Fast gestorben durch einen Arzt

emanon schrieb:Der menschliche Körper ist derart komplex, dass man schon eine gehörige Portion Selbstüberschätzung sein eigen nennen muss um zu glauben man können mit eine wenig googeln eine > 5 jährige intensive Ausbildung wettmachen

Wie komplex ist er denn? So komplex dass man im Internet nicht sämtliche Daten dazu findet?

Die 5 jährige Ausbildung ist völlig irrelevant wenn die einkommenden Daten nicht richtig verarbeitet werden.

emanon schrieb:Wobei dir bei deinem planlosen Höhenflug wahrscheinlich auch entgangen ist, dass ein Grossteil der medizinischen Aussagen im Netzt von eben den Ärzten stammen, die du hier gerade versuchst schlecht zu machen.

Von guten Ärzten ja. Wie überall anders auch gibt es aber auch genügend schlechte Ärzte. Ein Studium ist kein Garant für richtige Diagnosen. Scheinst aber einer dieser Menschen die man mit solchen Dingen beeindrucken kann. Schön wenn du naiv deine Gesundheit in die Hände von "Titeln" legst. "Oh ein Doktor...ja der wird schon richten." Reichlich naiv.

emanon schrieb:Du baust wahrscheinlich nach 10 min googeln die besseren Raumstationen, machst die Sahara zu fruchtbarem Ackerboden und löst das Klimaproblem.

Mit der passenden Anleitung und Zeit könnte ich sicherlich eine Raumstation bauen, so wie jeder mit etwas Geschick und einem allgemein guten Verständnis dafür. Ich könnte sie nicht entwickeln, bauen aber definitiv.

Mediziner bauen ja nichts, sie erschaffen nichts...sie führen Fakten zusammen. Das ist alles. Das schwierigste an dem Studium ist tatsächlich die Menge an Informationen die man sich aneignen muss. Das ist aber in vielen anderen Bereichen ebenfalls so.

Schön dass du aber die Entwicklung einer Raumstation mit einem Medizin Studium gleichsetzt. Zeigt aber wie lächerlich überschätzt der Status eines Arztes ist.

Erinnert mich an mein letztes Gespräch mit dem Lungenfacharzt. Musste extra noch einmal einen Termin vereinbaren nur für eine Erklärung was auf dem Röntgenbild nun zu sehen ist. Neugierig habe ich die CD natürlich selber begutachtet und mich tatsächlich selber diagnostiziert.

Um das abzusichern bin ich natürlich zum Termin und gleich dem Pneumologen übers Wort gefahren mit meinem geballten 5 Minuten Fachwissen und er hat genau das dann bestätigt. 4 vorherige Lungenfachärzte samt Abtasten und Abhören haben versagt und erst ein einfaches wie auch geniales Röntgenbild hat dann das Problem gelöst.

Ich habe mir wissen angeeignet, verglichen, kombiniert und kam zu dem Ergebnis. Sicherlich keine schwere Diagnose aber es war die richtige. (zwar nur aus Neugier, dennoch war sie richtig). Was macht also ein Arzt anders außer dass er auf ein schneller Bibliothek an Wissen zugreifen kann? Denn alles was ein Arzt weiß, kann man auch überall anders finden, meist ist es schon praktisch zusammengefasst.

Darum geht es aber doch, das Internet hält schon alles parat, zusammengefasst und wie du selber erwähnst von Ärzten geschrieben. Man muss nur noch kombinieren und kann die richtige Richtung wählen. Wird es dann komplizierter kommt der Arzt ins Spiel.

Fakt ist also...selber diagnostizieren ohne späteren ärztlichen Rat ist schwachsinnig. Alles zu glauben was Ärzte halbherzig daherquatschen ist aber nicht weniger schwachsinnig. Woher sonst kommen wohl die tausenden Tote jährliche durch Ärztefehler...das Wissen war doch da, warum haben sie es nicht angewandt?


Aber Hauptsache hier rumsülzen und jeden abwerten der mal nach Symptomen googelt weil ja jede medizinische Diagnose ein 5 jähriges Studium erfordert.

@Ataraxie

Ataraxie schrieb:Wie komplex ist er denn? So komplex dass man im Internet nicht sämtliche Daten dazu findet?

