Beweislastumkehr oder "Warum schwer wenns auch einfach geht?

@intruder

Daß Diskussionen hin und wieder über Nebenaspekte einer Thematik abschweifen, dürfte ja wohl kaum ein Novum sein.
Aber warum sollte ich mit Dir streiten?

Aus meiner Sicht ist die Beweislastumkehr eine unwissenschaftliche Methode der Argumentation. Das wissenschaftliche Verständnis wird aber eben nicht gefördert, wenn unwissenschaftliche Literatur als wissenschaftlich etikettiert wird - so kam man auf diesen Aspekt (und wäre irgendwann sicher von selbst zum Ausgangspunkt zurückgekehrt).

Aber danke für Dein Bemühen um eine fruchtbare Diskussion.

Commonsense schrieb:Aber warum sollte ich mit Dir streiten?

Warum nicht? Zum streiten bin ich hier! Und bei mir hast du das Glück, das ich zumindest den Anschein erwecken werde, meine Meinung mit Argumenten zu untermauern :D

Commonsense schrieb:Aus meiner Sicht ist die Beweislastumkehr eine unwissenschaftliche Methode der Argumentation.

So ein Mist, dann gibt es ja wenig zu streiten zwischen uns.

Commonsense schrieb:wenn unwissenschaftliche Literatur als wissenschaftlich etikettiert wird - so kam man auf diesen Aspekt (und wäre irgendwann sicher von selbst zum Ausgangspunkt zurückgekehrt).

Déja-vu oder Fehler in der Matrix, ich meine etwas ähnliches heute schon im Sintflutthread gelesen zu haben :D Das meine ich mit langweilig. Ich meine Redundanz kann ja etwas feines sein, aber im Moment scheint die Platte hier ein paar Sprünge zu viel für mich zu haben

@intruder

Déja-vu oder Fehler in der Matrix, ich meine etwas ähnliches heute schon im Sintflutthread gelesen zu haben Das meine ich mit langweilig. Ich meine Redundanz kann ja etwas feines sein, aber im Moment scheint die Platte hier ein paar Sprünge zu viel für mich zu haben

Du hast völlig Recht - ich habe hier aus Versehen zwei Diskussionen miteinander verwurstet! Mein Fehler!

Stimmt, hier kamen wir auf das Thema, weil @Tussinelda einige andere Verhaltenstrukturen, die üblicherweise mit der Beweislastumkehr einher gehen, als noch nervender empfand. als den eigentlichen Gegenstand der Diskussion.

@Commonsense

Also jetzt komme ich nicht mehr mit.

Hast du die wikipediadefinitionen überhaupt gelesen um die hier diskutiert werden soll?

Ich glaube, die Definition, die du von Beweislastumkehr hast gibts nicht im deutschen Sprachgebrauch . Ich habe noch nie davon in dem Zusammenhang außerhalb dieses Forums gelesen. Wenn da so richtig wäre, würde dazu ein Hinweis auf wikipedia stehen oder meinst du nicht?

Was ich auch nicht verstehe woher du wissen willst um was es dem Threadersteller geht. Bestätigt hat er nämlich deine Meinung nicht als du ihn angesprochen hast.

Warum sollte es dem Threadersteller nicht um die richtige gesetzliche Definition gehen?
Warum hat denn die Definitionen aus dem Rechtswesen als Link genommen und nicht
die Definitionen aus dem Bereich Logik und Mathematik?

Wikipedia: Beweis (Mathematik)
Wikipedia: Beweis (Logik)


Zu deinem Beispiel:
Dein Beispiel beruht auf deiner subjektiven Wahrscheinlichkeit.

Beweis im schwachen Sinne

In einem weniger strengen Sinne folgt das Behauptete nicht mit Sicherheit, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit. Zu den weniger strengen Beweisformen gehört der Beweis durch Analogie, der regressive Beweis und der induktive Beweis. In diesem Sinne ist jedes Argument ein Beweis. Diese Beweisverfahren werden in der Mathematik und der mathematischen Logik gewöhnlich nicht als Beweis anerkannt.

Wikipedia: Beweis (Logik)

Also ich hätte ein paar Fragen damit ich verstehe, wie du das konkret siehst:

Was ist, wenn nicht nur einer etwas behauptet sondern beide?

