Mindestlohn - Ziele, Sinn und Auswirkungen

yaacool schrieb:Denkst du der "Einstiegs-Mindestlohn" von 8,50€ 2015 war zu gering (weil dann die Steigerung nicht so lange dauern würde)? Oder denkst du er war angemessen?

OK, ich lasse mich dann mal steinigen, mal schauen welche Seite zuerst zuschlägt. :D
8,50€ war als Anfang i. O. um mal auszuprobieren wie das Instrument Mindestlohn verfängt und angenommen wird. Danach hätte ich mir mutigere Steigerungen gewünscht. Unverständlich dass wir immer noch unter 10.-€ rumkrebsen.
Um das Thema zu beleuchten gibt es allerdings wesentlich kompetentere Menschen als mich.
Bei mir ist das mehr e Jeföhl, keine tragfähige Ausarbeitung.
Was Gesellschaft und Wirtschaft vertragen sollen Menschen bewerten, die mehr davon verstehen als ich.

rhapsody3004 schrieb:Das ist auch zu kurz gedacht.
Der Niedriglohnsektor muss finanziell aufgewertet werden und Arbeitnehmer dürfen nicht abwandern.

Die Arbeiter des Niedriglohnsektors werden in absehbarer Zeit nicht abwandern, da in den Nachbarländern noch jede Menge Menschen existieren, die hier gerne zum Mindestlohn arbeiten würden.

rhapsody3004 schrieb:Diese Kurzsichtigkeit bzw. einseitige Betrachtungsweise einfach etwas besseres zu lernen oder sich weiterbilden zu lassen und alle Probleme sind/wären gelöst merke ich verstärkt bei Akademikern, die auch darunter leiden würden, würde keiner mehr die unpopulären Jobs machen.

Ja, ich bin Akademiker. Der Akademiker ist aber ebenso wie der Niedriglöhner in der Grundschule gestartet. Ich habe mein Abi z. B. auf dem 2. Bildungsweg gemacht, bin also nicht der "Mainstreamakademiker" aus dem Akademikerhaushalt, durchgepampert von A-Z und mit Ferrari zur Uni (ich gewinne manchmal den Eindruck dass hier Akademiker so gesehen werden).
Sich weiterzubilden ist das A und O, wenn man was werden möchte.
Von nix kommt nix (5 Euro ins Phrasenschwein).
Sicher wird Bildung nicht jede prekäre Situation lösen können, aber rumsitzen und Nichtstun hat auch noch niemanden ans Ziel gebracht.
Lassen wir also Fort- und Weiterbildung hier bitte nicht ganz unter den Tisch fallen.

yaacool schrieb:Das gute Hamsterrad eben.

Du meinst wahrscheinlich den Schweinezyklus

ascientist schrieb:Meiner Meinung nach müssten alle Jobs, die etwas Sinnvolles zur Gesellschaft beitragen gleich bezahlt werden. Sicher kann man das abstufen, nach Verantwortung oder erforderlicher Bildung, aber das halte ich nicht für sinnvoll.

Halte ich für völlig daneben.
Nehmen wir die Reinigungskraft und den Chirurgen.
Die Reinigungskraft schnappt sich Eimer und Feudel und fängt an Geld zu verdienen. Der Chirurg studiert erst mal 5 Jahre, macht dann sein Examen, den AIP und dann seine Facharztausbildung. Peng, 11 Jahre weg.
Während der Zeit des Studiums hat er mangels Verdienstmöglichkeiten Verbindlichkeiten angehäuft, die er danach abtragen muss. Zudem trägt er jedesmal, wenn er bis zum Ellbogen in fremder Menschen Brustkorb verschwindet die Verantwortung für das Leben seines Mitmenschen, während die Reinigungskraft im schlimmsten Fall ein Kunstwerk von Joseph Beuys entfernt, weil sie den "künstlerischen Wert" eines Pfunds ranziger Butter nicht erkannt hat.
Die Reinigungskraft wird bei dem Szenario jeden Akademiker auslachen und ich prognostiziere, dass bei gleicher Bezahlung unser Gesundheitssystem in Rekordzeit noch Welten unter dem NHS rangieren wird, aber der Weg zu den leider leeren OPs blinkt und blitzt.
Das kann es ja wohl nicht sein.

yaacool schrieb:Ja, ich weiß, es gibt schon einige Mindestlohn-Thread aber da diese veraltet sind bzw auf alten Basen aufbauen möchte ich hier nochmal einen aktuellen starten.

Der Mindestlohn bzw seine Höhe ist in vielerlei Hinsicht umstritten. Je nachdem wessen Interessen man folgt hätten die Arbeitnehmer natürlich gerne mehr, einen fairen Lohn mit welchem sich die Arbeit lohnt, Arbeitgeber würden aber gerne "nicht so viel" zahlen, um die Gewinne zu steigern, Geld zu sparen, Geld für andere Dinge ausgeben zu können oder weil sie sich ihre Unternehmen sonst einfach nicht leisten könnten.

Ein Mindestlohn von 9,35€ beutet bei einer Vollzeitstelle:
22 Tage (davon ausgehend, dass Wochenenden frei sind bzw zwei freie Tage pro Woche vorgesehen sind, also ohne Wochenendzuschlag oder sowas)
.. also 22 Tage x 8h = 176h x 9,35€ = 1.645,6€ brutto
Gehen wir von einem Singel, Steuerklasse 1 aus, ohne Kinder und sowas wären das netto 1.206,46 €

Kann man davon leben? Ja. Kann man "gut" davon leben? Das bleibt die Frage.
Was dazu nämlich definiert oder diskutiert werden müsste, was die Grundlage solcher Diskussionen sein müsste wäre eine Einigung darauf was "fair" und "gut" ist. Was das Ziel des Mindestlohns oder des Lohns an sich, der Arbeit sein sollte. Unabhängig von Abschluss, Bildungsgrad usw.

Was kann man sich von 1.206,46€ im Monat leisten?

