Handwerker, ehrlich oder nicht?

Hallo zusammen,

meine Erfahrungen mit Aufträgen an Handwerker in den letzten Jahren waren nicht positiv.
Vertrauen auf mündliche Absprachen ist fehl am Platz.
Vereinbarungen auf Stundenbasis führen zu Zeitschinderei.
Es werden mir als Laien Zusatzarbeiten als notwendig erklärt. Nicht kontrollierbar.
Es werden Bruttopreise als Netto deklariert und darauf wieder Mehrwertsteuer draufgeschlagen.
Die AGBs haben eine Schieflage zu Ungunsten des Kunden.

Ich frage mich, ob ich naiv bin und über den Tisch gezogen werde, oder ob das Standard ist.

Gibt es Perlen unter den Handwerkern? Tue ich manchen Unrecht mit meinem Pauschaleindruck?

Wie sind eure Erfahrungen?

Das Lied von Reinhard Mey bringt auf den Punkt, was ich nicht besser formulieren könnte:

Reinhard Mey - Ich bin Klempner von Beruf 1974

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allmotlEY schrieb:Ich frage mich, ob ich naiv bin und über den Tisch gezogen werde, oder ob das Standard ist.

Kenn ich. Manchmal sagen die das sie zwischen 14-18 Uhr kommen, man lässt
vielleicht wichtige Termine sausen, aber Denkste: Am Ende kommt der werte Herr nicht
und der Tag ist im Eimer. Ich warte bis heute auf eine Begründung warum er nicht kam

Uns haben Handwerker auch schon mal die komplette Küche ruiniert weil sie
anscheinend kein Ahnung von der Materie hatten aber unbedingt ordentlich
Kohle kassieren wollten

Auf der anderen Seite kenne ich mittlerweile auch sehr gute und recht günstige
Handwerker denen man Problemlos vertrauen kann

@NagaSadow

Termintreue habe ich nicht angesprochen, aber das ist ein Aspekt.
Die Terminabsprache ist einseitig.
Ich habe pünktlich da zu sein, und von seiten des Handwerkbetriebes heißt es: ab ... Uhrzeit ...
Es passierte dadurch, dass ich zu früh Feierabend (Minusstunden oder Lohnabzug) machen musste, und der Handwerker den Termin nicht hielt.

Dies lässt sich doch auf jegliche Berufsgruppen übertragen, je mehr negative Rezensionen sich da finden, je negativer die eigenen Erfahrungswerte ausfallen umso mehr sinkt das Ansehen eben Genannter.
Fraglich bei den Handwerkern wäre allerdings, ob da ein gewisser Druck von "oben" gegeben ist,welcher dazu führt dass verbindliche Absprachen in nachhinein manipuliert werden müssten - das bleibt mir nur Spekulation.

@AllmySpott

Bei uns kommen die IMMER zu spät. Ich hasse unpünktliche Menschen und würd den dann am liebsten nimmer rein lassen.. Aber wenns dringend ist, braucht man ihn ja..

Es kam auch schon vor, dass er kurz vor knapp einfach mal so abgesagt hat..

Es gibt bestimmt noch Handwerker die gut arbeiten und pünktlich sind, aaaaaber davon gibts nicht viele!

@AllmySpott

Und dann steht man da wie ein begossener Pudel. Besonders wenn man dem Chef
dann erklären muss das man schon wieder früher Schlussmachen muss, weil
die Handwerker mal wieder nicht zum "vereinbarten" Termin erschienen sind und
man einen neuen brauch.

Lale schrieb:Aber wenns dringend ist, braucht man ihn ja..

Eben. Einseitig. Es kostet nur einen was: Den Kunden.

Mich ärgert das.

Ich lasse mich auf Terminabsprachen nicht mehr ein, sondern verlange, dass man mich eine halbe Stunde vorher anruft, und ich erst dann da sein muss.

Die Stunden-Aufrunderei bei der Abrechnung ist auch ein Thema. Was muss man tolerieren?

@AllmySpott

allmotlEY schrieb:Die AGBs haben eine Schieflage zu Ungunsten des Kunden.

AGB´s bei b2c Geschäften die zu Ungunsten des c (Kunden) gehen sind nichtig. Ob nur einzelne Vertragsbestandteile oder gleich die komplette AGB nichtig ist, oder die Salvadorische Klausel (insofern vorhanden) greift, muss im Einzelfall geprüft werden.

allmotlEY schrieb:Vertrauen auf mündliche Absprachen ist fehl am Platz.

