Wie entstand die moderne Zivilisation?

@nasenstüber
deswegen meine Frage, ob jemand überhaupt das Buch gelesen hat :D denn es ist, wie ich finde, sehr anstrengend, also nicht, ihm zu folgen, aber am Ende muss man ihm einfach glauben, denn wirklich nachvollziehen, im Sinne von sich mit den Studien beschäftigen usw. kann man kaum, das würde ewig dauern. Mich hat gestört oder verwundert, dass er ja genau einer dieser WEIRD people ist, also auch nur aus dieser Perspektive heraus - sollten seine Thesen stimmen - schreibt und auch nur Studien hat, die von WEIRD people größtenteils über WEIRD people aus Sicht/dem Verständnis heraus gemacht wurden. Er gar nicht darauf eingeht, was Kolonialisierung, Sklaverei, Ausbeutung (auch von Wissen und Kultur) für eine Rolle spielten, am Ende läuft es darauf hinaus, dass wir besser sind, weil wir nicht mehr unsere Verwandtschaft heiraten und das den christlichen Religionen zu "verdanken" haben. Und wir natürlich gebildeter sind als alle anderen.

Tussinelda schrieb:deswegen meine Frage, ob jemand überhaupt das Buch gelesen hat

Man muss es meiner Ansicht nach immer noch nicht gelesen haben, um die Thesen, die ja ganz offenbar auch samt Studien öffentlich einsehbar sind, nachvollziehen zu können. Wobei es sicher nicht schadet, weil er halt ziemlich detailversessen und minutiös seine Sichtweite über einige Hundert Seiten auswalzt.

Tussinelda schrieb:denn es ist, wie ich finde, sehr anstrengend, also nicht, ihm zu folgen, aber am Ende muss man ihm einfach glauben, denn wirklich nachvollziehen, im Sinne von sich mit den Studien beschäftigen usw. kann man kaum, das würde ewig dauern.

Das ist sowieso immer die Krux mit der Wissenschaft; kennste ja schon auch von den anderen Themen, die wir beide immer wieder (manchmal mehr schlecht als recht) durchgekaut hatten. Es ist nie einfach; und auch hier wird es sehr wahrscheinlich sehr haarig.

Tussinelda schrieb:Mich hat gestört oder verwundert, dass er ja genau einer dieser WEIRD people ist, also auch nur aus dieser Perspektive heraus - sollten seine Thesen stimmen - schreibt und auch nur Studien hat, die von WEIRD people größtenteils über WEIRD people aus Sicht/dem Verständnis heraus gemacht wurden.

Hier kann ich erstmal keinen Nachteil für die Wahrheitsfindung feststellen. Solange er möglichst objektiv arbeitet, und seine Erkenntnisse auch von "nicht WEIRD people" oder generell Andersdenkenden prüfen lässt, was er ja tun muss, weil es nun mal der Diskurs darüber einfach auch einfordert, so lange sehe ich nicht, dass nur einseitige Sichtweisen und Ergebnisse möglich sind.

Tussinelda schrieb:Er gar nicht darauf eingeht, was Kolonialisierung, Sklaverei, Ausbeutung (auch von Wissen und Kultur) für eine Rolle spielten,

Da bin ich mir jetzt gar nicht mal so sicher.
Zumal gerade die Kolonialisierung auf verschiedenen Kontinenten ganz andere Ergebnisse hervor gebracht hatte. Während sie in Afrika verheerende Probleme aufwarf, die bis heute zT vorherrschen, haben sich Asien, Australien und Amerika relativ schnell davon erholt, und sind zT sogar gestärkt daraus hervor gegangen.

Tussinelda schrieb:am Ende läuft es darauf hinaus, dass wir besser sind, weil wir nicht mehr unsere Verwandtschaft heiraten und das den christlichen Religionen zu "verdanken" haben. Und wir natürlich gebildeter sind als alle anderen.

Das sehe ich nun gar nicht so. Zunächst wird gar nicht nach gut und schlecht gewertet, sondern nach dem zivilisatorischen Entwicklungsstand. Ganz neutral, denn niemand sagt, dass er jetzt der richtige und einzig wahre ist. Das wäre ja schon irgendwie auch ganz schön rassistisch. Dann kommt natürlich auch Max Webers protestantischer Arbeitsethos ins Spiel, aber der wird meines Wissens nur als Booster angesehen, nicht als die grundlegende Ursache für die Entwicklung des europäischen Mindsets.