Herrje, sind wir im Kindergarten?
Willst du mir erzählen dass der Durchschnittsgoogler die Pubmed durcharbeitet, hingeht und als Laie die sinnvollen von den weniger sinnvollen Aussagen trennen kann?
Mach dich jetzt bitte nicht vollends lächerlich.
Wenn du über zumindest rudimentäre Ahnungen bezüglich des Medizinstudiums verfügen würdest wüsstest du, dass da nicht nur Medizin gepaukt wird sondern zuerst einmal die Grundlagen in Physik, Chemie, Physiologie, Anatomie, Biochemie, Histopathologie ect gelegt werden.
Um das aufzuholen musst du schon eine ganze Menge googeln.
Zudem ist es ein Riesenunterschied ob du dir im Netz etwas zusammengoogelst oder ob es dir sinnvoll strukturiert und aufeinander aufbauend dargeboten wird.
Dass praktische Arbeit sich nicht 1 zu 1 durch googeln ersetzen lässt muss hoffentlich nicht auch noch erklärt werden.

Ataraxie schrieb:Die 5 jährige Ausbildung ist völlig irrelevant wenn die einkommenden Daten nicht richtig verarbeitet werden.

Das gilt für Alles im Netz Zusammengesuchte auch, war also ein "Nullargument".

Ataraxie schrieb:Scheinst aber einer dieser Menschen die man mit solchen Dingen beeindrucken kann. Schön wenn du naiv deine Gesundheit in die Hände von "Titeln" legst. "Oh ein Doktor...ja der wird schon richten." Reichlich naiv.

Ebenso fundiert wie der Rest deines Beitrages. :)

Ataraxie schrieb:Mit der passenden Anleitung und Zeit könnte ich sicherlich eine Raumstation bauen, so wie jeder mit etwas Geschick und einem allgemein guten Verständnis dafür.

Latürnich! :)

Ataraxie schrieb:Erinnert mich an mein letztes Gespräch mit dem Lungenfacharzt. Musste extra noch einmal einen Termin vereinbaren nur für eine Erklärung was auf dem Röntgenbild nun zu sehen ist. Neugierig habe ich die CD natürlich selber begutachtet und mich tatsächlich selber diagnostiziert.

Toll. Die meisten wissen noch nicht einmal welche Strukturen sich abbilden, aber du kannst sie nicht nur erkennen sondern auch noch befunden und bist in der Lage eine Diagnose zu erstellen. Grosses Kino.

Ataraxie schrieb:Denn alles was ein Arzt weiß, kann man auch überall anders finden, meist ist es schon praktisch zusammengefasst.

Dazu habe ich schon etwas geschrieben. Es zu wiederholen würde dich bei deiner Kompetenz lediglich langweilen (^^) und zu keinen neuen Erkenntnissen führen. :)

Wie gesagt, es gibt solche Menschen. Schön, dass du dich hier vor aller Augen so präsentierst.
Googel du nur ruhig weiter. :)

kleinundgrün schrieb:Das ist völliger Quark.

Darum habe ich ja noch hinzugefügt:

Madame.Irrwitz schrieb:Zumindest bei eindeutigeren Sachen.

Damit will ich nicht sagen, dass Ärzte ersetzbar sind, nein keineswegs. Nur dass man in der heutigen Zeit auch ruhig mal das Internet befragen könnte und sollte, wenn man einer ärztlichen Diagnose nicht ganz vertraut.
Manchmal kommt man dann auf Krankheiten, auf die der Arzt vielleicht nie gekommen wäre (ja, laut Google haben wir eh alle Krebs im Endstadium).
Oder bestenfalls eben ne Zweitmeinung bei einem anderen Arzt einholen.

Wenn man wie ich privat versichert ist, dann versucht man einfach um den Arztbesuch irgendwie herum zu kommen.

emanon schrieb:Willst du mir erzählen dass der Durchschnittsgoogler die Pubmed durcharbeitet, hingeht und als Laie die sinnvollen von den weniger sinnvollen Aussagen trennen kann?