User1 behauptet: Es existieren unendlich viele Primzahlvierlinge.
User2 behauptet: Es existieren nicht unenlich viele Primzahlvierlinge.

Wer muss dann was beweisen?
oder hängt davon ab wer was zuerst behauptet?

Noch ein Beispiel:

User1: Es gibt Gott.
User2: Beweise es?
User1: Beweise mir das Gegenteil. (User1 argumentiert unerlaubt?)

Kurze Zeit später behauptet User2 das Gegenteil:

User2: Es gibt keinen Gott.
User1: Beweise es.
User2: Beweise mir das Gegenteil. (User2 argumentiert unerlaubt?)

Wer muss jetzt seine Behauptung beweisen?
Und wann ist die Beweislastumkehr (deiner Definition nach) erlaubt und wann nicht?

Oder geht es dir nach subjektiver Wahrscheinlichkeit? Das wird mir nicht richtig klar.

Beispiel für das unmögliche einschätzen der Wahrscheinlichkeit, habe ich dir schon gebracht. Natürlich ist gibt es ziemlich sicher eine richtige Antwort. Bloß wie will man diese einschätzen. Hier Beispiele:

Wikipedia: Ungelöste Probleme der Mathematik

Ob du jetzt behauptest, dass eins dieser Probleme stimmt oder nicht stimmt, ist ziemlich schwer einzuschätzen, welche Aussage wahrscheinlicher ist.

Darf ich jetzt nur nach einem Beweis fordern, wenn die meisten die Hypothese für unwahrscheinlich halten?

Das ist die klassische Beweislastumkehr, die den Beweis der Nichtexistenz fordert. Die Nichtexistenz kann aber nicht beweisen werden. Das ist schlicht und einfach unmöglich.
Und darum ist die Beweislastumkehr kein geeignetes Mittel der Argumentation.

Die klassische Beweislastumkehr hat mit Arzthaftung und Produkthaftung zu tun.

Zudem ist dein Beispiel ein absurdes nicht repräsentatives Beispiel. Natürlich kann man auch eine Nichtexistenz beweisen, wenn man genügend Informationen hat und intelligent genug ist.

Ein klassisches Beispiel, steht auch so ähnlich auf wikipedia:

Behauptung : Die Zahl √(2) ist Nichtexistent in den Rationalen Zahlen (irrational).

Beweis: Angenommen, diese Zahl wäre rational. Dann kann man sie als Bruch √(2) = l/k darstellen, wobei l und k natürliche Zahlen und ohne Beschränkung der Allgemeinheit teilerfremd sind (sonst kann man den Bruch soweit kürzen, bis das der Fall ist). Daraus folgt durch Quadrieren

2 = l² / k² , also l² = 2*k²

Folglich ist l² eine gerade Zahl. Da die Wurzel aus einer geraden Quadratzahl auch gerade ist (Behauptung 2) ist l selbst gerade, also ist l/2 eine natürliche Zahl. Durch Umformung der letzten Gleichung erhält man

k² = l²/2 = 2*(l/2)²

Das zeigt, dass k² und somit auch k gerade natürliche Zahlen sind. Also sind l und k beide gerade und haben somit beide den Teiler 2. Damit sind l und k nicht teilerfremd – im Widerspruch zu der Annahme ihrer Teilerfremdheit. Also ist auch die ursprüngliche Annahme, √(2) sei rational, falsch.

Damit wäre doch eindeutig die Nichtexistenz von √(2) in der Menge der rationalen Zahlen bewiesen.

@walter_pfeffer

Wir reden hier nicht über Mathematik, sondern über Diskussionskultur.

Mir scheint, Du willst mich ein wenig auf die Rolle nehmen.
Die Nichtexistenz eines angeblich real existierenden Gegenstands, oder Individuums ist nicht beweisbar. Da kommst Du mit mathematischen Größen.

In einer Diskussion liegt die Beweislast bei demjenigen, der eine Behauptung aufstellt. Vergleichbar mit einer Hypothese auf dem Weg zur Theorie, muss der Urheber der These auch Belege liefern.
Danach wird dann versucht, die These zu falsifizieren. Was ist daran nicht zu verstehen?
Was Du hier veranstaltest, ist hingegen Augenwischerei.

Wenn Du der Meinung bist, der TE wäre anderer Ansicht und hätte den Thread erstellt, um über juristische Verfahren zu diskutieren, dann frage ihn doch danach.

