro
Bei wasserlöslichen Vitaminen seh ich auch nicht gar so eng, solange die Niere i. O. ist.
Bei fettlöslichen wäre ich auch konservativer.

Wie gesagt, Ärzte machen Fehler, darüber muss man nicht diskutieren.
Aber die Gefahren der Eigentherapie nach Doc Google sollten aber auch nicht unter den Tisch gekehrt werden.

@emanon

Das ist ja der knackpunkt, solange die niere in ordnung ist.

Man kann ziemlich viel mit seinem körper anstellen, wenn man gesund ist, ohne das groß was passiert.
Der Arzt kann aber abschätzen, wann man aufpassen muss mit bestimmten medikamenten (auch da werden fehler gemacht, aber trotzdem).
Der würde ner 80 jährigen nicht sagen, einfach mal auf gut glück hohe dosen von sowas zu nehmen, zumindest nicht ohne deren nierenwerte mal gecheckt zu haben.

Das internet aber sagt alten leuten, gerade im alter ist es doch wichtig, sich zu versorgen, also sollen sie sich mal schön mit präparaten eindecken und richtig reinhauen.

@emanon

emanon schrieb:Und für all die, mir erscheint das manchmal die Mehrheit zu sein, kann eine medizinische Recherche im Netz auch gewaltig in die Hose gehen.
Das ist eine Gefahr, die man auch kommunizieren sollte.

Einfach eine Eigenbehandlung durchzuführen ist auch nicht schlau, man sollte sich zumindest anhören, was ein Arzt dazu sagt.

Man sollte mehrere Informationsquellen nutzen:

- Einen Facharzt, nicht nur den Hausarzt
- Nachlesen im Internet: auf seriöse Quellen achten, Fortgeschrittene gehen in eine medizinische Bibliothek
- Selbsthilfeorganisationen
(bei Glutenunverträglichkeit wäre das die Deutsche Zöliakie-Gesellschaft e.V., @shionoro)

@shionoro
@emanon

So hohe Vitamin-D-Dosen kann sich ein Patient nicht einfach selbst verabreichen.
Solche Medikamente sind verschreibungspflichtig.

@Tajna

Das forum ist in der tat ne sehr gute Quelle.
Aber auch da muss man aufpassen, es gibt auch hilfeforen und message boards, wo leute sich gegenseitig allerlei unsinn einreden.
Gespräche mit Fachärzten dagegen, wenn das geht, halte ich eigentlich oft für ne gute sache.

Auch hier muss man aber aufpassen: Der Facharzt sieht nur sein gebiet.

Ich war beim Kardiologen, weil ich wegen dem vit D mangel herzrhytmusstörungen hatte.
Der hat dann das Herz gecheckt, aber im Endeffekt befand er es für gesund (was ja auch stimmt), und das war's dann von seiner Seite aus. HAt sich dann wegen dem Herzrasen die verlegenheitsdiagnose stress ausgedacht und Ende.
Damit wird man beim hausarzt bei einem persistierenden Problem seltener abgespeist.

Der Facharzt selber wird normalerweise sagen, dass man zum hausarzt soll, wenn weiterhin probleme bestehen.

im aller schlimmsten fall läuft man gefahr, beim Facharzt für eine nebengeschichte behandelt zu werden und es für das hauptproblem zu halten.
Ich war beim Lungenfacharzt weil ich ab und an atemnot hatte. Lag bei mir (wie halt alles wa sich hatte) an mehreren vitaminmängeln, darum auch abgeschlagen, müde im alltag, blablabla.
Der Lungenfacharzt hat festgestellt dass ich allergie asthma hatte, ne eingeschränkte lungenfunktion und dass ich manchmal im schlaf leichte atemaussetzer hab.
Hatte er ja auch recht mit, für ihn war die sache klar, asthmaspray, schlaflabor. Auch das ist richtig, er ist fachlich da absolut kompetent.
Und es ist auch gut, dass ich das jetzt weiß, damit ich darauf achte, bin auch jetzt mit meiner allergie mehr hinterher.

Nur ist das eigentliche Atemnotproblem eben nicht davon herrührend (zumindest nicht allein), sondern von anderen sachen.
Wäre ich aber nicht nochmal bei meiner hausärztin für ein großes blutbild gewesen, hätte ich von den anderen mängeln gar nichts gewusst und ich hätte mich wohl weiter mit kurzatmigkeit rumschlagen müssne, und dabei jedes mal mein spray ausgepackt, ohne dass es vollends wieder besser wird.

Hier ist die blöde situation, dass der facharzt von seiner warte aus alles richtig macht, aber man trotzdem ein problem ignoriert, was der hausarzt vielleicht gesehen hätte, bevor er zum lungenfacharzt überweist.

Tajna schrieb:So hohe Vitamin-D-Dosen kann sich ein Patient nicht einfach selbst verabreichen.
Solche Medikamente sind verschreibungspflichtig.