Wer spricht hier vom Durchschnittsgoogler? Der soll sich grob informieren und zum Arzt rennen, nichts anderes. Es gibt genügend Leute die können sich da selber einarbeiten. Mein Vater hat sich so sehr mit seiner damaligen Krankheit befasst dass er selber die Ärzte korrigieren musste weil diese auf diesem Gebiet scheinbar nicht gut informiert waren. Das sind halt die klassischen Krankenhaus-Ärzte, von allem was wissen aber von nichts wirklich viel. Das sind dann die Spezialisten, in dem Fall ist die Google-Frage eh hinfällig.

emanon schrieb:Mach dich jetzt bitte nicht vollends lächerlich

Du machst dich doch nicht weniger lächerlich mit deinen oberflächlichen Aussagen. Da ist keinerlei Halt. Ich behaupte etwas, du stemmst dagegen mit "mach dich nicht lächerlich". Klasse Argumentation.

emanon schrieb:Wenn du über zumindest rudimentäre Ahnungen bezüglich des Medizinstudiums verfügen würdest wüsstest du, dass da nicht nur Medizin gepaukt wird sondern zuerst einmal die Grundlagen in Physik, Chemie, Physiologie, Anatomie, Biochemie, Histopathologie ect gelegt werden.

"Grundlagen" also bitte. Das stärkt doch nur meine "einfach irgendein Zeug lernen" Aussage. Die Grundlagen in den Bereichen sind lächerlich simpel, bei höherer Mathematik in einem eigenen Studium würde ich aufgeben aber doch nicht den Grundlagen.

Davon abgesehen klingen 5 Jahre nun weniger beeindruckend wenn man bedenkt wie viel Zeit da für "Grundlagen" investiert werden.

emanon schrieb:Zudem ist es ein Riesenunterschied ob du dir im Netz etwas zusammengoogelst oder ob es dir sinnvoll strukturiert und aufeinander aufbauend dargeboten wird.
Dass praktische Arbeit sich nicht 1 zu 1 durch googeln ersetzen lässt muss hoffentlich nicht auch noch erklärt werden.

Aha, und wo habe ich das Gegenteil behauptet? Ich sage nicht man soll seltene Erbkrankheiten selber diagnostizieren sondern sich schlicht informieren und nicht unvorbereitet zum Arzt rennen wenn kleine Probleme auftreten.

emanon schrieb:Latürnich!

Du meinst nicht ich könnte nach Anleitung arbeiten? In vielen Dingen bin ich nicht gut aber in "Arbeitsschritte nacheinander ausführen" ist wirklich keins davon. Mit Beileid wenn du in sowas versagt.

emanon schrieb:Toll. Die meisten wissen noch nicht einmal welche Strukturen sich abbilden, aber du kannst sie nicht nur erkennen sondern auch noch befunden und bist in der Lage eine Diagnose zu erstellen. Grosses Kino.

Tja muss ich wohl ein Genie sein...oder wahrscheinlicher...es ist lächerlich simpel paar Bilder zu vergleichen. Davon gibt es unzählige im Internet, sogar schön und ausführlich erklärt. Auch hier mein Mitleid wenn dich das überfordert.

emanon schrieb:Dazu habe ich schon etwas geschrieben. Es zu wiederholen würde dich bei deiner Kompetenz lediglich langweilen (^^) und zu keinen neuen Erkenntnissen führen. :)

Höhö..was bist du doch schlagfertig. Das einzige was langweilt ist dein haltloser Versuch andere davon zu überzeugen du wärst selber kompetent.
Selbrt Medizin studieren wirst du nicht, dafür sind deine Argumentationen zu mies, also was soll das ganze? Willst du den Leute ihre Intelligenz abschreiben und behaupten sie könnten sich selber nicht das passende Fachwissen aneignen? Das wäre an Naivität nicht zu überbieten.

@Ataraxie

Ataraxie schrieb:Davon abgesehen klingen 5 Jahre nun weniger beeindruckend wenn man bedenkt wie viel Zeit da für "Grundlagen" investiert werden

Lasse es gut sein.
Deine Blamage kann man bereits jetzt als realtiv vollständig erachten. Ich will mich gar nicht am >-Zeichen festhalten, aber du hast ja echt so gut wie keine Ahnung vom Medizinstudium und der Laufbahn eines Arztes. Der "Supergooglrt scheitert also bereits an der Eingangsvoraussetzung. Nun weiss ja auch jeder auf Basis welches Unwissens du hier deine Statements über Ärzte, Diagnostik ect. abgegeben hast.