Hier geht es vordergründig einfach nur darum, einen soziopsychologischen Blick auf die kulturelle Evolution zu werfen, um sich damit zumindest zum Teil die verschiedenen Entwicklungsmuster der vielen verschiedenen Kulturen weltweit zu erklären. Wie gut oder schlecht das gelingt, will ich gerade für mich selbst ergründen, um letztlich eben nicht einfach nur irgendwas von außen an mich Herangetragenes zu glauben, sondern um mir selbst mein eigenes Bild machen zu können.

nasenstüber schrieb:die kulturelle Evolution

im Falle Henrichs zu übersetzen mit Sozialdarwinismus.

nasenstüber schrieb:Das sehe ich nun gar nicht so. Zunächst wird gar nicht nach gut und schlecht gewertet, sondern nach dem zivilisatorischen Entwicklungsstand. Ganz neutral, denn niemand sagt, dass er jetzt der richtige und einzig wahre ist.

doch natürlich, für Henrich ist das die Begründung dafür, dass wir besser sind als die anderen. Wir sind Individualisten, der Rest der Welt lebt in Stammesstrukturen und ist somit rückständig.

Tussinelda schrieb:im Falle Henrichs zu übersetzen mit Sozialdarwinismus.

Erklär das mal genauer; in welche seiner Aussagen liest du Sozialdarwinismus rein?

Tussinelda schrieb:doch natürlich, für Henrich ist das die Begründung dafür, dass wir besser sind als die anderen. Wir sind Individualisten, der Rest der Welt lebt in Stammesstrukturen und ist somit rückständig.

Belege diese Behauptungen bitte mit Zitaten. Wo spricht er von wir sind besser und die sind rückständig?

Noch mal kurz zur Klarstellung, was es mit dem zivilisatorischen Entwicklungstand und seiner Höhe auf sich hat.

Der wird ganz einfach nur danach bemessen, was die meisten Menschen im Leben anstreben. Das sind zB Wohlstand, Sicherheit, Bildung, tech Fortschritt, Staatsstabilität, usw.

Nun haben die W-People im Hinblick auf diese Faktoren einen besonders hohen Entwicklungstand erreicht. Viel Technik, viel Wohlstand, viel Freiheit in bestimmten Dingen, etc.. aber sind sie zB damit wirklich so zufrieden, wie irgendwelche indigenen Völker, die bei weitem nicht so hoch in diesen Bereichen entwickelt sind? Sind sie damit automatisch gesünder, fühlen sie sich wirklich sicherer, freier, usw? Ist der von uns eingeschlagene Weg wirklich so gut, wenn man sich auf der anderen Seite die Klimakriese vor Augen führt? Schwer zu sagen; hier lässt sich eben nicht abschließend beurteilen, ob unser Weg der wirklich beste ist. Und das wird sicher auch nicht von Henrichs behauptet, sonst hätte man ihn schon längst in der Luft zerrissen. Das wäre nämlich ziemlich einfältig.

nasenstüber schrieb:Erklär das mal genauer; in welche seiner Aussagen liest du Sozialdarwinismus rein?

schon allein darin, dass wir das anders entwickelte Gehirn haben. Was sind denn WEIRD people? Und warum haben die sich so erfolgreich durchgesetzt laut Henrich? Survival of the Fittest? Für mich liest es sich konstant wie: wir und die anderen.....wobei die anderen eben nicht die sind, deren Gehirn sich entsprechend weiter entwickelt hat, sie somit mMn logischerweise diesbezüglich rückständig sind.

nasenstüber schrieb:Schwer zu sagen; hier lässt sich eben nicht abschließend beurteilen, ob unser Weg der wirklich beste ist.

geht es denn darum?

nasenstüber schrieb:sonst hätte man ihn schon längst in der Luft zerrissen

ach komm, es gibt einige, die seine Thesen widerlegt haben und/oder "zerreißen". Sein Ansatz an sich ist ja nicht schlecht, die Entwicklung auch mal von der Seite zu betrachten, es aber auf das Christentum allein quasi zu beziehen und darauf, dass wir unsere Verwandtschaft nicht mehr heiraten und uns deshalb so entwickelten lässt eben zu viele andere Faktoren aus.

ich kann nicht aus dem Buch zitieren, da ich das alles abschreiben müsste und es außerdem das Gesamtbild ist, was sich aus dem Buch ergibt. Außerdem ist das Buch als Quelle auch nicht erlaubt, wenn mich nicht alles täuscht, da es nicht für jeden zugänglich ist, sondern man es besitzen müsste.