Ich gehe davon aus, daß er mir widersprochen hätte, wenn ich das Thema derart verfehlt hätte.

@Commonsense

du liegst gold richtig.
die wikilinks waren nur für ganz unbedarfte die nicht wissen was Beweislast überhaupt ist.

Nerok schrieb:die nicht wissen was Beweislast überhaupt ist.

Na die (vermaldeite) Last etwas beweisen zu müssen.
Und da jeder weiß, dass sich Last von lästig ableitet, wird sicher jedem einleuchten, dass Beweislast per Definition sehr lästig ist. :alien:

@WüC

manche Experten kommen mir aber so vor wie als wenn sie davon noch nie etwas gehört hätten...

@Commonsense

Ich glaube, du willst mich veräppeln nicht umgekehrt.

Commonsense schrieb:In einer Diskussion liegt die Beweislast bei demjenigen, der eine Behauptung aufstellt. Vergleichbar mit einer Hypothese auf dem Weg zur Theorie, muss der Urheber der These auch Belege liefern.
Danach wird dann versucht, die These zu falsifizieren. Was ist daran nicht zu verstehen?
Was Du hier veranstaltest, ist hingegen Augenwischerei..

Wie gesagt. Es gibt keine Beweislast, da man nichts beweisen muss, da man nicht zwingend Dinge diskutiert, die irgendwie rechtlich wichtig sind.

Auf die Fragen bist du auch nicht eingegangen um was es dir geht, deswegen kann ich mir denken, dass du nicht daran interessiert bist deine Meinung genauer darzulegen.

Nur, weil du die Beispiele vielleicht nicht verstehst, ist es keine Augenwischerei.

Du würde wahrscheinlich noch einen Beweis verlangen, wenn man sagt, man war auf dem Klo. Aber es gibt nunmal keine Beweislast, obwohl es natürlich für manche Diskussion auf allmystery nicht vorteilhaft ist, wenn man gewisse Dinge nicht beweisen kann. Das gebe ich zu.

Ich nehme als Beispiel Behauptungen von dir, dann siehst du vielleicht, dass eine Beweislast, wenn sie denn in Diskussionen existieren würde, dämlich ist:

Im Gegensatz zu den Usern, die sich über die Existenz von EsoWatch entrüsten, sind diejenigen, die EsoWatch nutzen, eben nicht die Konsumenten kleiner Filmchen und können daher dankend auf einen Youtube-Channel verzichten.

(Also an diese grotesken Behauptungen, kann ich mich noch erinnern.)
Und hast du sie bewiesen? Du hast hier nach deiner Meinung die Beweislast.

Ich muss deine Behauptungen schließlich nicht glauben. Außerdem habe ich auch gesagt, dass ich auch manchmal nach Beweisen frage, nur verlange ich es nicht.

In Rechtsprozessen ist das sinnvoll aber in Diskussionen hat man keinen Schaden erlitten, wieso sollte man also was beweisen müssen?

Du machst dich damit schließlich unglaubwürdiger, wenn du es nicht beweisen kannst, nicht ich.

@walter_pfeffer

Wir können das Ganze auch gleich sein lassen, wenn ständig und immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Wie Nerok bestätigte (und das wolltest Du ja auch schon anzweifeln) geht es hier um die Diskussionskultur.
In einer Diskussion werden üblicherweise Standpunkte dargestellt und Argumente ausgetauscht. Eine Beweislast ist noch nicht erforderlich, wenn es nur um vertretene Meinungen geht.
In nahezu allen Diskussionen kommt aber der User, der etwas als Fakt deklariert und damit die Meinung anderer User vom Tisch wischen will. Und für eben diese "Fakten" obliegt ihm die Beweislast. Wenn ich mich nicht irre, wird dieser Standpunkt auch von der Moderation vertreten.

Wenn Du ein altes Zitat von mir heraussuchst, das die meisten User problemlos als Sarkasmus identifizieren und damit die Beweislast in Frage stellst - dann von mir aus. Weiter werde ich das nicht kommentieren.

Deine ständigen juristischen Hinweise kannst Du Dir im Übrigen auch sparen (leider hat Nerok die ins Spiel gebracht, aber einen völlig anderen Zweck damit verfolgt). Noch sind wir glücklicherweise nicht so weit, daß die User auf Allmy sich verklagen, wenn sie unterschiedlicher Meinung sind (Obwohl einige auch das schon versuchen wollten).