Ataraxie schrieb:Mit Beileid wenn du in sowas versagt.

Danke, ein Beileid von dir ist wie ein Ritterschlag.

Ataraxie schrieb:Tja muss ich wohl ein Genie sein...

Das dürfte wohl jedem jetzt klar geworden sein. :D

emanon schrieb:Die besten Kapitäne findet man natürlich an Land, die besten Bundesligatrainer am Stammtisch und die besten Diagnostiker sind vermutlich überschaubar medizinisch gebildete Googler.
Muss man da ernsthaft noch etwas hinzufügen?
Einfach weiter im Text.^^

Danke, mir wurde schon schwindlig, als ich das gelesen hatte.
Eine traurige Welt, in der man Ärzte als schlecht betitelt und man selbst der größere Diagnostiker ist...

Ataraxie schrieb:Und wer sind hier die Experten und wer verteilt den Titel "Experte"?.

Diejenigen, die es lernen. Und die dann geprüft werden.

Ataraxie schrieb:Ein durchschnittliches Medizin-Studium macht keinen Experten.

Aber es ist ein Schritt in diese Richtung. Googlen macht erst recht keinen zum Experten.

Ataraxie schrieb:Allgemeinärzte, vor allem richtige schlechte, gibt es wie Sand am Meer.

Die meisten sind jedenfalls um Größenordnungen kompetenter, als der Googleexperte.

Ataraxie schrieb:sondern darum dass ein Arzt der in 2 Minuten seinen üblichen Mist runtersülzt oftmals die schlechtere Hilfe ist als jemand der sich über seinen eigenen Zustand meist tagelang erkundigt.

Das ist Unfug. Mit das Schlimmste für Ärzte ist, den Patienten hanebüchene Selbstdiagnosen wieder auszureden. Klar kann auch mal der Patient recht haben und der Arzt nicht - aber in der Regel ist es nicht so.

Ataraxie schrieb:Ich sehe Ärzte inzwischen nur noch als Bindeglied für mögliche MRT/Rönten Untersuchungen, Bluttests und Operationen.

Das kannst Du so sehen. Aber wenn Du das so kommunizierst und damit andere gefährdest, sollte dem Blödsinn widersprochen werden.

Madame.Irrwitz schrieb:Nur dass man in der heutigen Zeit auch ruhig mal das Internet befragen könnte und sollte, wenn man einer ärztlichen Diagnose nicht ganz vertraut.

Aber es ist eben auch sehr gefährlich, Eigendiagnosen zu erstellen. Weil man als Laie in der Regel nicht beurteilen kann, ob eine Darstellung von Symptomen den eigenen hinreichend ähnlich ist.
Auch Ärzten passiert es, dass sie getäuscht werden, aber eben deutlich seltener als Leuten, denen die Basics fehlen.

Du findest im Internet quasi alles. Aber selbst bei einfachen Themen ist es problematisch, gute und schlechte bzw, passende und unpassende Informationen zu erkennen und zu trennen.
Und je komplexer das wird, desto schwerer wird es.

Leute, die googlen und sich daraufhin in einem Bereich eine Meinung bilden, in dem sie sonst nur wenig wissen, bilden meist eine falsche Meinung. Sie folgen Darstellungen, die bunt oder leicht verständlich sind oder die einer bereits gefassten Meinung entsprechen.
Genau das selbe passiert auch Experten - aber mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit.

Was Du machst, ist ein weit verbreitetes gesellschaftliches Problem. Es ist das "lieber selbst machen wollen, auch wenn es Leute gibt, die es grundsätzlich besser machen können". So etwas zeichnet z.B. einen schlechten Chef aus, der alles an sich reißt, weil er sich damit wohler fühlt, im Ergebnis aber mehr falsch als richtig macht.