Eine Wohnung? Ja.
Es kommt natürlich darauf an wo.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-11/mietpreise-steigerung-mietspiegel-wohnungsnot-gemeinden
Meine Gegend hat laut dieser Karte etwa 6€ pro Quadratmeter, gehört damit noch zu den "günstigeren" bzw liegt in einem Mittelfeld oder Durchschnitt.
Gehen wir von der 30-Prozent-Mietregel aus bedeutet das ich habe 361,94€ für eine Wohnung (etwa 60qm?). Kalt? Warm wird so eine Wohnung nämlich kaum zu finden sein.
Sagen wir 361,94€ kalt + Nebenkosten + Strom behaupte ich würden wir damit auf etwa 500€ warm kommen.
1.206,46€ - 500€ = 706,46€
Gehen wir jetzt von etwa 100€ Lebensmittelkosten (ich behaupte das ist sparsam), 50€ Internet und 150€ für ein kleines Auto (um zur Arbeit zu kommen (Treibstoff, Versicherungen, Steuer)) aus bleiben also noch 456,46€
Davon abgezogen würden dann noch Hygieneartikel, Kleidung, Versicherungen ggf Freizeitaktivitäten, ein Mobilfunkvertrag (?)...
Das unterscheidet sich natürlich etwas aber ich denke wir können uns darauf einigen, dass zum Schluss nicht mehr wirklich viel übrig bleibt.
Kein (kaum) Geld für Rücklagen, Urlaub oder dem Fall, dass irgendwas unerwartetes passiert (Herd, Waschmaschine, Auto geht kaputt, man selbst wird längerfristig krank, hat einen Unfall, Kurzarbeit, plötzlicher Verlust des Arbeitsplatzes, irgendwas anderes...).
Wäre das ein Leben über den eigenen Verhältnissen? Also vielleicht kein Mobilfunkvertrag, kein Auto, kein Urlaub, keine Freizeitaktivitäten um Geld für Rücklagen zu haben, für den Fall, dass etwas unerwartetes passiert? Lohnt es sich dann dafür zu arbeiten?

Lohnt sich diese Arbeit also bzw was sollte das Ziel der Arbeit sein? "Gerade so" über die Runden zu kommen oder.. sich etwas "Mittelstand" leisten können, Sicherheit haben, "sorglos" leben können, sich auch mal einen Urlaub leisten zu können?
Sind die, die sich so etwas wünschen "verwöhnt" oder undankbar (für ihr "gutes" Leben in Deutschland)? Oder sind das gerechtfertigte Forderungen bzw Voraussetzungen für eine lohnenswerte, faire Arbeit?
Was könnte/sollte man sich leisten können, wenn man für 8h am Tag arbeiten geht? Selbst wenn das nur bei McD oder als Reinigungskraft in einem Altenheim ist?
Und was würde das bedeuten? Wie hoch müsste ein Mindestlohn, mit dem man "sorglos" leben kann, ausfallen? Würde das Firmen in den Ruin treiben? Sind solche Firmen bzw Arbeitsplätze, die auf Ausbeutung aufbauen gerechtfertigt bzw "richtig" oder wichtig? Oder sollten sie von Grund auf verboten werden?
Welchen Einfluss oder welche Auswirkungen hätte das? Würden die Arbeitslosenzahlen steigen und diese sonst ausgebeuteten Menschen würden deshalb zu beinahe bzw teilweise unwürdigen Bedingungen leben müssen?
Sind gar nicht die Arbeitgeber und ihre Löhne das "Problem"? Sondern die immer steigenden Kosten?

Eure Meinung zählt nur bitte: Vergleiche mit den Kindern in Afrika oder anderen ausländischen Konzepten, die es "schlechter" machen (bzw andere Ziele verfolgen oder Prioritäten setzen) helfen niemandem weiter. Die Frage bleibt nämlich die, was das Ziel der Arbeit hier bei uns ist oder sein sollte.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Hallo YaaCool,

das Thema "Mindestlohn" ist ein heikles Thema, aber muss -wie ich finde- schon angesprochen werden. Insbesondere deswegen, da die Masse kaum bis keine Ahnung hat, wegschaut, egoistisch wirkt und hier und da Desinteresse wirkt. Bei diesem und auch bei anderen Themen finde ich, dass man nicht wegschauen darf. Man sollte gegen die VErsklavung und das Lohndumping vorgehen.

Bevor ich auf Deinen interessanten Text und Deine "Schlussfolgerungen" näher eingehe,
möchte ich kurz durch mein Insider-Wissen und die Tatsache, dass ich interessiert wissbegierig bin und mich für sehr viele Dinge -auch Politik- interessiere und mit offenen AUgen durch die Welt marschiere, informieren und die Fragen zwecks Ziel, Sinn und Auswirkungen des "Mindestlohn-Dumping" aus meiner "internen" Sicht eines Betreuers/Beistands gepaart mit Tatsachen beantworten. Später gehe ich genauer auf Deinen Text ein.

Über die Sinnhaftigkeit vom "Mindestlohn" muss man nicht wirklich reden,
da es seitens der Politik und Wirtschaft niemals die Absicht war, tatsächlich etwas in diesem Bereich zu ändern. Seit wann geben sich denn Politik und Wirtschaft urplötzlich so interessiert am Bürger und menschenrechtsunterstützend und fürsorglich? AUch bei diesem Thema hat die Poltik den "Schein" erweckt, helfen zu wollen und alles richtig gemacht zu haben. Auch bei anderen Themen kann man deutlich erkennen, dass Halbherzigkeit und andere Interessen dahinter stecken. Gut gemeint ist noch lange nicht richtig/gut umgesetzt.
Und das wirtschaftliche INteresse war auch hier wieder größer als das Recht und der Wähler!

Man muss sich dazu nur die Frage stellen, wer denn durch den Mindestlohn profitiert?

Und zwecks Kritik, dass die EInführung eines Mindestlohns für eine klare Linie gesorgt habe und man damit eine "Ausbeutung/Lohndumping" verhindern wollte bzw. das "vermeintlich" dadurch hat, kann ich nur sagen, dass die Meinung/Ansicht, dass dem tatächlich so wäre,
schlicht falsch ist! AUch lasse ich herabspielende Stammtischfloskelrelativierungen, dass es im Land xyz noch schlimmer ist, nicht gelten. Wir leben hier, wir diskutieren jetzt hier und wir sind für das System verantwortlich bzw. haben die Pflicht, wenn UNrecht zu Recht wird, etwas dagegen zu tun!

Zwecks Mindestlohn muss man sich auch die FRage stellen, ob es denn nicht ein Armutszeugnis für Deutschland und die Firmen ist, wenn es erst so eine Scheinverpflichtung geben muss, damit Menschen indirekt nicht ganz versklavt werden.

Und einmal ehrlich, den meisten Firmen ging es nie wirklich schlecht, solange der Leiter/CHef einer Firma ein exorbitantes Gehalt erhalten hat, mehrere SPortwagen besitzt und über Immobilien verfügt. Es geht nach wie vor um die Gewinnmaximierung und nicht um die Menschenrechte oder darum, dass man den Arbeitern in allen Bereichen einen gewissen Mindestlohn zahlt.

Und solange Menschen dieses Spiel mitmachen, wird sich das auch nicht ändern.
Solange sich kein Mensch verteidigt und an den Pranger stellt, wird die Abzocke funktionieren.

Zwecks Armutszeugnis der Firmen...
Wie viel haben den Firmen "vorher" gezahlt? WIe viel würden denn Firmen sonst bezahlen?
Auch heute zahlen Firmen nicht immer den MIndestlohn!
Der Mindestlohn betrifft nicht nur "Arbeiter", sondern auch Fachpersonal!
Wusstest Du, dass viele Firmen sich nicht an geltende Tarifverträge halten und sogar für Fachpersonal den "Mindestlohn" und weniger bezahlen?