Du kannst dir ganz frei Vitamin D tabletten kaufen, die Dosis kannst du dann selbst bestimmen. Schluckste halt zehn davon am tag, wenn du lustig bist.
Ich kann mir auf amazon jedenfalls ne 5000 IU depot tablette kaufen, davon muss ich dann nur 2 am tag nehmen.

@shionoro

Du brauchst Informationen von der Zöliakie-Gesellschaft, nicht ein Forum (habe ich das jetzt richtig verstanden?).
Denn in dem Bereich gibts laufend neue Forschungsergebnisse, da wissen auch Gastroenterologen oft nicht ausreichend Bescheid.
Überhaupt hättest du damals mal zum Gastroenterologen sollen, bei Vitamin- und Eisenmangel - oder bei Eisenmangel, der nicht gebessert werden kann, zum Hämatologen.

@Tajna

Bin ich ja. Hat mich meine Hausärztin überwiesen.
Aber der will dann z.b. erstmal ne magenspiegelung machen, um zu gucken, ob man Zölliakie hat.
Sagte mir dann, ich soll (nachdem ich 2 Wochen aufgehört hab und mich endlich besser gefühlt hab) mal 6 Wochen wieder Gluten essen, um zu gucken, ob der Darm dann wirklich kaputt ist.

Erst danach kam der (routinemäßige) test mit dem großen blutbild, und auch nur weil ich darum gebeten hab (eigentlich sollte nur der vit D und Eisen Wert gecheckt werden).
Dann war halt die sschwierigkeit, dass ich mängel hatte, die durchaus davon kommen können, dass der darm nicht mehr so gut absorbiert, aber trotzdem ihn noch etwas weiter malträtieren soll.

Da bin ich jetzt natürlich dran, aber da muss man dann eben als mündiger patient mit den ärzten reden, und sagen, dass man die spiegelung möglicherweise etwas früher machen will weil man schon jetzt wieder seltsamfarbigen durchfall hat nach kurzer zeit wieder gluten essen und dass man nochmal andere Werte vom hausarzt überprüft haben will.

Ich kreide das übrigens keinem arzt an in diesem Fall, die machen ihre arbeit und wenn man mit was unzufrieden ist, muss man es sagen.

@shionoro

Schau mal auf den Seiten der Zöliakie-Gesellschaft, da ist ganz genau angegeben mit welchen Bluttests man Zöliakie feststellen kann.
Wenn du bereits aufgehört hast, Gluten zu dir zu nehmen, funktionieren diese Tests eventuell nicht mehr und auch die Dünndarmbiopsien sind nicht mehr aussagekräftig.

Andererseits ist auch nicht sicher, dass 6 Wochen glutenhaltiger Ernährung dafür ausreichen, dass die Dünndarm-Biopsien anomal werden.

@Tajna
Is schon klar, nur hab ich ja nur 2 Wochen darauf verzichtet nachdem jahrelangen verzehr und dann zwei wochen wieder was davon gegessen.
Ich halte mich ja daran, was der arzt sagt, ich werde sicherlich nicht sagen, er soll bei mir ne sinnlose magenspiegelung machen.

Der Arzt hat von sich aus angeboten, wenn es mir schlecht geht, die MAgenspiegelung vorzuziehen.

Schließlich muss ich mich ja nicht nen monat lang wieder richtig schlecht fühlen, damit er was sieht. Ich hab ja die symptome wieder und der darm hatte ja nichtmal zeit sich richtig zu erholen.

@shionoro

Wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich die Biopsien und die Bluttests (informiere dich, welche Tests aktuell empfohlen werden) gleich machen lassen.
Wenn du das so machst, dann geschieht das jedoch auf deine "eigene Gefahr", weil dadurch die richtige Diagnose verfehlt werden könnte.
Dafür würdest du dir aber eine sich bereits abzeichnende Wieder-Verschlechterung ersparen.

@Tajna

Hat mir eine ärztin bei der ich wegen was anderem war auch gesagt, ich werde mir das überlegen, nachdem ich morgen bei dem gastrologen anrufe.
Momentan fühl ich mich gut genug als dass ich das ganze noch ein paar wochen durchziehen kann, aber die wollen 6 Wochen schaff ich glaub ich nicht.
Bzw., zumindest soll der mir sagen, ob das vernünftig wäre, das jetzt noch durchzuziehen.

Hab halt definitiv anomalien beim stuhlgang. Wenn de rmir sagt das ist kein ding für die Zeit, ok, aber das würde ich schon gerne klären.

shionoro schrieb:Bzw., zumindest soll der mir sagen, ob das vernünftig wäre, das jetzt noch durchzuziehen.

Hm, hier wäre es gut, wenn du dich auf dein Gefühl verlassen könntest und dann nach diesem Gefühl entscheiden würdest.

Das mit den 6 Wochen Gluten ist wohl das übliche Vorgehen (also vernünftig).