Spezialisierung ist eine Errungenschaft. Unterm Strich sind die Ergebnisse von Spezialisten denen von Allroundern weit überlegen. Aber natürlich nicht in jedem Einzelfall und dann nehmen wir diese Einzelfälle und bestätigen damit unsere Intuition, nach der nur das ordentlich gemacht ist, was selbst gemacht ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Unterm Strich sind die Ergebnisse von Spezialisten denen von Allroundern weit überlegen. Aber natürlich nicht in jedem Einzelfall und dann nehmen wir diese Einzelfälle und bestätigen damit unsere Intuition, nach der nur das ordentlich gemacht ist, was selbst gemacht ist.

Der Unterschied liegt im "persönlichen Interesse".
Das kann einen Laien (der Expertenwissen nutzen kann) manchmal besser machen als einen Experten.

@Ataraxie
ich kann gut verstehen was Du schreibst und teile Deine Meinung. Hätte ich immer auf den Rat von schlechten Ärzten gehört und nicht vieles selbst in die Hand genommen wäre ich nicht mal annähernd da wo ich bin, denn das wäre ja aufgrund meiner Vorraussetzungen gar nicht möglich :D Hab mich schon mehr als einmal selbst aus dem Krankenhaus entlassen, OP`s verweigert, das genaue Gegenteil von dem getan was geraten wurde etc. Aber lass doch die Kassenpatienten, welche dem erstbesten überarbeiteten und desmotivierten Arzt ihr vollstes Vertrauen schenken, das ist jedem selbst überlassen. Ich hab bei von dem Patienten mit unterstützen Ärztepfusch schon länger kein Mitleid mehr, wer nicht aufpasst kommt auch mal schnell unter die Räder, wie überall im Leben ;)

@Ataraxie
Auch ich teile deine Meinung. Eine Person kann nicht ständig für alle Symptome die passende Behandlungsweise parat haben... das kann nur ein Roboter. Und nur weil man ein Studium hinter sich hat, heißt das noch lange nichts... ein diplomierter Literaturwissenschaftler kennt auch nicht jedes Buch und jede Literaturtheorie. Ein diplomierter Politologe kann auch nicht jede Wahl erklären. Ein Psychologe braucht oft Jahre, bis er das passende Krankheitsbild stellen kann. Aber lass die Leute doch, wenn sie einem gestressten Kassenarzt mit 15-Minuten-Visite mehr vertrauen wollen, dann muss man sie nur lassen

@Funkystreet | @back_again

Der Wandel der Zeit. Laien sind besser als Experten.
Was ist Grund zum Anlass, an eine Demotivation und Überarbeitung der Ärzte zu glauben oder total pauschal anzunehmen, dass alles Pfusch ist?
Und inwieweit wäre eine Überarbeitung ein Mangel an Kompetenz?
Wenn ein Experte schon nicht alles wissen kann, was gibt euch Grund zur Annahme, dass ihr besser Bescheid wisst?
Ich habe eher kein Mitleid, wenn man sich OP's verweigert und schlimme Folgen in Kauf nimmt und diesen dann erliegt, nur weil man der Meinung ist, dass man es besser wisse...

Funkystreet schrieb:Ein Psychologe braucht oft Jahre, bis er das passende Krankheitsbild stellen kann.

Wenn du es ja besser wissen würdest, würdest du wissen, dass psychische Krankheiten sich oft überschneiden, aber alle recht unterschiedlich sind und bei der Diagnose es auch auf den Patienten ankommt, was er bereit ist, offenzulegen und es eben nur dann noch länger dauert, wenn der Patient nicht ehrlich ist, desweiteren dauert es keine Jahre, sondern höchstens Monate oder Wochen, wobei aufgrund des Patienten eine Fehldiagnose nicht ausgeschlossen werden kann. Zudem stellen nicht alle Psychologen Diagnosen, sie äußern meist nur einen Verdacht, Diagnosen stellen dann die Ärzte.
Wenn du als Laie glaubst, alle Krankheiten auseinander halten zu können, die teilweise sich in Symptomen überschneiden und recht komplex sind, dann ist das schon mitleiderregend.
Zudem mangelt es Patienten an der nötigen Distanz zu sich, an der Reflexion und an der Beachtung der Alltagsumstände und ebenso tendieren Menschen zur Hypochondrie. Auch laienhafte Außenstehende vermögen es nicht, richtige Diagnosen zu stellen.
Außerdem ist der Aspekt, dass Ärzte sich Zeit nehmen für die Diagnose, recht professionell, denn sie wissen, wie leicht es zu Fehldiagnosen kommen kann und du willst ernsthaft behaupten, schnell eine Eigendiagnose stellen zu können? Ich sage dir mit 100%-er Sicherheit, dass dies eine Fehldiagnose sein wird.