Mindestlohn, Mini- und MInijob sind bewusst eingeführt worden.
Auch lassen sich damit schöne "Schönrechnereien" betreiben.

Die Ziele sind doch ganz klar abgesteckt!
Es dient nach wie vor der Wirtschaft und Hörigkeit.
Wer in einer misslichen Lage ist und gerade so verdient, muckt in der Regel nicht auf und hat nicht die QUal der Wahl. Solche Leute meckern zwar, haben aber wenig Auswahl und können auch leichter von Job A in Job B gezwängt werden.

Und man sollte auch nicht naiv glauben, was die Politik, die WIrtschaft und Co. dazu sagen.
Die vertreten "immer" eigene Interessen und tun dann halbherzig etwas und so, damit das Volk kurz zufrieden gestellt ist.

Schauen wir uns doch einmal die Höhe des Mindestlohns an und wie lange die Umsetzung bis zur EInführung gedauert hat. Selbst als nicht BWL´ler ist mir aufgefallen, dass die Ursprungshöhe, über die jahrelang diskutiert worden ist, statisch geblieben ist. Hat denn die schlaue Politik die Inflation vergessen? WIe kann man denn einen Pauschalbetrag nach x Jahren einführen, vorher jahrelang diskutieren und dann nicht anpassen? FAIL!

Dann ist mir die lächerliche Höhe aufgefallen. AUch hier hat die Poltik bewusst reale Umstände, Löhne und Ausgaben ignoriert.

Und die Tipps, dass man sein Leben minimalistisch gestalen, sparen und in eine günstigere Wohnung ziehen soll, sollten unterm Strich diese Abzocke und die Versklavung entschuldigen?
Da merkt man doch schon das perfide System und das Gedankengut jener und der Poltik!

Freilich muss man nicht Gucci tragen und in einer Villa wohnen. Das ist selbstverständlich!
Nur, man muss den Lohn entweder regional anpassen oder generell landesweit "real" anheben! Wer in München wohnt hat wohl andere Ausgaben als ein Mensch, der im Dorf im HInterwald x lebt.

Und die Frage, ob man bei der Schönrechnerei dann leben oder "gut" leben kann, steht auf einem anderen Blatt. Man darf keineswegs das Volk spalten und dann diverse Rechnungen aufstellen, da die Theorie selten mit der realen Praxis konform einher geht.
Kurzum: Man darf nicht den Logikfehler begehen und rückwärts Unrechtes schönreden bzw. passend umrechnen, damit alles schön ins Konzept passt und legitim ist.

Ein Mensch in Deutschland muss weder minimalistisch leben noch im Luxus schwelgen.
Der goldene Mittelweg und Standard wäre logisch!

Nur weil ein MEnsch dies und jenes könnte, heißt es nicht, dass es so sein muss!

Und einmal ehrlich: Schaut man sich die Mietspiegel, individuelle SItuationen, den Wohnungsmarkt, LEbenshaltungskosten und Co. an, dann wird wohl jeder erkennen,
dass der MIndestlohn eine VErarsche und praxisfern ist.

Viele MEnschen bekommen weniger als den MIndestlohn, da sich ARbeitnehmer selten wehren und viele Firmen auch sonst damit durchkommen. Es geht immer um die Wirtschaft!
Auch viel Fachpersonal bekommt nur den Mindestlohn!

Allgemein habe ich bereits geantwortet und diverse Eckpunkte bereits mit Deinen Fragen vermischt und beantwortet.

Nichtsdestotrotz ergänze ich etwas...

Es geht leider nur um die WIrtschaft. Denn so arm sind die Firmen gar nicht!
Wäre es so, dann würde der CHef wirklich in einer kleinen Wohnung hausen, mit dem Rad zur Arbeit kommen und ähnliches Gehalt haben. Wie viele Firmen werden denn -auch jetzt während Corona- bewusst an die Wand gefahren, obwohl der CHef ein heftiges Privatvermögen und Luxus hat? Firma und PErsonal retten? Warum denn? So denken die meisten egoistischen und niederen Menschen!

Die Firmen haben genug! Und ich rede jetzt nicht vom kleinen Tante-Emma-Laden um die Ecke, der bereits in der zehnten Generation existiert.

Politiker und Wirtschaftsbosse haben falsche GEdankengänge und verharren seit Dekaden auf altbackene Strategien. Dabei kann es auch anders laufen: Angemessener Lohn = fröhliche Mitarbeiter (Geld ist nicht alles!) = produktiver = mehr Umsatz für die Firma = Expansion = Mitarbeiter haben auch eine höhere Kaufkraft = WIrtschaft wird unterstützt und steigt.
Dadurch haben alle etwas davon!

Zwecks Lohn möchte ich noch anmerken: "Geld ist nicht alles!"
Und Arbeit muss sich dahingehend nicht immer "lohnen". Klar setzen dies viele MEnschen, die hochbezahlt werden, so um, da sie sonst den Job nicht machen oder für weniger LOhn dies umsetzen würden. Es geht um die FRage der Angemessenheit und die Tatsache, dass man menschenwürdig in Deutschland leben kann. Nicht an der untersten Schwelle, um jeden Tag/Monat den einzelnen Cent zählen und bangen müssen! Durchschnittsstandard mit Puffer!

AUch hier muss ich zwecks REchenbeispiel und der Frage, ob man davon (gut) leben kann?,
erneut sagen, dass man nicht rückwärts umrechnen darf und dann für das Unrecht eine passende REchtmäßigkeit findet. Es geht um die UNrecht- und UNverhältnismäßigkeit. ZUdem um die Gier, falsche REchenansetze, Deutschland, den Standard & REalität, neben den Menschenrechten. Nur weil eine Person oder diverse Menschen an der Grenze ackern, minimalistisch leben und dann das System dadurch unterstützen bzw. bestätigen, ist die Realität und Legitimät noch lange nicht gegeben. Zumal die Realität auch bei den Firmen, die tatsächlich den lächerlichen Mindestlohn zahlen, anders ausschaut. Zumeist wird nämlich der MIndestlohn im Mini- und Midijobbereich gezahlt. Da geht es oft um stundenweise EInsätze oder um 20-30 Wochenstunden!

Seit Jahren unterhalte ich mich mit Minijobbern, Midi-Jobbler, Paketfahrern bei HErmes, DPD, DHL usw. Mindestlohn ist dort oft ein Fremdwort! Selbst mit Mindestlohn schaut es mager aus!
Auch bei 40 Wochenstunden schaut es knapp aus (München oder andere Regionen).

Wie viel STundenlohn bekommt ein Arzt, Anwalt, INgenieur, Zahntechnikermeister?
Angemessen!?

Ich bin "damals" zu meiner BAFÖG-Zeit nebst Nebenjob und Ehrenamt auf 1350-1500 € monatlich gekommen. Das war richtig viel.