Immer problembehaftet. Muss man nicht weiter erörtern. Manche halten sich wohl dran, andere nicht.

allmotlEY schrieb:Vereinbarungen auf Stundenbasis führen zu Zeitschinderei.

Sog. Regiearbeiten sind immer "ein gefundenes Fressen". Sollte man tunlichst vermeiden.

allmotlEY schrieb:Es werden mir als Laien Zusatzarbeiten als notwendig erklärt. Nicht kontrollierbar.

Ist glasklarer Rücktrittsgrund für den Auftraggeber, insofern dieser nicht fachkundig ist (und das Fehlverhalten auch beweisen kann)

allmotlEY schrieb:Es werden Bruttopreise als Netto deklariert und darauf wieder Mehrwertsteuer draufgeschlagen.

Versteh ich nicht. Du hast doch einen Vertrag abgeschlossen. Oder war der etwa auch nur mündlich?

@WüC

habe-fertig schrieb:AGB´s bei b2c Geschäften die zu Ungunsten des c (Kunden) gehen sind nichtig.

Was bedeutet b2c?

AllmySpott schrieb:
Es werden Bruttopreise als Netto deklariert und darauf wieder Mehrwertsteuer draufgeschlagen.

Versteh ich nicht. Du hast doch einen Vertrag abgeschlossen. Oder war der etwa auch nur mündlich?

Es war mündlich. Mein Fehler. Als ich die Rechnung bekam, und die mir nicht logisch erschien, habe ich Vergleiche angestellt.

Meine Erfahrung war, dass die Endpreise runde Summen ergeben, und die ohne MwSt nicht.

Die Vergleiche ergaben, dass die runden Endsummen eingegeben worden sind, und darauf erneut die MwSt berechnet wurde.

Ebenso wurde ein Meisterstundenlohn berechnet. Ohne vorher mit mir zu sprechen.

@AllmySpott
B2C bedeutet Business-to-Consumer.
Also Unternehmer zu Endverbraucher / Privatkunde

allmotlEY schrieb:Es war mündlich. Mein Fehler.

Nicht mal ein schriftliches Angebot? Das ist schlecht.
Firmen die zumeist als Nachunternehmer im Baugewerbe tätig sind geben sehr oft nur die Nettopreise an und Firmen die es meist mit Privatkunden zu tun haben bieten idR die Bruttopreise (inkl MwSt) an. Da muss man aufpassen wie Hölle - und daher immer schriftliche Angebote verlangen. Das kann man dann auch gleich als AB weiterverwenden, weil die Leistungen (hoffentlich) ausführlich beschrieben sind.

allmotlEY schrieb:Ebenso wurde ein Meisterstundenlohn berechnet. Ohne vorher mit mir zu sprechen.

Das geht gar nicht. Ist auf jeden Fall anfechtbar. Würde ich nicht zahlen.
Bei Regieleistungen trägst du zwar das Risiko die Gesamtkosten im Vorfeld noch nicht zu kennen. Aber jeder einzelne abgerechnete Titel muss die vorher bekannt sein und ausdrücklich beauftragt werden. In diesem Falle wäre das dann die Einheitspreise die man dir vorab hätte mitteilen müssen.

Rechnung kürzen und fertig. Da haben die gar keine Handhabe.


edit:
Handelt es sich um hier um Baudienstleistungen?
War die AGB zufällig die VOB gewesen?

@WüC

Danke für die Info. Ich werde in Zukunft darauf achten.

Hier auf dem Dorf scheint man echt Glück zu haben. Gerade kleinere Unternehmen, die auf jeden Kunden angewiesen sind, sind super zuverlässig, gründlich, man kann den KVA's vertrauen, und nett sind sie auch noch alle. :D
Mein Opa lies sich einen Baum vom Grundstück entfernen. Alles in allem eine dreitausend Euro Geschichte. Der Baum stand auf seinem Grundstück, am Hang, aber auch direkt an der Hauptstraße.
Er musste Weggemacht werden,und die Firma musste eben leider auch die Hauptstraße mit Ampelanlage versehen, musste am Baum klettern um ihn abzutragen...
Es bestand eben die Gefahr, das dieser Baum aufs Hausdach kracht.
Der Kostenvoranschlag lag auf 3700 Euro.
Opa wollte nur das nötigste haben, also die Äste im Hof dann selbst wegräumen etc.
Als die Arbeiter fertig waren, wollten sie dann nur noch 3200 Euro haben. Da hat Opa schon erstaunt geschaut. :D
Und als wir dann raus sind, um die Äste einzusammeln, haben sie uns angeboten, die Äste auf den Hänger zu laden, und mitzunehmen. Haben dann auch noch alle tatkräftig mitgeholfen. :)
Also diese Firma hat Opa genauestens aufgeklärt, wie die Kosten zustande kommen, haben super schnell gearbeitet, waren super Pünktlich, und haben Opa bei wirklich allem geholfen. :)

Ja kommt sicher oft vor. Könnte da Geschichten erzählen die ich erlebt habe....