Machen wir es uns doch einfach: Ich werde von einem User, der behauptet, Fakten zu kennen, die ich bezweifle, weiterhin Beweise verlangen. Wenn Du das irgendwo sein solltest und Du nicht bereit bist, Beweise zu bringen, werde ich die Diskussion mit Dir beenden und weitere Beiträge Deinerseits ignorieren.

Der eigentliche Punkt des Threads ist nach wie vor die Beweislastumkehr, also das übliche "beweise mir doch das Gegenteil".
Eigentlich ist allein schon diese Forderung eine bodenlose Unverschämtheit. Aber auch das siehst Du ja nicht so, wie Du auch der Meinung bist, Nichtexistenz sei beweisbar.

Zumindest hast Du mir in einer Beziehung die Augen geöffnet. Das Verhalten wird sich nicht nur nicht ändern, es wird sogar noch penetranter werden, was dazu führen wird, daß mehr und mehr Realisten mit Plonks um sich werfen werden.

Ich werde das zukünftig bei so ziemlich allen Verhaltensweisen, die Du hier zu verteidigen suchst, sofort so handhaben.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Aber auch das siehst Du ja nicht so, wie Du auch der Meinung bist, Nichtexistenz sei beweisbar.

Klar kann man Nichtexistenz beweisen, aber nur wenn man genug Informationen hat um die Hypothese zu widerlegen und meist auch nur in einem begrenzten Raum, das habe ich auch so ähnlich geschrieben.

Du hast aber die Behauptung aufgestellt, dass es unmöglich ist generell eine Nichtexistenz zu beweisen.

blueavian schrieb:Das ist die klassische Beweislastumkehr, die den Beweis der Nichtexistenz fordert. Die Nichtexistenz kann aber nicht beweisen werden. Das ist schlicht und einfach unmöglich.

Tut mir Leid, dass du da falsch lagst und es immernochnicht zugeben willst. Du hättest das beweisen müssen, dass es so ist !!! Du hast die Behauptung aufgestellt.

Commonsense schrieb:Zumindest hast Du mir in einer Beziehung die Augen geöffnet. Das Verhalten wird sich nicht nur nicht ändern, es wird sogar noch penetranter werden, was dazu führen wird, daß mehr und mehr Realisten mit Plonks um sich werfen werden.

Ich werde das zukünftig bei so ziemlich allen Verhaltensweisen, die Du hier zu verteidigen suchst, sofort so handhaben.

Tue dir keinen Zwang an ;). Wenn es dich glücklich macht.^^

@walter_pfeffer

blueavian schrieb:Klar kann man Nichtexistenz beweisen, aber nur wenn man genug Informationen hat um die Hypothese zu widerlegen und meist auch nur in einem begrenzten Raum, das habe ich auch so ähnlich geschrieben.

Nope. Nichtexistenz ist per se nicht beweisbar, zumindest nicht, wenn wir von einem Beweis im wissenschaftlichen Sinne sprechen. Alles, was man machen kann, ist die Belege für die Existenz von was-auch-immer auseinanderzupflücken. Damit hat man aber nicht die Nichtexistenz bewiesen, sondern lediglich, das die dasfür angeführten Belege schlecht sind. Du weißt schon

"The absence of evidence ist not the evidence of absence"

Einschränkungen gibt es lediglich in der Mathematik oder sobald man den Bereich der Wissenschaft verlässt. In den Rechtswissenschaften oder in der Philosophie mag das anders sein, aber da ist das Wort "Beweis" eben auch anders belegt, eben wie auch in der Mathematik. Das Hauptverständnisproblem an der Aussage "Nichtexistenz ist nicht beweisbar" liegt also primär im Verständnisproblem dessen, was präzise gemeint ist.