@nasenstüber
hier mal ein Artikel, der meine Sicht ziemlich gut auf den Punkt bringt. Ein kleiner Auszug:

A casual reader may wonder how a book about the efflorescence of European culture could say next to nothing about racism, imperialism and environmental catastrophe – the undertow of individualism, market economics and representative government in Europe. “I’m not highlighting the very real and pervasive horrors of slavery, racism, plunder and genocide,” Henrich concedes in his final chapter. “There are plenty of books on those subjects.” But the omission is corrosive to his argument: not only because he presents “prosperity” and “innovation” rather than genocide and expropriation as the avatars of “weird” culture, but because Europeans failed to demonstrate “impersonal prosociality” when they ventured beyond Europe. If anything, empire’s violence and devastation suggests that the kinship thinking supposedly purged by Christianity re-emerged in Europeans’ new theories of race. White people were happy to dismiss the talent and futures of hundreds of millions of non-European people in the pursuit of financial gain, and to do so across centuries.

Quelle: https://www.theguardian.com/books/2020/nov/20/the-weirdest-people-in-the-world-review-a-theory-of-everything-study

Tussinelda schrieb:schon allein darin, dass wir das anders entwickelte Gehirn haben. Was sind denn WEIRD people? Und warum haben die sich so erfolgreich durchgesetzt laut Henrich? Survival of the Fittest? Für mich liest es sich konstant wie: wir und die anderen.....wobei die anderen eben nicht die sind, deren Gehirn sich entsprechend weiter entwickelt hat, sie somit mMn logischerweise diesbezüglich rückständig sind.

Das hat aber nichts mit Sozialdarwinismus zu tun; darunter versteht man was völlig anderes. Hier die Def:

Sozialdarwinismus ist eine ehemalig sozialwissenschaftliche Theorierichtung,[1] die einen biologistischen Determinismus als Weltbild vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und bis zum Zweiten Weltkrieg sehr populär.[2] Sie interpretiert missbräuchlich Teilaspekte des Darwinismus in Bezug auf menschliche Gesellschaften um und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf.[3][4] Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz M. Wuketits in drei Kernaussagen überein:[5]

-Die Theorie der Auslese sei vollständig in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht anwendbar und maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
-Es gebe gutes und schlechtes Erbmaterial.
-Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.

Quelle: Wikipedia: Sozialdarwinismus#:~:text=Der Sozialdarwinismus wurde zur Rechtfertigung,„Entartung“ das Lebensrecht abzusprechen.

Nichts davon kann ich bis jetzt in seiner Denke erkennen.

Dass anders entwickelte Gehirn fußt auch nicht auf Vererbung respektive auf "Überleben des 'fittesten' " sondern auf der entsprechenden Kultivierung. Heißt, dass jeder, egal aus welcher Ethnie, der unsere Kultur aufnimmt, auch ein entsprechend "geformtes" Hirn bekommen kann.

Tussinelda schrieb:geht es denn darum?

Worum genau? Weiß grad nicht, was du meinst.

Tussinelda schrieb:ach komm, es gibt einige, die seine Thesen widerlegt haben und/oder "zerreißen".

Da ist mir keiner bekannt. Ganz im Gegenteil. Es gibt hier und da Kritikpunkte, wie zB das mit der Kolonialisierung, die er nicht weiter behandelt -weil sie schon zur Genüge woanders behandelt wurde, wie er meint, und für seine Denke offenbar gar keine Rolle spielt- aber einen Verriss hab noch nirgends gelesen. Eher Lob und Anerkennung.