Nur gibt es auch die andere Seite. Kunden die Zeit und Geld haben, wegen Nichtigkeiten so lange zu prozessieren, so lange Zahlungen aufschieben weil sie Fehlfunktionen feststellen die dann vor Ort halt leider nicht auftreten... bis ganze Firmen einfach aufgeben das restliche Geld zu fordern.


Interessant übrigens, je älter und reicher, desto unwilliger ist die Zahlungsmoral bei Kunden.

habe-fertig schrieb:g. Regiearbeiten sind immer "ein gefundenes Fressen". Sollte man tunlichst vermeiden.

Gewisse Arbeiten sind anders doch gar nicht zu erledigen. Beauftrage ich jemanden weil etwas nicht funktioniert, ect, dann muss ich zahlen solange er den Fehler sucht und gefunden hat, oder ich schicke ihn vorher nach Hause.

Ist aber auch kein Problem, ohnehin stehen die meisten Leute mit der Stoppuhr dahinter und fragen alle 5 Minuten ob man denn schon etwas gefunden hätte.

Von daher kommt es eher weniger vor, dass diese unter Stress stehenden Leute dann auch noch lustig Zeit schinden.

Eine goldene Nase verdienen sich die Handwerker ohnehin nicht, da würde ich mir lieber darüber Gedanken machen, warum das Auto nach 2 Tagen Werkstatt mit ner 800 Euro Rechnung nach Hause kommt.

DAS ist nämlich wirklich nicht kontrollierbar.

Weder wie lange oder wer gerade daran gearbeitet hat.

Also ich war immer ehrlich gegenüber dem Kunden.
Ich finde das ist wichtig um eine Vertrauensbasis zu schaffen.
Und nur Kunden die einem vertrauen kommen wieder zurück. Und das finde ich wichtiger als eine einmalige Sache bei der man fett absahnt, danach aber nie mehr was vom Kunden hört.

ich bin ja selbst Handwerker und muß sagen das ich oft vor einer verschlossener tür stehe obwohl ein Termin vereinbart war. Im Normalfall ist es aber so, das ich mit dem Auftrag auch eine Tel.Nr. habe so das ich selbst mit dem Kunden etwas vereinbaren kann. Wenn ich beispielsweise zwischendurch Zeit habe oder ohnehin in der Nähe bin rufe ich an und frage ob ich auch früher kommen kann.
es gibt aber auch Kunden die beginnen um die Anfahrtszeit zu feilschen, so etwa: "Ich fahre von hier aus bis zu ihrer Firma in 10 min. Warum berechnen sie denn 15 min?
Erst mal fahre ich keinen Porsche sondern einen Ford Transit, zweitens halte ich mich an die Verkehrsregeln und drittens muß ich in der Firma Material aus dem Lager holen und aufladen und ich muß auch wieder zurück! Da steht ja auch auf der Rechnung Anfahrts- und Rüstzeit.
Und was das Zeitschinden angeht, wenn man so eine präzise Beschreibung eines Fehlers bekommt:
Da geht die Steckdose manchmal nicht und der FI fliegt raus, aber manchmal geht das eben doch wochenlang und dann fliegt der FI ein paarmal hintereinander raus."
Und jeder Elektriker kann mir bestätigen das einen FI- Fehler zu finden vor allem wenn der mehrere Stromkreise Versorgt, nur etwas bringt wenn man systematisch einen Kreis nach dem anderen prüft. Und das geht nun mal nicht in ein paar min. Ich mach es ja schon immer so das ich probeweise den FI austausche um als erstes auszuschließen das der FI selber defekt ist. Aber das ist eben meist nicht der Fall und da bleibt nur suchen.

Anja-Andrea schrieb:Erst mal fahre ich keinen Porsche sondern einen Ford Transit, zweitens halte ich mich an die Verkehrsregeln und drittens muß ich in der Firma Material aus dem Lager holen und aufladen und ich muß auch wieder zurück! Da steht ja auch auf der Rechnung Anfahrts- und Rüstzeit.

Ja das stellt auch ein großes Problem dar.