Der Mietzins ist in Nürnberg drastisch gestiegen.
Heute hat man hier eine Mietstufe zwischen 4 un 6.
Die lächerliche Mietpreisbremse, die auch so ein Extrathema ist, war auch nur Show.
Alle, die von mir damals bewohnten WOhnungen, sind extrem im MIetzins gestiegen.
Alle VErmieter haben "angeblich" renoviert, um eine Mietzinssteigerung rechtfertigen zu dürfen. Und die nagten nicht am Hungertuch, sodass diese Schritte nachvollziehbar gewesen wären. Es war ohnehin eine VErarsche!

Zwecks Mietzins:
Damals: 375,00 € Kaltmiete + 75,00 € Nebenkosten.
2019: 680,00 € Warmmiete und dies legitim durch Verarsche, Verschleierung und Gesetz
2020: 750,00 € Warmmiete

Andere Wohnung => 660,00 € warm (damals) und heute 980,00 €.

Bei Schultheiß hab es sogar 1-Zimmer-Wohnraum für 950-1100 € warm.
Gut, das muss man nicht haben, aber ich schreibe das auf, damit man einmal die Preise sieht!

Klar gibt es auch billige Buden (hohe Nebenkosten, schlechte Soziallage usw.), aber der Wohnraum wird immer knapper. Insofern müssen Menschen oft das nehmen, was frei ist!

Wie geht das dann weiter? Lebenshaltungskosten, Versicherungen, Fahrzeug und Co.?
Gut, ein Auto muss man nicht haben. ÖPNV, Rad, Fuß usw. Wenn man ewig fahren muss, dann lohnt sich wirtschaftlich oft ein Umzug.

Schauen wir uns die Preise für Lebensmittel einmal an. Dann noch die eine oder andere Versicherung. Und schwupps ist das Geld (1206,46 €) weg; eigentlich schon eher.

Ich bin auch minimalistisch und brauche keinen Luxus, aber meine, dass man das Unrecht und die VErarsche seitens der Regierung nicht durch Anpassung und Umdenken rechtfertigen darf.
Wenn ich in eine 250,00 € WG ziehe, weniger Esse, dies und das mache, dann kann ich mir die VErarsche vom Bund leisten und es wird rechtskonform. So geht das nicht!

Selbst wenn MEnschen dies machen würden, nur um zu überleben, schaut die Realität zwecks ANgebot und KOsten ganz anders und eher düster aus. Der Demografiewandel und die Gentrifizierung tragen dazu auch bei!

Das Gedankegut muss einfach geändert werden.
Nicht nur, dass der Ansatz, die BErechnung und Co. unverschämt sind, sondern Menschen sollten sich nicht ändern, nur dass das Konzept "rechnerisch" aufgeht und legitim wird.

Logisch, dass man jetzt nicht jammern soll, wenn man Luxus möchte.

Genau, Internet/Telefon kommt auch noch hinzu!
Dat jibts auch für Lau!

Nur, vergesst nicht, dass man durch Minimalismus nicht das Recht für ein UNrecht entschuldigen darf!

Für mich ist der Lohn eine Art Wertschätzung.
Ich möchte genug verdienen, damit ich nicht jeden Cent umdrehen muss.
Sparen ist wichtig, fernen Urlaub brauche ich zwar nicht, aber dies tut der Seele gut und man arbeitet produktiver. Zudem schläft man ruhiger, wenn man ein POlster hat.
Kurzum: Man sollte in Deutschland generell angemessen entlohnt werden!

Das war jetzt ziemlich viel. Ich gehe später gezielt auf Deine interessanten Fragen ein!

Meinerseits war es nur eine kurze Zusammenfassung. Das Thema ist interessant!

Für Politik, Wirtschaft und Firmen habe ich kein Mitleid. Solange Firmen Millionen auf der hohen Kante haben, der Chef gut verdient und dann jammert, habe ich kein Mitleid!

Ich meine, dass das Recht auch dann nicht gebrochen werden sollte, wenn es einer Firma schlecht geht. Vielmehr meine ich, dass man dann diverse Schritte verstehen könnte.
Nur, Firmen werden an die Wand gefahren, Personal entlassen und Leute versklavt, obwohl das Privateigentum vom Chef geschützt wird. Die liebe Gier!

Solange der Chef "genug" hat, darf eine Firma nicht jammern und versklaven!
Und genau das ist die Verarsche, die noch von Leuten, die das mitmachen, akzeptiert wird.

emanon schrieb:Die Reinigungskraft schnappt sich Eimer und Feudel und fängt an Geld zu verdienen. Der Chirurg studiert erst mal 5 Jahre, macht dann sein Examen, den AIP und dann seine Facharztausbildung. Peng, 11 Jahre weg.

Dafür macht die Reinigungskraft jeden Tag möglicherweise jahrelang einen stupiden Job, der keinen Spaß macht, während der Chirurg einen interessanten abwechslungsreichen Job macht, dafür hoch geachtet ist und das Gefühl hat eine sehr wichtige Arbeit zu machen. Die Reinigungskraft wischt währenddessen den Boden. Wie an all den Tagen zuvor. Auslachen wird sie da weder den hochgeachteten Chirurgen, noch den Kernphysiker, der Teilchen beschleunigt, bezweifle ich zumindest. Gebraucht werden beide Jobs, der Chirurg kann auch nicht operieren, wenn er in einer Blutlache vom vorherigen Patienten steht. Da sollte zumindest die Bezahlung ähnlich sein und es würden trotzdem noch viel mehr Menschen Chirurg werden wollen, nicht Reinigungskraft.
Oder nehmen wir vielleicht passender Chirurg und Krankenschwester. Beide werden gebraucht, beide haben Verantwortung und Menschen, die intelligent genug sind Medizin zu studieren werden sowieso eher das Verlangen haben Chirurg zu werden als Krankenschwester oder Reinigungskraft, Geld hin oder her, dafür gibt es noch genug andere Vorteile, wenn man Chirurg ist.
Oder vielleicht noch interessanter: Reinigungskraft und Börsenhändler. Saubere Böden braucht man, aber braucht man auch Aktien? Die Reinigungskraft verdient trotzdem weniger.

@MissMary
Glaub mir , das alles wird sehr wohl gesehen aber gekonnt ignoriert . Der AG kann nur über den Faktor Arbeitskraft richtig Profit machen. Millionen Menschen in diesem Land müssen so knapp auf Kante leben für immer . Trotzdem äußerlich lasst sich das geschickt kaschieren . Man sieht und riecht es nicht , das Problem . Erst wenn jemand komplett verelendet sehen wir es.