Überzeugende Version der Weltgeschichte


Das klingt zunächst weit hergeholt, aber in seinem Buch führt der Anthropologe so viele Statistiken und überraschende Beispiel an, dass seine Version der Weltgeschichte am Ende überzeugt.
Verblüffend für ein Buch, das ja gerade auf Vielfalt aufmerksam machen möchte, ist, dass Henrichs Fokus aber vor allem auf den Erfolgen erst Europas und dann des Westens generell liegt.
Kolonialismus, Sklaverei, Genozide werden ausgeblendet. Dazu gäbe es ja bereits viele Bücher, wiegelt Joseph Henrich lakonisch ab. Sein Ansatz, die Geschichte der letzten 1500 Jahre mit dem Konzert „Seltsame Psychologie“ zu erklären, kommt hier an seine Grenzen.
Das sollte man bei der Lektüre des Buches im Hinterkopf behalten, um nicht gleich einer neuen Denkverzerrung zu erliegen, während man noch über andere aufgeklärt wird.
Unterm Strich ist das aber nur eine kleine Kritik an einem ansonsten horizonterweiternden und dazu noch äußerst unterhaltsamen Buch.
.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/psychologie-westen-individualismus-joseph-henrich-weird-100.html#:~:text=Warum%20ist%20das%20so%3F,und%20k%C3%B6nnen%20Gesichter%20schlechter%20erkennen.

Tussinelda schrieb:Sein Ansatz an sich ist ja nicht schlecht, die Entwicklung auch mal von der Seite zu betrachten, es aber auf das Christentum allein quasi zu beziehen und darauf, dass wir unsere Verwandtschaft nicht mehr heiraten und uns deshalb so entwickelten lässt eben zu viele andere Faktoren aus.

Das ist mir zu voreilig; ich habe hier noch gar nicht genug Daten gesammelt, um jetzt schon diesen Schluss ziehen zu können. Woher hast du diese Konklusion, und worauf genau basiert sie?

Tussinelda schrieb:ich kann nicht aus dem Buch zitieren, da ich das alles abschreiben müsste und es außerdem das Gesamtbild ist, was sich aus dem Buch ergibt. Außerdem ist das Buch als Quelle auch nicht erlaubt, wenn mich nicht alles täuscht, da es nicht für jeden zugänglich ist, sondern man es besitzen müsste.

Musst du auch nicht; gibt schon auch einiges an freiem Material im Netz, was ich so sehe. Mal gucken, wie weit wir kommen.

Tussinelda schrieb:hier mal ein Artikel, der meine Sicht ziemlich gut auf den Punkt bringt. Ein kleiner Auszug:

Ok, .. ist eine Meinung von vielen, und warum die so dringend auf den Kolonialismus pochen, wo der Autor offenbar der Meinung ist, dass der seinen psychosozialen Ansatz gar nicht tangiert, erschließt sich mir jetzt auch noch nicht. Zumindest lese ich in dem Artikel keine Begründung dazu.

nasenstüber schrieb:Dass anders entwickelte Gehirn fußt auch nicht auf Vererbung respektive auf "Überleben des 'fittesten' " sondern auf der entsprechenden Kultivierung. Heißt, dass jeder, egal aus welcher Ethnie, der unsere Kultur aufnimmt, auch ein entsprechend "geformtes" Hirn bekommen kann.

nö, eben nicht. Das bedarf ja Jahrhunderte an Zeit. Und natürlich muss man dann ein christliches Land sein, alle anderen können das ja gar nicht leisten. Deshalb wir und die anderen, wer nicht so kultiviert (ähm) ist wie wir, der wird hinterher hinken. Die können doch nur ihren Normen und Werten entkommen, außer WEIRD people nehmen das für sie in die Hand. Es gibt die WEIRD people, die sind erfolgreich und es gibt die Nicht WEIRD people, die haben leider Pech. Weshalb es logisch ist, seiner Meinung nach, dass wir eben erfolgreich sind und andere nicht. Natürlich alles aus der Sicht von ihm, einer WEIRD person.

nasenstüber schrieb:Ok, .. ist eine Meinung von vielen

exakt so, wie die Meinungen, die Du postest oder die Meinung, die Du hast.