Die Unmöglichkeit des Beweises der Nichtexistenz von was-auch-immer ist eine Grundlagenregel die in der Wissenschaftstheorie im Rahmen des kritischen Rationalismus festgehalten wird. Daher lässt sich "schwarze Schwäne sind nicht existent" eben nicht beweisen (davon, das es schwarze Schwäne de fakto gibt natürlich abgesehen). Selbst die Existenz von etwas ist schwer zu beweisen, seine Nichtexistenz als solche eben nicht. Das ist ein scharf abgegrenztes Gebiet. Wenn man anfängt, seine Wörter selbst zu definieren, geht natürlich alles mögliche, aber dann redet man aneinander vorbei. Als kurze Einführung mag das hier dienen:

Wikipedia: Kritischer Rationalismus

@moredread

Sehr gut erklärt.

Also was ich meine um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann auch eine hinreichend große Anzahl von Schwänze messen. Wenn man keine schwarzen beobachtet hat, darauf folgern, dass es keine schwarzen Schwäne gibt.

Steht so in der Art auch auf wikipedia, das was ich zitiert habe (schwacher Beweis (Logik)).

Du hast schon geschrieben, dass es schwer ist überhaupt etwas zu beweisen. Aber wenn man sagt "die Nichtexistenz kann unmöglich bewiesen werden" sollte man so fair sein, auch die realistische Beweisbarkeit von Beweisen entsprechend einzuschätzen.
Du hast schon gesagt, dass es extrem schwer ist etwas zu beweisen.

Deswegen finde ich es fast schon ebenso anmaßend überhaupt Beweise zu verlangen genauso wie das Gegenteil.

Ich bleib aber auch dabei, dass man das auch woanders sagen darf.
Meiner Meinung nach kann man, wenn man sehr viele Messungen durchführt, irgendwann sagen man hat einen Beweis oder eben den Beweis der Nichtexistenz. Wie gesagt: Ich habe das im Post weiter oben zitiert als schwacher Beweis.

Ein Beispiel ist, dass man sagen kann die Existenz ist mit einer Sicherheit von 4,9 sigma bewiesen, wenn man genug Messungen gemacht hat, also so ähnlich wie das beim Higgsteilchen gemacht wird.

Wenn man nichts misst, obwohl man etwas messen müsste laut der Hypothese und man sehr viele Messungen macht, würde ich aber auch schon ab einer gewissen Meßanzahl von einer Nichtexistenz ausgehen. Natürlich ist es eine andere Art Beweis als in der Mathematik.


Nenne mich altmodisch, ich akzeptiere die Meinung aber verstehen tue ich sie nicht.
Für mich gilt außerhalb der Mathematik auch vieles als zwar schwacher Beweis aber Beweis.
Klar sollte man sich da der eigenen Definition im Klaren sein. Aber folgende Beispiele würde ich z.B. auch als Beweis einordnen.


z.B. Wenn jemand sagt in meinem Zimmer lebt ein für alle sichtbares Einhorn. Kann man dahin gehen und, wenn man nichts sieht, sagen das stimmt nicht, ich habe die Nichtexistenz bewiesen.


Auf ähnliche Art würde ich verfahren, wenn man Nibiru widerlegen will. Ich würde schon sagen, dass man da die Nichtexistenz beweisen kann, da die Voraussetzungen die die meisten an Nibiru haben nicht in Einklang mit unserer Galaxie gebracht werden können.

Wie z.B. Die Gravitation von Nibiru hätte Auswirkungen auf unser Sonnensystem gehabt.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/23/die-position-und-sichtbarkeit-des-planet-x-am-himmel/

Also ich finde die Behauptung von @Commonsense so oder so immernoch nicht angemessen.
Leider wurde nicht auf meine Fragen bezüglich der Beweisdefinition geantwortet, deswegen weis ich nicht was er/sie meint.

Also so wie ich ihn/sie verstehe, gilt Nibiru nicht für widerlegt, da man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann.

Stimmt das? @Commonsense

@walter_pfeffer
"Nicht-Existenz" lässt sich aber niemals zuverlässig beweisen, weil du niemals alle Faktoren berücksichtigen kannst. Du benötigst n Variablen um eine "Nicht-Existenz" zu beweisen, wobei n eine beliebig große, positive Zahl sein kann. Hingegen lassen sich Beweise für eine Existenz einer Sache viel stärker und konkreter eingrenzen.

@walter_pfeffer

Seine Nichtexistenz ist nicht bewiesen, richtig! Das íst indes irrelevant, da seine Existenz ja nicht einmal durch Indizien gestützt wird.