Selbst wenn ganze PV Anlagen montiert werden, denkt der Kunde wohl man arbeitet erst ab 8 Uhr , wenn man um 8:15 Uhr bei ihm ist.

Dass teilweise seit halb 7 Material in die Wägen geladen wird, ist offenbar außerhalb jeder Vorstellungskraft.

Anja-Andrea schrieb:Da geht die Steckdose manchmal nicht und der FI fliegt raus, aber manchmal geht das eben doch wochenlang und dann fliegt der FI ein paarmal hintereinander raus."

Dann kannst du dir sicher sein, dass in 70 Prozent der Fälle, gar nicht der FI gemeint war :D

Anja-Andrea schrieb:Und jeder Elektriker kann mir bestätigen das einen FI- Fehler zu finden vor allem wenn der mehrere Stromkreise Versorgt, nur etwas bringt wenn man systematisch einen Kreis nach dem anderen prüft. Und das geht nun mal nicht in ein paar min. Ich mach es ja schon immer so das ich probeweise den FI austausche um als erstes auszuschließen das der FI selber defekt ist. Aber das ist eben meist nicht der Fall und da bleibt nur suchen.

Ja und selbst wenn, existiert dann kein Anlagenbuch, keine Verteilerbeschriftung und man darf durchs ganze Haus marschieren und beteiligte Kreise ausfindig zu machen.

insideman schrieb:Gewisse Arbeiten sind anders doch gar nicht zu erledigen.

Das ist völlig richtig und bestreite ich auch gar nicht. Dennoch werden von Handwerkern sehr gerne Aufträge in Regieleistung verkauft die ohne weiteres kalkulierbar und anzubieten sind.
Die Gründe hierfür sind simpel:
Das unternehmerische Risiko wird voll auf den Kunden abgewälzt, Gefahren von Kalkulationsirrtümern somit gänzlich ausgeschlossen.
Angebotsvergleiche sind nicht (oder nur eingeschränkt) möglich, da weder eine konkrete Leistungsbeschreibung noch ein vergleichbarer Preis vorliegt.
Fehlendes, klar definiertes LV eröffnet "ungeahnte Möglichkeiten".

Nein, ich will damit keineswegs behaupten, dass die Mehrzahl der Handwerker(firmen) Lauselümmel wären. Im Gegenteil. Handwerker sind meist recht ehrliche Häute, die ihr Geld mit Arbeit verdienen (wollen) und nicht mit Tricksereien ⁽¹⁾
(Bei reinen Dienstleistern unterschreib ich das aber nicht)
Ein ständig wiederkehrendes Problem bei B2C Verträgen sind mangelnde Kenntnisse des Vertragsrechtes beiderseits, beim Kunden kommt idR noch mangelnde techn. Fachkenntnis hinzu.

insideman schrieb:DAS ist nämlich wirklich nicht kontrollierbar.

Kontrollierbar nicht (außer man stellt sich wie ich gern nebenhin), sehrwohl aber steuerbar. Das ist nur eine Frage der richtigen Beauftragung.
Wenn man der Werkstatt einen Auftrag für "1Stück Kundendienst" gibt kann man böse auf die Nase fallen. (Naja eigentlich auch nicht. Da gibt es die 10 - 15% Grenze aus dem Richterrecht)

Beauftragt man aber nur die beschriebene Leistung aus einer schriftlich vorliegenden Kostenkalkulation, ist die Werkstatt verpflichtet sich über unvorhergesehene Mehrleistungen eine weitere Beauftragung geben zu lassen. Ohne eine solche Beauftragung ist es Risiko der Werkstatt Mehrleistungen auszuführen, da sie nur ein Anrecht auf Erstattung haben, insofern die Mehrleistung nachweislich unvorhersehbar und zwingend notwendig war (beispielsweise um höhere Eventualkosten zu vermeiden).
Stellt sich der Kunde in so einem Fall quer, sind solche Kosten nur über ein Urteil einzutreiben und da scheitert es idR an der Nachweisbarkeit.

insideman schrieb:Weder wie lange oder wer gerade daran gearbeitet hat.

Ist ja mal grad egal wie und wie lange daran gearbeitet wurde. Man beauftragt und zahlt idR eine Leistung und nicht den Zeitaufwand.
Außer bei Regieleistung, aber da unterscheidet sich die Problemstellung bei Werkstätten nicht von der bei Handwerkern o.ä.

@Anja-Andrea

Anja-Andrea schrieb:und drittens muß ich in der Firma Material aus dem Lager holen und aufladen und ich muß auch wieder zurück!