nasenstüber schrieb:und warum die so dringend auf den Kolonialismus pochen, wo der Autor offenbar der Meinung ist, dass der seinen psychosozialen Ansatz gar nicht tangiert

genau das ist das Problem. Wer davon ausgeht, dass dies die "kulturelle Evolution" nicht tangiert, der geht von einer fragwürdigen Position aus. Auch dass es dann von wegen wir sind ehrlich, vertrauensvoll, fair und kooperativ, was Fremde angeht mutet im Blick auf die Greueltaten der so zivilen Menschen gegenüber "Fremden" doch befremdlich an.

nasenstüber schrieb:Das ist mir zu voreilig; ich habe hier noch gar nicht genug Daten gesammelt, um jetzt schon diesen Schluss ziehen zu können. Woher hast du diese Konklusion, und worauf genau basiert sie?

auf dem Buch :ask: das sind die Schlüsse, die ich ziehe......

Tussinelda schrieb:nö, eben nicht. Das bedarf ja Jahrhunderte an Zeit.

Eben nicht, das Hirn ist ein höchstgradig dynamisches System, das sich ständig umbaut, je nachdem, welche Informationen täglich darauf einwirken. Es geht nur darum, unseren kulturellen Werdegang bzw die Früchte dessen, die eben unsere heutige Kultur darstellt, in sich aufzunehmen, und die entsprechenden Umbauten werden passieren.

Tussinelda schrieb:Und natürlich muss man dann ein christliches Land sein, alle anderen können das ja gar nicht leisten. Deshalb wir und die anderen, wer nicht so kultiviert (ähm) ist wie wir, der wird hinterher hinken. Die können doch nur ihren Normen und Werten entkommen, außer WEIRD people nehmen das für sie in die Hand. Es gibt die WEIRD people, die sind erfolgreich und es gibt die Nicht WEIRD people, die haben leider Pech. Weshalb es logisch ist, seiner Meinung nach, dass wir eben erfolgreich sind und andere nicht. Natürlich alles aus der Sicht von ihm, einer WEIRD person.

Ne, da geht es um den Werdegang, wie unsere Kultur überhaupt entstanden ist, und worauf unsere ganzen Werte und Normen basieren.

Du hast das eindeutig falsch verstanden.

Tussinelda schrieb:exakt so, wie die Meinungen, die Du postest oder die Meinung, die Du hast.

Naja, damit ist es aber noch lange kein Verriss, wie du meintest. Da denkt halt einer, dass die Kolonialisierung in der Denke zu kurz kommt; begründet es aber gar nicht, und erklärt auch gar nicht, warum das für diesen soziokulturellen Ansatz der Kulturentwicklung irgendeine besondere Rolle spielen sollte. Der Autor meint jedenfalls, dass es keine Rolle spielt, und offenbar hat er auch darüber nachgedacht, wenn er das denkt.. damit ist diese Meinung ziemlich schwach begründet.

Tussinelda schrieb:genau das ist das Problem. Wer davon ausgeht, dass dies die "kulturelle Evolution" nicht tangiert, der geht von einer fragwürdigen Position aus. Auch dass es dann von wegen wir sind ehrlich, vertrauensvoll, fair und kooperativ, was Fremde angeht mutet im Blick auf die Greueltaten der so zivilen Menschen gegenüber "Fremden" doch befremdlich an.

Vermutlich meint er dieses "ehrlich und vertrauensvoll Fremden ggü" in Relation zu anderen Kulturen, die sich vermutlich noch viel stärker gegenseitig bekriegten, versklavten, und sowieso grundsätzlich misstrauten, wobei der Europäer aufgrund seiner technischen, organisatorischen und wissenschaftlichen Überlegenheit einfach durchsetzungsfähiger war, und sich mit seiner immer noch vergleichsweise milderen Art im damaligen ohnehin sehr gewalttätigen Zeitgeist weiter verbreiten konnte. So würde es jedenfalls für mich einen Sinn ergeben.

Tussinelda schrieb:auf dem Buch :ask: das sind die Schlüsse, die ich ziehe......

Wie gesagt, ich denke nicht, dass du das richtig verstanden hast.
Diesen Ansatz, dass es sozialdarwinistisch sein muss, weil es um Vererbung und nicht um Ausbildung dieser speziellen Gehirne geht, lese ich bis jetzt nur bei dir.

nasenstüber schrieb:soziokulturellen Ansatz der Kulturentwicklung

.. soziopsychologischen Ansatz der Kulturentwicklung ..

muss das natürlich heißen; sorry.