Das bleibt meine Ansicht. Erst einmal müssten die Nibiru-Verfechter seine Existenz belegen, oder zumindest Indizien vorlegen, die eine hypothetische Existenz ermöglichen, dann würden die Gegner der These versuchen, die Indizien zu prüfen und die Hypothese zu widerlegen, womit sie stets noch keinen Beweise für dessen Nichtexistenz vorlegen würden und es auch nicht bräuchten.

Du kannst Millionen von Stichproben machen und damit die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Oreichalkos immer weiter herabsetzen, aber seine Nichtexistenz kannst Du nicht beweisen.

Übrigens. Nach meiner Definition hast Du bei Deinem Einhorn nur die Aussage des anderen widerlegt, nicht aber die Nichtexistenz bewiesen, denn das Einhorn könnte ja dort gewesen sein, inzwischen aber wieder im Wald von Hogwarts grasen...

@Aniara
@Commonsense

Das kannst man aber auch bei Beweisen sagen, dass es sie nicht gibt und man nur die Wahrscheinlichkeit, dass es das gibt heraufsetzen kann. Wie beim Higgs-boson.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/CERN-Wahrscheinlichkeit-fuer-Nachweis-des-Higgs-Bosons-gewachsen-1659378.html

Ab einem bestimmten Wert der empirischen Standardabweichung nimmt man es als gegeben an.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Übrigens. Nach meiner Definition hast Du bei Deinem Einhorn nur die Aussage des anderen widerlegt, nicht aber die Nichtexistenz bewiesen, denn das Einhorn könnte ja dort gewesen sein, inzwischen aber wieder im Wald von Hogwarts grasen

Das habe geht auch schlecht global. Wieso sollte ich auch mehr beweisen als behauptet?
Die Naturkonstanten sind auch nicht überall im Universum bewiesen, könnte auch sein, dass sie irgendwo anders anders sind. Deswegen sollte man das auch auf Beweise ausdehnen, die sind auch manchmal auch nur lokal zu beweisen.

Das mit der Nichtexistenz von Nibiru verstehe ich immer noch nicht. Kannst du das ausführlicher erklären, wie du darauf kommst?

@walter_pfeffer

blueavian schrieb:Also was ich meine um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann auch eine hinreichend große Anzahl von Schwänze messen. Wenn man keine schwarzen beobachtet hat, darauf folgern, dass es keine schwarzen Schwäne gibt.

Steht so in der Art auch auf wikipedia, das was ich zitiert habe (schwacher Beweis (Logik)).

Das ist Induktive Logik. So, als ob Du sagst, ich hab jetzt 100 Steine fallen lassen, alle sind auf dem Boden gelandet. Ergo geschieht das mit allen Steinen.

Das ist unglücklicherweise streng genommen kein Beweis; es ist lediglich ein Beleg. Zudem dürfte es Dir schwer fallen, die Gültigkeit induktiver Logik selbst zu beweisen.

blueavian schrieb:Du hast schon geschrieben, dass es schwer ist überhaupt etwas zu beweisen. Aber wenn man sagt "die Nichtexistenz kann unmöglich bewiesen werden" sollte man so fair sein, auch die realistische Beweisbarkeit von Beweisen entsprechend einzuschätzen.
Du hast schon gesagt, dass es extrem schwer ist etwas zu beweisen.

Deswegen finde ich es fast schon ebenso anmaßend überhaupt Beweise zu verlangen genauso wie das Gegenteil.

Naja... im Grunde genommen ist das alles eine Frage präziser Formulierung. Wenn ich sage: "Der Urknall hat stattgefunden, das kann ich beweisen", dann kann ich in die Bredouille kommen. Wissenschaftlich wäre es von daher korrekt zu sagen, das man aufgrund der Beleglage den Urknall als die derzeit wahrscheinlichste Option sieht. Das ist etwas, das ich durchaus belegen kann.

blueavian schrieb:Ich bleib aber auch dabei, dass man das auch woanders sagen darf.
Meiner Meinung nach kann man, wenn man sehr viele Messungen durchführt, irgendwann sagen man hat einen Beweis oder eben den Beweis der Nichtexistenz. Wie gesagt: Ich habe das im Post weiter oben zitiert als schwacher Beweis.