Gerne mochte ich als AG ( Berlin Kl Dienstleustungs unternehmen 2 Vollzeitbeschäftigte , Minimum 1 Azubi plus ich ) schildern was Mindestlohn bedeutet oder eben nicht. In unserer Branche kann ( ich betone " kann" und das Wort " wird) sehr viel Geld verdient und sehr gerne ausgebeutetv indem die Firmeninhaber gerne 400 Euro Kräfte nutzen . Oder Azubis . die 400 € Kräfte arbeiten natürlich sehr viel mehr und kassieren auch mehr . Willige Kräfte , austauschbar . Richtig abkassieren wird immer der Chef .
Zu Lasten der Qualität , zu Lasten der Gesellschaft , die unter diesen Zuständen sehr viel steuern verliert . Zu Lasten der Arbeitnehmer , die zwar monetär denken und denen suggeriert wird , mehr zu haben als in regulärer Festanstellung .

Wenn man sich wie viele ( ich uA ) für den anderen weg entscheidet wird man zu jemandem der Verantwortung trägt . Man selbst steht im Hintergrund ( gerade jetzt ) meine Mitarbeiter sind allesamt bestens ausgebildet jung ohne Familie . Sie erhalten alle Gehalt weit über Mindestlohn . Sehr gutes Betriebsklima . Ich fahre keinen Ferrari , wohne zur Miete und häufe keine Reichtümern an . Das könnte ich allerdings sofort haben , wenn ich , wie oben beschrieben , arbeiten lassen würde . Ein Kl Unternehmer wie ich kann sein eigenes Einkommen nur erhöhen durch Ausbeutung und sparen am Personal plus weniger Qualität .

Und nun die andere Seite der Medaille . Bisher hatten meine Mitarbeitern ihr gutes Auskommen .dank extra Boni und. Gutem Gehalt . Nun aber , wo wir seit Ca 7 Wochen nicht mehr arbeiten dürfen , nützt auch ein weit über Tarif Gehalt nichts mehr . Gestern kam das erste Kurzarbeitergeld ( 60% ) welches ich für April auf hundert % aufgestockt habe freiwillig . . Was ich leider für alle nicht viel länger kann . Da ich selbst auch null Income habe und meine Rücklagen nicht unendlich sind . Wie geht's weiter. Von 60% kann keiner meiner Mitarbeiter Miete plus lebensnotwendiges finanzieren . Das bringt mich das erste mal seit Mitte März zur Verzweiflung . Für ALG 2 haben sie noch " Zuviel " ich will niemanden entlassen, möchte so gerne helfen , keinen hergeben . Wir wissen nicht, wann wir arbeiten dürfen , dass ist das schlimmste . Kein Lichtstrahl am Horizont . Mein sofort hikfpaket der ibb Bank darf ich dafür nicht verwenden , damit muss ich die laufenden Belastungen rund um die Firma begleichen . Ich kann mich nur mit einem Kredit belasten um meine Mitarbeiter zu unterstützen .
Ich will gar nicht von meiner situation reden , ich kann mich dank Familie , usw über Wasser halten . Aber evtl nicht das Familienunternehmen incl meiner grossartigen Mitarbeiter . Also wofür Steht ein Mindestlohn ? für gar nichts . Es ist zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel,. Man sieht es an Krisenzeiten wie jetzt . Es trifft wieder die ärmsten am härtesten . Mindestlohn ist nur ein cacheceur für Armut oder für immer " irgendwie über runden kommen "
Das ist meine Meinung dazu, selbst zwei drei Euro über Mindestlohn rettet den Arbeitnehmer nicht davor , für immer irgendwie knapp auf Kante leben zu müssen . Und in einer Krise wie gerade ...60% vom netto ???? Ist für die meisten Eine Katastrophe .
Ich habe mir vorgenommen , wenn wir da heile rauskommen , erhöhe ich nochmal das Gehalt und auch die Kl Boni hebe ich an usw.

Ich wünschte mir die Politiker wären mutiger im Kampf für die Anhebung der Mindestlöhne .

@calligraphie
Ich kann Dir nur zustimmen. Auch als Arbeitgeber profitiert man langfristig von zufriedenen Mitarbeitern, die nicht am Ende jedes Monats Angst um ihre Existenz haben müssen. Und ständig neue Mitarbeiter einzuarbeiten, bringt auch nichts. Wichtig ist, dass die vorhandenen Mitarbeiter gerne kommen.

emanon schrieb:Danach hätte ich mir mutigere Steigerungen gewünscht. Unverständlich dass wir immer noch unter 10.-€ rumkrebsen.

Ich greife mal dieses Zitat heraus, aber es bezieht sich nicht nur auf Deine Beiträge:

Viele neigen dazu, den Mindestlohn abstrakt zu betrachten (Arbeit muss doch mehr wert sein) bzw. es eher von einer Seite zu beleuchten.
Der zweite Fehler (in meinen Augen) ist, dass das Argument "menschenwürdige Existenz" als eine Art Totschlagargument benutzt wird.
"8,50 EUR/h bedeuten keine menschenwürdige Existenz" ist halt erst mal eine These. Was ist denn ein "menschenwürdiges" Leben? So viel zu verdienen, dass man im schnitt wie die anderen leben kann? Das ist schon mathematisch unmöglich.
Man muss daher irgend eine definition finden, was in unserer Gesellschaft das "absolut Notwendige" ist, damit man eine Existenz als "würdevoll" bezeichnen kann.
Diese Frage muss die Gesellschaft als Ganzes schlicht definieren. Und dabei sollte eben auch beachtet werden, dass ein ständiger Anstieg dieser "Grundbedürfnisse" eben auch bedeutet, dass ein stetes Wachstum der Wirtschaftsleistung vor herrschen muss. Jedenfalls sofern eine Verteilung der Mittel weiterhin stark unterschiedlich ist.
Dann stellt sich die Frage, ob es gerecht wäre, wenn alles mehr oder weniger gleich verdienen. Soll derjenige, der "nichts gelernt hat" das selbe bekommen, wie jemand, der viele Jahre auf dem Bildungsweg verbracht hat. Soll derjenige, der kaum Verantwortung trägt und nach 8 Stunden frei hat, das selbe verdienen, wie jemand mit hoher Verantwortung. Oder wie sieht es mit schwerer körperlicher Arbeit aus, usw.

Und dann kommen die praktischen Probleme.
Es klingt immer gut, wenn man sagt: "Menschen müssen halt mehr verdienen, besonders in den Bereichen X und Y". Nur sind diese Bereiche oft solche, die überproportional arbeitsintensiv sind. Denken wir an Gastronmie oder Pflege.
Toll, wenn die Menschen da signifikant mehr verdienen. Die Kehrseite ist, dass sich aber nur noch wohlhabende Menschen solche Dienste leisten können. Ärmere können halt nicht - oder nur sehr selten - ins Restaurant und wenn ein Angehöriger pflegebedürftig wird, muss man sich selber kümmern. Ggf. den Job aufgeben und Vollzeitpflege betreiben. Das ist weder für die Pflegenden noch die Gepflegten eine gute Sache.