@nasenstüber
Ich habe das null falsch verstanden, ich habe das Buch gelesen. Ich werde später mehr auf Deinen Post eingehen

@Tussinelda
Naja, vllt verstehe ich das ja falsch; wir werden sehen.

Jedenfalls hab ich mir gerade noch einige Rezensionen (insgesamt waren es jetzt so um die 7 oder 8) durchgelesen, und tatsächlich finden sich dazwischen 2 Kritiker, die dir beipflichten und einen "gewissen Sozialdarwinismus" in der Denke von Henrich ausmachen können. Begründet wird das leider nicht, aber vllt ist doch mehr dran, als mir gerade bewusst ist.

Hier zB:

https://www.perlentaucher.de/buch/joseph-henrich/die-seltsamsten-menschen-der-welt.html

Hier zB wird das auch ganz gut zusammen gefasst, und letztlich ziemlich wohlwollend aufgelöst, weil die Intention offenbar eine ganz andere ist:

Schwerer als die obligatorische und wissenschaftlich ja auch immer gebotene Kritik an den zugrunde liegenden Studien wiegt sicher der Hinweis, dass manches in der Konsequenz einem gewissen Sozialdarwinismus – also der Rechtfertigung der Überlegenheit des Stärkeren – nicht völlig fern ist, auch wenn Henrich in dieser Hinsicht eigentlich unverdächtig ist. Es geht ihm ja sogar explizit darum, die Selbstverständlichkeit mit der sich die W.E.I.R.D-Menschen für die normalen Menschen halten, zu erschüttern und an die psychologische Vielfalt der Welt zu erinnern. Angesichts der doch noch anhaltenden kulturellen und wirtschaftlichen Dominanz des Westens und den im Buch ja durchaus anerkennend vermerkten Errungenschaften der W.E.I.R.D-Menschen (die geringe Korruption in Schweden!), entsteht jedoch nicht gerade der Eindruck, dass wir uns die „normaleren“ sozialen Menschen auf ihre andere Art ähnlich segensreich agierend vorstellen dürfen.

Quelle: https://www.buecher.de/shop/anthropologie/die-seltsamsten-menschen-der-welt/henrich-joseph/products_products/detail/prod_id/62726554/#reviews-more

nasenstüber schrieb:an die psychologische Vielfalt der Welt zu erinnern

Mit Globalisierung der letzten Jahrzehnte könnte das schon etwas besser sein, aber mit wissenschaftlichen Studien verdient man kein Geld. Wenn man dann in Japan was machen will würde alles deutlich teurer sein. Nicht zu vergessen die sprachliche Barriere. Wo zieht man die Grenzen? Indien, Japan, Australien, Afrika, fast alle westlich orientiert. Und für die ganz primitiven Kulturen haben wir die Anthropologen.

Dancingfool schrieb:Mit Globalisierung der letzten Jahrzehnte könnte das schon etwas besser sein, aber mit wissenschaftlichen Studien verdient man kein Geld. Wenn man dann in Japan was machen will würde alles deutlich teurer sein. Nicht zu vergessen die sprachliche Barriere. Wo zieht man die Grenzen? Indien, Japan, Australien, Afrika, fast alle westlich orientiert. Und für die ganz primitiven Kulturen haben wir die Anthropologen.

Wissenschaftssprache ist Englisch und das wird auch auf den Unis im Ausland gesprochen.
Mindestens von den Akademiker:innen dort.

Es gibt übrigens keine "primitiven Kulturen". Das Wort "primitiv" noch Jahr 2023 zu benutzen, schockiert mich.

nasenstüber schrieb:Eben nicht, das Hirn ist ein höchstgradig dynamisches System, das sich ständig umbaut, je nachdem, welche Informationen täglich darauf einwirken. Es geht nur darum, unseren kulturellen Werdegang bzw die Früchte dessen, die eben unsere heutige Kultur darstellt, in sich aufzunehmen, und die entsprechenden Umbauten werden passieren.

was bedeutet, dem Christentum anzuhängen oder zumindest keine Cousins mehr zu heiraten außerdem sagt er in seinem Buch, dass dies ein jahrhundertelanger Prozess ist. Steht ja auch so in der einen Kritik aus Deinem link, der von der FAZ

Dieses Gehirn stellt sich Henrich als überlegen vor, "genialer" und "erfindungsreicher". Problematisch sei daher der Export "höherer" Institutionen wie Parlamente in verwandtschaftsbasierte Gesellschaften, heißt es, denn sie passten nicht "zur kulturellen Psychologie der Leute". Die lasse sich nur über Jahrhunderte trainieren.