@Alphabetnkunst

Du denkst zu kompliziert, es sind oft ganz einfache Dinge, die nicht klappen:

Es wird z.B. nicht erkannt, dass neu aufgetretene Krankheitssymptome Nebenwirkungen eines neu verordneten Medikaments sind.
Oder es wird nicht beachtet, dass sich verordnete Medikamente nicht vertragen. obwohl das auf den Beipackzetteln steht.
Es werden Operationen vorgeschlagen, die nichts nützen, die kontraindiziert sind, aber gutes Geld einbringen würden, etc.

@Tajna
Nein, nur nicht, deswegen werden Patienten unter Beobachtung gehalten, wenn sie Medikamente kriegen.
Ein stationärer Aufenthalt oder Berichterstattung der Patienten, wenn sie neue Medikamente kriegen. Die ersten Fragen sind immer: nehmen Sie Medikamente?

Aber du hast Recht, das wird nieee beachtet.

@Alphabetnkunst

Du kannst mir da nichts erzählen, ich war jahrelang in einer Selbsthilfegruppe aktiv.
Diese Sachen mit den Medikamenten passieren, obwohl die Patienten unter Beobachtung stationär sind und die Medikamente von der Klink erhalten haben.

@Tajna
Lass ihn einfach, es bringt nichts...

Der Klassiker immer wieder: Patient kommt elektiv zur stationären Aufnahme, etwa zu einer Gallenblasen OP.
Arzt: Haben Sie Vorerkrankungen?
Patient: ne
A: Wurden Sie schon mal operiert?
P: ja als Kind am Blinddarm! Das war 1976 als ich plötzlich diese Schmerzen hatte und zum Arzt ging und....
A: sonst keine OP, keine Medikamente?
P: ja hier nur so der Fettsenker...
A: und solche Sachen wie Marcumar oder Ramipril, ASS?
P: ach so ja genau!
A: warum nehmen Sie denn Marcumar?
P: ja wegen meiner neuen Herzklappe mensch!
Usw...

@Tajna
Und das ist Anlass für dich, zu glauben, dass irgendwas nicht beachtet wird?
Ich weiß was anderes:

Jeder Mensch glaubt, alles besser zu wissen als andere. Man selbst ist immer Experte, andere unwissend.

Das ist ne heftige Geschichte :O Hoffentlich geht es dir jetzt besser. Ich hab manchmal das Gefühl manche haben keinen Bock ihren Job anständig zu machen.

Manche Ärzte sind echt schlecht. Ich werde wahrscheinlich auch den Hausarzt wechseln müssen. Seit der Diagnose Depression 2014 schiebt er alles darauf obwohl ich immer wieder betone, dass es mir wieder gut geht, sprich, die Depression ist weg.

Vor Monaten wurde bei mir eine Tubenfunktionsstörung festgestellt zusammen mit Schluckbeschwerden (Das Essen rutsch sehr langsam runter und es wird auch schlimmer).

Seit die Symptome schlimmer werden, geht es mir auch sonst nicht so gut. Ich hatte vor einigen Wochen eine Phase wo mir zwei Wochen lang jeden Tag durchgehend richtig schlecht war, jeden Tag hatte ich das Gefühl ich müsste mich übergeben.



Er schiebt es auf die Psyche obwohl es mir ja gar nicht schlecht geht.

Ich werde zu nem anderen Arzt gehen und mich durchchecken lassen, normalerweise bin ich nicht so, aber ich spüre einfach dass was nicht simmt. So schlecht ging es mir nämlich noch nie.

@Arachnoidea

Da kann man sich auch nicht darauf verlassen, was ein Patient über Vorerkrankungen und Medikamente sagt.
Manche wissen einfach nicht Bescheid.
Da braucht man einen Bericht des behandelnden Arztes, bei einer geplanten OP muss das doch machbar sein.