Kurz:
Wer fordert, dass bestimmte Berufsgruppen mehr verdienen sollen (was ich ebenfalls mache), muss sich zumindest die Frage stellen, wie das bei arbeitsintensiven Prozessen geregelt werden kann.

ascientist schrieb:Dafür macht die Reinigungskraft jeden Tag möglicherweise jahrelang einen stupiden Job, der keinen Spaß macht, während der Chirurg einen interessanten abwechslungsreichen Job macht, dafür hoch geachtet ist und das Gefühl hat eine sehr wichtige Arbeit zu machen.

So so, er ist hochgeachtet.
Die Hochachtung schmiert dir keine Stulle, dafür kannst du dir auch keine Scheibe Wurst mehr kaufen, wirst an der Kaufhauskasse in der Schlange nicht vorgelassen ect..
Ach ja, finanziell drückt sich die Hchachtung auch nicht aus.
Warum dann die ganze Verantwortung tragen?
Warum soll der Manager für gleiche Geld arbeiten wie die Putzfrau, warum der Bundesrichter, der Zahnarzt ect.?
Ist für mich nicht einsichtig.
Mal abgesehen davon, dass du mit deinem System nichts Anderes machst als die Kompetenz aus dem Land zu treiben.
Was meinst du, was tun wohl die meisten Chirurgen (nur ein Beispiel) wenn sie im Nachbarland ein Mehrfaches für die gleiche Arbeit bekommen?
Sie wandern ab.
Was erreichst du?
Du blutest das Land aus, mehr machst du nicht.
Viel Spass beim Medizintourismus (auch nur ein Beispiel).
Gründlicher und schneller kann man ein Land wohl nicht vor die Wand fahren.

calligraphie schrieb:Das ist meine Meinung dazu, selbst zwei drei Euro über Mindestlohn rettet den Arbeitnehmer nicht davor , für immer irgendwie knapp auf Kante leben zu müssen

Das ist aber etwas, das mit einem Mindestlohn nicht änderbar ist.

Wenn man unterdurchschnittlich wenig verdient, wird man in jeder Gesellschaft sein Einkommen weitgehend voll verbrauchen. Um einen Lebensstil halten zu können, der einigermaßen "durchschnittlich" ist.
Man möchte natürlich auch als Geringverdiener nicht in (relativer) Armut leben. Sondern so, dass man wenigstens ein paar "normale" Dinge hat. Völlig logisch und völlig verständlich.
Aber bei unterdurchschnittlichen Einkommen muss man im Grunde alles aufwenden, um das zu können. Das wäre nur anders, wenn man den "üblichen Lebensstandard" künstlich beschränken würde, so dass auch Menschen mit unterdurchschnittlichen Einkommen einfacher Rücklagen bilden könnten.

@abberline
Bei uns dauert es im Schnitt Ca 1/2 Jahr Bis ein Mitarbeiter komplett extern geschult und fit ist für unsere Branche . Dem Voraus gehend muss er natürlich eine mindestens 2- 3 jährige Ausbildung erfahren haben .
Das Dilemma ist , man kann diese Branche auch mit " ungelernten " minijobbern irgendwie bedienen .
Kommt immer auf den Anspruch der Konsumenten an. Darin liegt nämlich der Hase im Pfeffer . Menschen die selbst wenig grundeinkommenn haben , konsumieren eben auch dementsprechend preiswert, billig , da wird nicht gefragt, was verdient mein Dienstleister , der mich gerade abfertigt .
Das ist eine endlosspirale . Gerade im Moment habe ich viel Kontakt zu Berufskollegen selbständige . Die lachen über mich , weil ich mir Gedanken um meine Angestellten mache . Die verstehen gar nicht, wieso ich so agiere wie uch agiere. Bei denen fluktuiert das Personal im Monatstakt . Und denen geht es immer noch bestens .

Soviel zum Thema . Am Ende bleibt zu sagen , und das sage ich in Richtung Arbeitgeber , profit anzustreben ist eine Triebfeder , aber nicht alles .
Gerechtigkeit im Sinne kommunistischer Utopien wird es niemals geben . Aber eigentlich müsste es machbar sein zu leben und andere auch leben zu lassen .
Das große Zauberwort ist Ausgewogenheit .
Unsere Politiker wissen ganz genau , dass auch 10€ /12€ nur eine populistische augenwischerei sind . Das ist nur ein Regularium um die Sichtbarkeit von Armut optisch zu kaschieren . Solange wie sie konsumieren ....kann. Es so schlimm noch nicht sein ...das ist die Maxime . So funktioniert das System .
Gut trotzdem zu wissen, dass es noch genug Unternehmer gibt in unserem Land die das erkennen und anders agieren als Unternehmer .

emanon schrieb:Gründlicher und schneller kann man ein Land wohl nicht vor die Wand fahren.

Das wäre dann schon ein weltweites Konzept.

emanon schrieb:Die Hochachtung schmiert dir keine Stulle,

Aber die Putzfrau will vielleicht auch eine Stulle essen. Und wenn sie dafür nicht ausreichend verdient, dann schmieren ihr die Jahre Studium, die sie sich gespart hat auch keine Stulle. Warum nicht so viel Geld zahlen, dass beide ihre Stullen schmieren können, statt dass der Chirurg im SUV vorfährt während die Reinigungskraft nur auf jede zweite Stulle eine Scheibe Wurst legen kann.

emanon schrieb:Warum dann die ganze Verantwortung tragen?

Wie gesagt, ein geachteter, interessanter, abwechslungsreicher, bedeutungsvoller Job. Und manche wollen auch Verantwortung. Wer, auch wie gesagt, intelligent genug ist Medizin zu studieren, der wird einen Job wollen, der geistig herausfordernd ist und sicher nicht sagen:"Ich habe zwar einen Abi-Schnitt von 1,0 aber ich werde jetzt doch Reinigungskraft, da muss ich wenigstens nicht studieren."

emanon schrieb:Warum soll der Manager für gleiche Geld arbeiten wie die Putzfrau, warum der Bundesrichter, der Zahnarzt ect.?
Ist für mich nicht einsichtig.

Der Manager sitzt gemütlich in seinem glänzenden Büro am Schreibtisch, während er eine große Firma leitet. Die Reinigungskraft schiebt ihren Putzwagen, nimmt den Wischmob und fängt an den Boden zu wischen. Wie an allen Tagen zuvor. Warum soll der Manager da auch noch Millionen verdienen. Könnte ich für den Richter oder Zahnarzt ähnlich machen. Auch wenn man alle Löhne angleichen würde, würden sich die Berufswünsche kaum verändern, da wette ich mit dir. Aber vielleicht würden ein paar Leute dann lieber Reinigungskraft oder Müllmann werde, statt Empfänger von ALG2 und das wäre sicher nicht falsch.

emanon schrieb:Viel Spass beim Medizintourismus

Soweit ich weiß gab es auch in der Sowjetunion Wissenschaftler, oder nicht? Und vielleicht würden die Ärzte ja trotzdem da bleiben, weil sie nicht so egoistisch sind, sondern die Idee von der Gerechtigkeit wichtiger finden, als ihre persönlichen Luxusgüter. Aber wie gesagt, weltweites Konzept.

calligraphie schrieb:Gerechtigkeit im Sinne kommunistischer Utopien wird es niemals geben

Ich habe noch Hoffnung.

calligraphie schrieb:Menschen die selbst wenig grundeinkommenn haben , konsumieren eben auch dementsprechend preiswert, billig , da wird nicht gefragt, was verdient mein Dienstleister , der mich gerade abfertigt

Eben.