Das kannst Du machen. Aber dann definierst Du dir eigene Regeln innerhalb der wissenschaftlichen Logik. Wenn Du das tust, darst Du dich nicht wundern, wenn Du dafür angegriffen wirst.

blueavian schrieb:Ein Beispiel ist, dass man sagen kann die Existenz ist mit einer Sicherheit von 4,9 sigma bewiesen, wenn man genug Messungen gemacht hat, also so ähnlich wie das beim Higgsteilchen gemacht wird.

Wenn man nichts misst, obwohl man etwas messen müsste laut der Hypothese und man sehr viele Messungen macht, würde ich aber auch schon ab einer gewissen Meßanzahl von einer Nichtexistenz ausgehen. Natürlich ist es eine andere Art Beweis als in der Mathematik.

Und ich würde dann sagen, wie bereits erwähnt, das Du es mit einer gewissen Wahrscheinlicheit bewerten kannst. Einhundertprozentige Sicherheit kann es da niemals geben.

blueavian schrieb:Nenne mich altmodisch, ich akzeptiere die Meinung aber verstehen tue ich sie nicht.
Für mich gilt außerhalb der Mathematik auch vieles als zwar schwacher Beweis aber Beweis.
Klar sollte man sich da der eigenen Definition im Klaren sein. Aber folgende Beispiele würde ich z.B. auch als Beweis einordnen.

Das ist altmodisch? Das von mir genannte System wurde zu Zeiten Einsteins (übrigens mit Zuarbeit seiner Seite, er war ein großer Befürworter des kritischen Rationalismus) entwickelt. Schau Dir an, was die Wissenschaft bis zum heutigen Tag mit diesem System auf die Beine gestellt bekommen hat.

blueavian schrieb:z.B. Wenn jemand sagt in meinem Zimmer lebt ein für alle sichtbares Einhorn. Kann man dahin gehen und, wenn man nichts sieht, sagen das stimmt nicht, ich habe die Nichtexistenz bewiesen.

Das ist aber kein Beweis der Nichtexistenz. Du hast belegt, das in dem Zimmer kein Einhorn existiert. Du hast ebenfalls bewiesen, das der Sprecher irrt, halluziniert oder lügt. Wir reden aber hier doch von einem wissenschaftlichen System. Da geht es um Beweise und Belege allgemeiner Art; und genau dann fangen die Probleme an.

blueavian schrieb:Auf ähnliche Art würde ich verfahren, wenn man Nibiru widerlegen will. Ich würde schon sagen, dass man da die Nichtexistenz beweisen kann, da die Voraussetzungen die die meisten an Nibiru haben nicht in Einklang mit unserer Galaxie gebracht werden können.

Wie z.B. Die Gravitation von Nibiru hätte Auswirkungen auf unser Sonnensystem gehabt.

Entschuldige, wenn ich da ein bisschen faul bin. Ich hatte ja den Artikel über den kritischen Rationalismus in der Wikipedia verlinkt, da wird genau diese Frage nämlich beantwortet:

Widerspruchsvolle Aussagen sind prinzipiell falsifizierbar, diese Falsifizierbarkeit ist jedoch ohne Wert. Man kann mittels des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruch jede beliebige Folgerung aus ihnen herleiten. Insbesondere folgt daraus zu jedem Basissatz sein Gegenteil. Dies bedeutet jedoch, dass überhaupt jeder Basissatz eine widerspruchsvolle Aussage falsifiziert.

Wie gesagt, für sich persönlich, im privaten Gebrauch, kann man dazu jede Meinung haben. Sobald wir aber von wissenschaftlicher Arbeit sprechen, sprechen wir letztlich vom kritischen Rationalismus. Und in dem ist die Sache mit der Nichtbeweisbarkeit der Inexistenz ziemlich klar.

Wie gesagt, Deine persönliche Meinung in Ehren. Im kleinen und privaten sehe ich das genauso wie Du, aber sobald Du etwas ernsthaft im größeren Kontext besprechen willst, würde ich die wissenschaftliche Methode dringendst empfehlen. Und da ist die Sachlage klar.

@walter_pfeffer

blueavian schrieb:Ab einem bestimmten Wert der empirischen Standardabweichung nimmt man es als gegeben an.

Das alles sind lediglich Belege für eine physikalische Theorie. Und Theorien selbst sind unbeweisbar, grundsätzlich. Man kann sie nur belegen.