Quelle: s.o.

nasenstüber schrieb:Du hast das eindeutig falsch verstanden.

ich denke nicht

nasenstüber schrieb:Da denkt halt einer, dass die Kolonialisierung in der Denke zu kurz kommt; begründet es aber gar nicht, und erklärt auch gar nicht, warum das für diesen soziokulturellen Ansatz der Kulturentwicklung irgendeine besondere Rolle spielen sollte.

weil das Eingriffe in andere Kulturen sind, brutale noch dazu, zum Beispiel und diese dadurch beeinflussen, verändern und dem widerspricht, wie er meint, dass WEIRD people wären, so friedvoll und so offen zu Fremden, usw.

Ich finde auch nicht, dass er sich große Mühe gibt, quasi die Selbstverständlichkeit der WEIRD people zu "erschüttern" und an Vielfalt zu erinnern, sondern eher zeigt er auf, warum wir - auch wenn wir irgendwie nix dafür können, viel besser sind.

Tussinelda schrieb:was bedeutet, dem Christentum anzuhängen oder zumindest keine Cousins mehr zu heiraten außerdem sagt er in seinem Buch, dass dies ein jahrhundertelanger Prozess ist. Steht ja auch so in der einen Kritik aus Deinem link, der von der FAZ

Eigentlich bedeutet das nur, unsere Werte, die eben über Jahrhunderte auch vom Christentum mit geprägt wurde, anzunehmen. Ein jahrhundertelanger Prozess wäre es dann, wenn man ganze Kulturen so umgestalten wollte. Einzelne Gehirne bauen sich aber sofort um, wenn man unsere Werte lebt.

So jedenfalls verstehe ich das.

Tussinelda schrieb:weil das Eingriffe in andere Kulturen sind, brutale noch dazu, zum Beispiel und diese dadurch beeinflussen, verändern und dem widerspricht, wie er meint, dass WEIRD people wären, so friedvoll und so offen zu Fremden, usw.

Ich hab doch weiter oben schon geschrieben, dass das in Relation zu den anderen Kulturen zu sehen ist, die offenbar noch viel kriegerischer und misstrauische Fremden ggü wären; und natürlich muss man auch immer den jeweiligen Zeitgeist berücksichtigen.

Tussinelda schrieb:Ich finde auch nicht, dass er sich große Mühe gibt, quasi die Selbstverständlichkeit der WEIRD people zu "erschüttern" und an Vielfalt zu erinnern, sondern eher zeigt er auf, warum wir - auch wenn wir irgendwie nix dafür können, viel besser sind.

Besser in dem, was das zivilisatorische Niveau angeht, aber nicht generell besser. Das hatten wir doch schon, dass man das gar nicht absolut abbilden kann, und eben auch nur in Relation zu bestimmten, weltweit oft angestrebten Zielen zu beurteilen ist.

nasenstüber schrieb:So jedenfalls verstehe ich das.

wie soll ich dagegen argumentieren, wenn Du das Buch nicht gelesen hast? Er sagt ja explizit, es sei ein jahrhundertelanger Prozess, er berücksichtigt auch gar nicht Migranten oder was diese zum Beispiel beitragen.

nasenstüber schrieb:Ich hab doch weiter oben schon geschrieben, dass das in Relation zu den anderen Kulturen zu sehen ist, die offenbar noch viel kriegerischer und misstrauische Fremden ggü wären; und natürlich muss man auch immer den jeweiligen Zeitgeist berücksichtigen.

wie genau berücksichtigt man denn den "Zeitgeist", wenn man den Zeitgeist des Rassismus und der Weltkriege weglässt? So als Beispiel?

nasenstüber schrieb:Besser in dem, was das zivilisatorische Niveau angeht, aber nicht generell besser.

ach so, na dann, es geht aber doch genau darum, oder nicht?