Das ist keine Fahrzeit. Stellst du diese Tätigkeiten unter Fahrzeit in Rechnung brauchst du dich nicht wundern wenn das einfach ersatzlos gestrichen wird. Bei 5 Minuten Rüst- und Ladezeit ist das natürlich pillepalle, aber es gibt ja auch Firmen die ganze LKWs beladen ehe sie zum Kunden düsen. Da gehen auch gern mal 12 - 15 Arbeitsstunden drauf. (zB sperrige Bauteile wie im Stahlbau oder Stahlbetonbau o.ä üblich)

Anja-Andrea schrieb:Und was das Zeitschinden angeht, wenn man so eine präzise Beschreibung eines Fehlers bekommt:
Da geht die Steckdose manchmal nicht und der FI fliegt raus, aber manchmal geht das eben doch wochenlang und dann fliegt der FI ein paarmal hintereinander raus."

Klar, mit so einer Fehlereingrenzung ist der Handwerker aufgeschmissen. Da der Kunde idR auch keine Ahnung von der Materie hat (dennoch gern alles besser weiß ;) ) hält er die folgenden Suchaktionen auch gern mal für Bauernfängerei. Ist bekannt. Da muss der Dienstleister durch, den Kunden kann man sich zwar schon aussuchen, nicht aber erziehen.

_______

⁽¹⁾
Würden Handwerker und Dienstleister lieber mit Tricksereien anstatt mir ehrlicher Arbeit verdienen wollen, dann wären die alle deutlich fitter was Vertragsrecht BGB, HGB und VOB angeht. Die könnten die Kunden auf ganz legale Art und Weise "rollen" wenn sie nur wollten, aber meist wollen die Firmen von so langweiligen Gesetzeskram gar nicht viel wissen und konzentrieren sich lieber auf ihre Arbeit (Ausnahmen bestätigen wie immer diese Regel)

@insideman
Dazu kommt, die Leute wollen gar nicht für eine ordentliche Installation bezahlen. " Machen sie das so das es wieder geht"
Da kannst du mit Engelszungen reden, mit gesetzlichen Vorschriften kommen, ganz egal.
Dann kommt manchmal das Totschlagargument, vorher ging das ja auch, 20 Steckdosen an einem LS_Schalter und dann mit 3x1,5 angeschlossen. Die Leute sind zu geizig ein paar Euro für eine ordentliche Installation auszugeben. Die selben Leute die für eine Marmorwanne mit Goldarmaturen ohne zu zucken 27000€ hinlegen feilschen um ein paar zusätzliche LS-Schalter. Das ist kein Witz, hab ich selbst erlebt.
Ich versteh schon, mit der Elektroinstallation kann niemand angeben, mit der Marmorwanne schon.
@WüC
Die 15 min sind eine Pauschale, für Fahr- und Rüstzeit. Und da sind die Kunden in der Regel sehr gut bedient. Ich würde sogar sagen bei uns in der Firma mehr als gut, da die reine Fahrzeit innerhalb der Stadt erheblich darüber liegt.

@Anja-Andrea

Anja-Andrea schrieb:Die 15 min sind eine Pauschale, für Fahr- und Rüstzeit.

Wenn es pauschaliert ist dann gibt es da gar nichts zu meckern seitens des Kunden (muss ihm halt vorab bekannt sein)

Edit: Naja zu meckern schon ;) Kann aber rechtlich nicht bemängelt werden

@WüC

Nun ich fahre ja nicht in die Werkstatt und sage dass ich die Kühlerkopfdichtung oder den Keilriemen repariert haben möchte.

Oder was auch immer in Autos eingebaut ist.

Beim Neuwagen ist das zu Beginn kein Thema, aber später muss man den Wagen jährlich überprüfen lassen und dann sat mir die Werkstatt was kaputt ist und was ausgetauscht gehört.

Das gebe ich dann genauso in Auftrag ( die Zeit sich dann 5 weitere Mechaniker anzuhören haben die Wenigsten) und bekomme dann eine Rechnung.

Wo Material schön aufgelistet ist und eine Position nennt sich "Arbeitszeit"

Diese Position ist für mich mal nicht kontrollierbar. Klar kann ich das jemanden geben um es zu prüfen. Aber das ist relativ mühsam und wohl auch mit Kosten verbunden.

Auch kann dieses Teil irgendein Lehrling einebaut haben, verrechnet wird mir aber ein Facharbeiter.

Das ist bei anderen Handwerkern nicht möglich, hier sieht der Kunde wer kommt und kann dann die "Partiestunde" nachvollziehen.