@walter_pfeffer

Wenn Du versuchst, die Nichtexistenz von Nibiru zu beweisen, benötigt Dein Gegenüber lediglich die Änderung einer einzigen Prämisse, um Deinen Beweis gegenstandslos zu machen. Gerade erst bei Däniken geschehen. Er schwadroniert jahrelang über die Götterdämmerung am 21.12.2012, alle seine Indizien werden der Reihe nach auseinandergenommen, aber die "Götterdämmerung" selbst könnte man nur widerlegen, wenn sie am 21.12.2012 nicht stattfindet. Darum hat der gute ´Mann unlängst das Datum geändert...

Bei Nibiru kannst Du zwar irgendwie nachweisen, daß er nicht dort steht, wo ihn die "Gläubigen" angeben, aber was ist, wenn die Prämisse geändert wird?
Ich habe schon Argumente wie Unsichtbarkeit, oder Paralleldimension hier gelesen. Wie willst Du das widerlegen? Es würde aber auch schon reichen, wenn einer behauptet, man hätte sich nur im Datum verrechnet, weil die Wissenschaftler zu dumm sind, den sumerischen Kalender in unseren umzurechnen (siehe Däniken).

Das ist ja genau der Grund, warum man nach Beweisen fragt, wenn jemand eine Behauptung aufstellt. Ansonsten kann Dein Gegenüber jedes Deiner Argumente aufs Neue zerpflücken, solange er nur genug Phantasie hat, ständig neuen Unsinn zu erfinden, den er ja nicht belegen muss...

@moredread

Erstmal danke sehr interessant, was du schreibst.

blueavian schrieb:Meiner Meinung nach kann man, wenn man sehr viele Messungen durchführt, irgendwann sagen man hat einen Beweis oder eben den Beweis der Nichtexistenz. Wie gesagt: Ich habe das im Post weiter oben zitiert als schwacher Beweis.

moredread schrieb:Das kannst Du machen. Aber dann definierst Du dir eigene Regeln innerhalb der wissenschaftlichen Logik. Wenn Du das tust, darst Du dich nicht wundern, wenn Du dafür angegriffen wirst.

Ist das nicht dasselbe wie mit den Schwänen (Induktiver Beweis)?

Wenn nein. Warum nicht?
Wenn ja. Warum definiere ich mir dann meine eigenen Regeln?

Also die sind doch so in wikipedia definiert und somit wohl allgemein.

moredread schrieb:Das ist altmodisch? Das von mir genannte System wurde zu Zeiten Einsteins (übrigens mit Zuarbeit seiner Seite, er war ein großer Befürworter des kritischen Rationalismus) entwickelt. Schau Dir an, was die Wissenschaft bis zum heutigen Tag mit diesem System auf die Beine gestellt bekommen hat.

Sorry, das war nicht auf den kritischen Rationalismus oder deine Meinung bezogen.
Ich habe da etwas durcheinandergebracht. Das galt commonsenses Meinung, die ich nicht verstanden habe. Ich habe jetzt erst gemerkt, dass ich ihn nicht angesprochen habe.

moredread schrieb:Im kleinen und privaten sehe ich das genauso wie Du, aber sobald Du etwas ernsthaft im größeren Kontext besprechen willst, würde ich die wissenschaftliche Methode dringendst empfehlen. Und da ist die Sachlage klar.

Aber wie willst du dann einen Unterschied machen zwischen Beweis und Beweisumkehr?
Also ich meine du schreibst selbst, dass man z.B. beim Urknall in die Bredouille kommt, wenn man sagt, dass kann ich beweisen.

Findest du es aufgrund dieser Tatsache gut nach Beweisen zu verlangen?
Oder ist es angemessen nicht nach einem Beweis zu verlangen, sondern nach einem Beleg?

Weil so wie ich den Thread verstehe wird Beweis als Synonym für Beleg (nach Definition im kritischen Rationalismus) verwendet.

@Commonsense

Ich glaube habe ich es verstanden, was du meinst. Das sehe ich fast auch so. Nur, dass es für mich schon als Beweis gilt, was d Aber zur Abklärung könntest du den Satz von @moredread kommentieren, ob du ihn für richtig hältst:

moredread schrieb:Das alles sind lediglich Belege für eine physikalische Theorie. Und Theorien selbst sind unbeweisbar, grundsätzlich. Man kann sie nur belegen.

Also nur um sicher zu gehen.