Tussinelda schrieb:wie soll ich dagegen argumentieren, wenn Du das Buch nicht gelesen hast

Na ich lese doch die Kritiken und sonstige Informationsfetzen, die im Netz frei verfügbar sind; darüber hinaus ist das eben das, was die kulturelle Evolution essenziell ausmacht. Es geht nun mal vordergründig darum, wie sich ganze Gesellschaften entwickeln, und das dauert nun mal Jahrhunderte. Schon alleine wegen der vielen Rückkoplungsschleifen, die innerhalb der jeweiligen Generationen herrschen, und bestimmte Werte notwendigerweise von Eltern zu Kind vererben.
Das hat aber nicht viel mit der Biologie oder gar dem Genom zu tun, was hier vererbt würde, und Jahrhunderte bräuchte, um sich zu ändern, damit die Leute unsere Hirnstrukturen annehmen könnten.

Wie sich einzelne Menschen innerhalb bestimmter äußerer Verhältnisse entwickeln, ist davon zu trennen, denn die ändern ihre Gewohnheit rel schnell, womit sie eben ihr Hirn entsprechend umbauen.

Beispiele dafür gibt es in Einwanderungsländern wie USA, Kanada, Australien und auch D zuhauf.

Somit ist hier ganz klar zu erkennen, dass man eben nicht Christ sein muss, um die entsprechenden Werte in sich aufnehmen zu können, sondern einfach nur unsere (über Jahrhunderte entstanden) Werte zu leben, um so eine Hirnarchitektur zu bekommen, wie die unsere. So muss das gemeint sein; alles andere ergibt gar keinen Sinn.

Tussinelda schrieb:Er sagt ja explizit, es sei ein jahrhundertelanger Prozess, er berücksichtigt auch gar nicht Migranten oder was diese zum Beispiel beitragen.

Das hätte ich doch gerne belegt. Wo genau liest du das? Nenn mir mal die Seitenzahl des Buches, und ich prüfe das bei Gelegenheit nach. Ich gehe heute in die Stadtbücherei, und versuche mir den Schinken auszuleihen.

In meinem Verständnis der Thematik geht es bei dem langen Prozess nur um die Entstehungsgeschichte unserer "seltsamen Kultur", wie er es nennt. Das ist von einzelnen Menschen zunächst abzukoppeln, denn die entwickeln sich immer so, wie sie von Umwelt und sonstigen Faktoren geprägt werden. Eben bei Migranten sehr gut zu beobachten, was er ganz sicher bedacht hat, sonst hätte es schon längst einen Aufschrei gegeben, dass er hier völlig falsch argumentiert. Den sehe ich aber immer noch nicht; ganz im Gegenteil. Einige hochkarätige Wissenschaftler pflichten ihm sogar bei. Wie gesagt, ein Gespräch darüber kann ich dir auch gerne verlinken, wenn du es nicht glaubst.

Tussinelda schrieb:wie genau berücksichtigt man denn den "Zeitgeist", wenn man den Zeitgeist des Rassismus und der Weltkriege weglässt? So als Beispiel?

In den Kritiken wird geschrieben, dass er zu wenig drauf eingeht, nicht dass er die Zeit gänzlich unbeachtet lässt, soweit ich mich erinnere. Falls er es überhaupt nicht beachten würde, könnte er auch natürlich keine relative Aussagen dazu treffen. Glaub ich aber nicht, dass er da völlig drüber hinweg sieht. Auch das ergäbe in der globalen Betrachtung, die er offenbar anstrebt, überhaupt keinen Sinn.

Tussinelda schrieb:ach so, na dann, es geht aber doch genau darum, oder nicht?

Es geht darum, dass wir in vielen weltweit angestrebten Zielen der zivilisatorischen Entwicklung besser sind, oder zumindest laut seiner Datensammlung sein sollen, ja. Das heißt aber noch lange nicht, dass unser Way-of-live generell besser ist, weil sich das so universalistisch gar nicht abschließend beurteilen lässt, was wirklich der beste Weg ist. Das ist doch gut zu differenzieren. Genau deshalb ist auch unser Wertesystem so Pluralistisch aufgestellt.