Machen wir eine einfache Rechnung: Essen gehen.
Bei einem Essen in einem Restaurant sind ca. 50% der Kosten Personalkosten. Die meisten Arbeitnehmer in der Gastronomie verdienen eher wenig.

Wenn das Personal im Schnitt 6 EUR die Stunde verdient, kostet mein Schnitzel z.B. 10 EUR. Darin enthalten sind 5 EUR Personal, 2,50 Material und der Rest sind Nebenkosten, Pacht etc. und Ertrag.
Verdient das Personal 12 EUR im Schnitt, sind es schon 10 EUR Personalkosten im Schnitzel. Aber auch Material, Nebenkosten und Ertrag steigen, weil auch hier Menschen mehr verdienen (müssen).
Das selbe Schnitzel kostet - unterstellen wir mal, dass sich proportional nichts ändert - mit Lohnnebenkosten um die 20 EUR. Derjenige, der das Schnitzel essen möchte, muss also deutlich mehr bezahlen und deutlich mehr seines (höheren) Lohnes auswenden, das selbe zu bekommen.

Da ändert sich irgendwie nicht so viel, wenn man es unterm Strich betrachtet. Menschen, die am unteren Rand verdienen, erwerben auch durch eine Erhöhung des Mindestlohnes kaum Kaufkraft.
Und das bei einem Arbeitseinsatz von 50%. In Bereichen, in denen der Faktor höher liegt (Reinigung, Pflege etc.) sieht das noch mal schlechter aus.

Billiger werden natürlich Dinge, die weniger Personalintensiv sind. Elektronische Geräte z.B.

ascientist schrieb:Aber die Putzfrau will vielleicht auch eine Stulle essen.

Soll sie. Wir reden hier ja nicht über die Höhe der Bezahlung der Putzfrau sondern über die Abstufung von Löhnen.

ascientist schrieb:Wie gesagt, ein geachteter, interessanter, abwechslungsreicher, bedeutungsvoller Job. Und manche wollen auch Verantwortung.

Dafür kannst du dir nichts kaufen. Manche werden es vielleicht auch bei Lohngleichheit tun, aber ich habe auch volles Verständnis für die, die sagen "Ich belaste mich nicht mit Verantwortung, schwing meinen Feudel und such mir dann anspruchsvollere Hobbies".
Dein System ist meiner Meinung nach nicht ernsthaft nachdenkenswert.

ascientist schrieb:Soweit ich weiß gab es auch in der Sowjetunion Wissenschaftler, oder nicht? Und vielleicht würden die Ärzte ja trotzdem da bleiben, weil sie nicht so egoistisch sind, sondern die Idee von der Gerechtigkeit wichtiger finden, als ihre persönlichen Luxusgüter. Aber wie gesagt, weltweites Konzept.

Das ist dann wohl eher was für Fantasien.

ascientist schrieb:Ich habe noch Hoffnung.

Zu Unrecht.

Kommunismus scheitert schlicht daran, dass Menschen nicht übermäßig altruistisch sind. Vor allem nicht gegenüber ihnen unbekannten Dritten.
Im Zweifel ist das eigene Wohlergehen wichtiger, als das Wohlergehen irgend einer Person weit weg. Da gibt es natürlich Ausnahmen und Abstufungen. Aber so ist die Grundsituation.
Solange die so ist, braucht man hier nicht zu träumen.

emanon schrieb:Manche werden es vielleicht auch bei Lohngleichheit tun, aber ich habe auch volles Verständnis für die, die sagen "Ich belaste mich nicht mit Verantwortung, schwing meinen Feudel und such mir dann anspruchsvollere Hobbies".

Glaubst du wirklich, dass ein potentieller Akademiker bei einem gleichen Lohn Reinigungskraft oder Müllmann werden würde, weil er/sie dann anspruchsvolle Hobbies hätte? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn ich die Möglichkeit habe, in einem Labor zu arbeiten und quasi mein Hobby zum Beruf zu machen, dann tue ich das doch und zwar unabhängig von der Bezahlung. Da schiebe ich doch nicht stattdessen einen Putzwagen und denk mir währenddessen:"Na, immerhin habe ich mir das Studium gespart. Und dann kann ich nachher wenigstens noch in meinem Keller ein bisschen Knallgas herstellen."

emanon schrieb:Dafür kannst du dir nichts kaufen.

Betrachte es doch mal anders: Manche Dinge kann man auch für Geld nicht kaufen. Zum Beispiel, dass andere (man selbst natürlich auch) es schätzen, dass man Leben rettet. Das hat die Putzfrau nicht, egal bei welchem Lohn und das hat auch nicht der Fußballer, der Millionen verdient. Oder ein gutes Gewissen. Der Chirurg hat das vermutlich und die Putzfrau auch, aber hat es der Inhaber einer Waffenfirma? Was ich damit verdeutlichen will, ist, dass es deutlich mehr Dinge gibt, als nur Geld. Man kann sich also entscheiden: Will ich mehr Geld oder will ich Teil eines nachhaltigen, gerechten und für alle lebenswerten Systems sein? Die Entscheidung wird nicht eindeutig zugunsten des Geldes ausfallen.

kleinundgrün schrieb:Kommunismus scheitert schlicht daran, dass Menschen nicht übermäßig altruistisch sind.

Kommunismus ist eigentlich auch für Egoisten ein sinnvolles Konzept. Das einzige Ziel, das für die gesamte Menschheit sinnvoll ist, ist das Überleben der Art und wie wird man das eher erreichen, mit einem System, in dem das Geld regiert (=Kapitalismus) oder mit einem System, in dem man der Logik gehorcht (=meine Idee des Kommunismus)? Wenn man das den Menschen klarmachen würde, hätte der Kommunismus eine Chance.

@ascientist
Das Beispiel mit Wissenschaftlern in der UdSSR, die "ja auch geblieben sind", hinkt aber gewaltig 😉
Was wäre wohl mit der Verwandtschaft unter Stalin zb passiert, wenn Professor XY ausgebüxt wäre?
Und nein, der Kommunismus hatte genug Chancen, da dürften die meisten liebend gerne drauf verzichten

ascientist schrieb:Kommunismus ist eigentlich auch für Egoisten ein sinnvolles Konzept.

Da muss ich widersprechen. Zumindest in Teilen.