Aber trotzdem wird wahrscheinlich später in deinem Leben irgendwann die Frage auftauchen, ob du nicht möglicherweise unter einer vorübergehenden Glutenunverträglichkeit gelitten hast ...

Es kann aber auch passieren, dass du dich von einer erneuten Glutenbelastung nicht mehr so schnell erholst wie zuvor.

Tajna schrieb:Das kann einen Laien (der Expertenwissen nutzen kann) manchmal besser machen als einen Experten.

Laien können Expertenwissen aber nur bedingt und damit fehleranfällig nutzen. Denn sie können, naturgemäß, gerade nicht beurteilen, ob sie vorhandenes Wissen im richtigen Kontext nutzen oder nicht.
Und das gilt auch nur, wenn das Wissen an sich korrekt ist. Im Internet kursiert ja nicht nur Expertenwissen, sondern absurdeste these, die sich als Expertenwissen ausgeben. Der Laie kann aber nur bedingt das erkennen.
Wenn man sich das man überdenkt, müsste jedem klar sein, dass komplexere Themen durch Laien bestenfalls zufällig richtig erkannt werden können. Solche Zufälle passieren natürlich und manchmal hat der Laie recht und der Experte nicht. Aber dieses "manchmal" erkauft man sich recht teuer dadurch, dass es meistens umgekehrt ist. Eigentlich eine sehr unkluge Vorgehensweise, wenn man das mal etwas aufdröselt.

kleinundgrün schrieb:Laien können Expertenwissen aber nur bedingt und damit fehleranfällig nutzen. Denn sie können, naturgemäß, gerade nicht beurteilen, ob sie vorhandenes Wissen im richtigen Kontext nutzen oder nicht.

So pauschal kann man das nicht beurteilen.

Z.B. Medscape in den USA (das deutsche Medscape ist bis jetzt nicht vergleichbar) liefert Informationen und Fortbildung nicht nur für Ärzte, sondern auch für Krankenschwestern.

Die Artikel sind so geschrieben, dass sie auch ein Anfänger verstehen kann, das Wesentliche wird von Grund auf erklärt und auch auf die Anwendbarkeit des Wissens wird eingegangen.
Alles andere hätte wenig Sinn.
Testfragen, die manchmal vor dem Lesen eines Artikels beantwortet werden müssen zeigen, dass viele Leser vor dem Lesen des Artikels nur wenig Ahnung von der Materie haben

Tajna schrieb:So pauschal kann man das nicht beurteilen.

Eigentlich schon.

Natürlich gibt es bessere und schlechtere Quellen und der Patient kann sich auch selbst einlesen, wenn er das möchte. Aber sofern ihn das zu einer festen Meinung führt, die er auch gegen Expertenrat auf Biegen und Brechen verteidigt, wird das im Normalfall nachteilig sein. Nicht immer, aber meistens.

Tajna schrieb:Die Artikel sind so geschrieben, dass sie auch ein Anfänger verstehen kann, das Wesentliche wird von Grund auf erklärt und auch auf die Anwendbarkeit des Wissens wird eingegangen.

Verstehen kann ein interessierter und grundsätzlich intelligenter Laie das schon, aber erstens sind das nicht alle, die sich darauf eine Meinung bilden und zweitens wird auch einem solchen es schwer fallen, das in den richtigen Kontext einzuordnen.

Was gut funktioniert, ist sich einzulesen und den Arzt zu fragen, inwiefern das relevant ist. Das kann beim Arzt auch mal eine Fehleinschätzung beseitigen.
Was aber nicht funktioniert, ist die hier propagierte Eigendiagnose, die im Zweifel über die des Experten gestellt wird.

Wenn man Zweifel an der Expertise des Arztes hat (was legitim ist), dann ist der richtige Weg, sich eine Zweitmeinung zu besorgen, die aber ebenfalls von einem Experten stammen soll.

@kleinundgrün

Dass jemand eine Eigendiagnose stellt, die er auch gegen Expertenrat auf Biegen und Brechen verteidigt, wird eher selten vorkommen.

Normalerweise wird er dann andere Ärzte aufsuchen, mit der Frage, ob sie diese Eigendiagnose bestätigen konnen oder mit der Frage nach bestimmten Untersuchungen oder nach Behandlungsalternativen.

kleinundgrün schrieb:Verstehen kann ein interessierter und grundsätzlich intelligenter Laie das schon, aber erstens sind das nicht alle, die sich darauf eine Meinung bilden und zweitens wird auch einem solchen es schwer fallen, das in den richtigen Kontext einzuordnen.

Es ist aber meistens nicht besonders schwierig zu erkennen, wenn ein Medikament verabreicht wurde, auf das der Patient angegeben hatte, allergisch zu sein oder gegen das eine Kontraindikation besteht.

Auch könnten Laien dahinter kommen, wenn eine unnötige Operation empfohlen wurde oder eine notwendige Untersuchung oder Behandlung unterlassen wurde.