Hätte man rationale Egoisten, die den eigenen Vorteil nicht ausschließlich am unmittelbaren eigenen Wohlergehen orientieren, vielleicht.
Aber die Erfüllung (und Übererfüllung) unmittelbarer individueller Bedürfnisse geht damit einher, dass Ressourcen ungleich verteilt werden.
Wir sind Kinder unserer Evolution. Es waren einfach diejenigen erfolgreich, die erst mal ihr eigenes Überleben (und das Überleben sehr naher Anderer) sicherten. Und zwar nicht mit den allernotwendigsten Mitteln, sondern mit genügend Puffer für schlechte Zeiten.

Heute sind die Zeiten an sich dauerhaft gut und die Ressourcen würden - bei gerechter Verteilung - für alle reichen. Aber das ist eine sehr neue Entwicklung. Die ist nicht in uns verankert.
Wir sind noch immer darauf geprägt, alles dafür zu tun, unsere Gene unter Bedingungen der knappen Ressourcen weiter zu geben.

abberline schrieb:Das Beispiel mit Wissenschaftlern in der UdSSR, die "ja auch geblieben sind", hinkt aber gewaltig

Deswegen gab es in diesen Ländern massive Ausreisebeschränkungen. Inklusive des Einsatzes tödlicher Gewalt bei Fluchtversuchen.
Die Leute wollten schlicht nicht freiwillig bleiben. Vor allem nicht die gut Qualifizierten.

abberline schrieb:Was wäre wohl mit der Verwandtschaft unter Stalin zb passiert, wenn Professor XY ausgebüxt wäre?

Naja, es gab auch andere kommunistische Machthaber als Stalin. Wie auch immer, eigentlich ist der Kommunismus für Wissenschaftler besser als der Kapitalismus. Unabhängig forschen können, sich keine Sorgen ums Geld machen müssen oder darum, was die Industrie dazu sagt, sondern stattdessen sogar stark gefördert werden, klingt in meinen Ohren super. Im Kapitalismus gibt man lieber Unsummen fürs Militär aus.

abberline schrieb:Und nein, der Kommunismus hatte genug Chancen, da dürften die meisten liebend gerne drauf verzichten

Aber warum ist er gescheitert? War das nicht nur weil er vom Kapitalismus bekämpft wurde? Außerdem verändert sich die Welt, heute, im Zeitalter der Digitalisierung, könnte man die Verwaltung sicher besser und flexibler handhaben. Die Geschichte der Menschheit ist nicht so lang, dass man sagen könnte, man hat schon alle Formen des Kommunismus ausprobiert und es hat nicht funktioniert und wird nie funktionieren. Und überhaupt, wenn du denkst, dass der Kapitalismus funktioniert, das würde die Hälfte der Menschheit anders sehen, denke ich.

kleinundgrün schrieb:Wir sind noch immer darauf geprägt, alles dafür zu tun, unsere Gene unter Bedingungen der knappen Ressourcen weiter zu geben.

Aber hältst du es für unmöglich, dies zu ändern? Mit der Zeit würden sich die Menschen daran gewöhnen und erkennen, dass es ohne Egoismus und Verschwendungswahn sogar allen gut gehen kann, nicht nur einigen.

ascientist schrieb:Im Kapitalismus gibt man lieber Unsummen fürs Militär aus.

Jetzt reden wir aber von einem idealisierten Kommunismus, in dem weitestgehend alle sich am objektiven Gemeinwohl orientieren und der dann entstehende Wohlstand von außen nicht angegriffen würde.
Dann ja.

ascientist schrieb:Aber hältst du es für unmöglich, dies zu ändern?

Ja.
Weil es sich nur ändern ließe, wenn man das Wesen der Menschen grundlegend änderte. Das funktioniert aber weder mit rationaler Überzeugung noch mit Repression. Jedenfalls nicht nachhaltig.

ascientist schrieb:Mit der Zeit würden sich die Menschen daran gewöhnen und erkennen, dass es ohne Egoismus und Verschwendungswahn sogar allen gut gehen kann, nicht nur einigen.

Nein. Genau das passiert eben nicht.
Wir treffen Entscheidungen vor allem intuitiv. Wir horten Klopapier, weil wir irrationale Ängste haben. Wir nehmen uns mehr vom Kuchen, weil vor allem wir selbst sicher sein wollen.
Das ist eine grundlegende Wesensart, die nicht durch Erziehung geändert werden kann.

Man kann sie gesellschaftlich ein wenig anpassen. So wie das in modernen und aufgeklärten Gesellschaften der Fall ist. Aber man kann nicht Menschen "zwingen", ein Gesamtbild zu sehen oder zugunsten anderer (weit entfernter) Menschen eigene Nachteile hin zu nehmen (oder auf Vorteile zu verzichten).

Kommunismus funktioniert bestenfalls in Kleinstgruppen. Wo es einen unmittelbaren sozialen Drang gibt, altruistisch zu handeln.

ascientist schrieb:aja, es gab auch andere kommunistische Machthaber als Stalin. Wie auch immer, eigentlich ist der Kommunismus für Wissenschaftler besser als der Kapitalismus. Unabhängig forschen können, sich keine Sorgen ums Geld machen müssen oder darum, was die Industrie dazu sagt, sondern stattdessen sogar stark gefördert werden, klingt in meinen Ohren super. Im Kapitalismus gibt man lieber Unsummen fürs Militär aus.

Nö, wohl kaum... Unabhängig Forschen... ja ne ist klar... ich glaub du machst dich doch mal mit den Bedinungen der UDSSR und ähnlicher Regime vertraut... Ist doch interessant das alle Wissenschaftler "Auswanderten" wenn sie konnten.

Und Stark gefördert? Was dennn das was der Staat wollte.. zb Militärtechnik..... ach ja im Kapitalismus unsummen fürs militär? Eher nicht.... immerhin gingen enorme anteil des BIP im Kommunismus an das Militär und ähnliches. Deswegen herrscht ja Mangel im Konsumgütermarkt..

Sorry, aber du solltest erstmal die Fakten kennen... das ganze an deiner Argumentation klingt eher so nach Bauhgefühl...

ascientist schrieb:Und überhaupt, wenn du denkst, dass der Kapitalismus funktioniert, das würde die Hälfte der Menschheit anders sehen, denke ich.

Wohl kaum... der Funktioniert jedenfalls besser. so gut das China nach den Reformen seine Armut ernomr senken konnte..

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-46602785

ascientist schrieb:Aber hältst du es für unmöglich, dies zu ändern? Mit der Zeit würden sich die Menschen daran gewöhnen und erkennen, dass es ohne Egoismus und Verschwendungswahn sogar allen gut gehen kann, nicht nur einigen.

Komisch im Realen Sozialismus, Kommunismus ginge es mehr Leuten schlecht als Gut.

Mit Buzzwords wird man die Resourcenallokation und den Wohlstand eben nicht gerechter verteilen.