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Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

27.12.2012 um 15:10
2Elai schrieb:Wer den Menschen von seinem freien Willen entfernt hat, das ist eine andere "Glaubens-Geschichte". So manch einer denkt da an einen "Teufel" :)
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
A. Schopenhauer


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Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

27.12.2012 um 15:10
@RaChXa
Oder etwas ist kausal verursacht, aber dann ist es auch nicht Wirkung einer freien Willensentscheidung.
Das sehe ich ncht so. Es stimmt schon dass Kausalität die möglichen Aktionen eingrenzt, aber man hat immer noch die freier Wahl über die möglichen Aktionen auch wenn die Ursache festgelegt ist.


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tic
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Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

27.12.2012 um 15:11
nein, Religion und der daraus entstandene fanatismus und Glaubenskrieg @intro

ich denk Religion spielt da ne entscheidende Rolle ..


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Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

27.12.2012 um 15:14
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Das sehe ich ncht so. Es stimmt schon dass Kausalität die möglichen Aktionen eingrenzt, aber man hat immer noch die freier Wahl über die möglichen Aktionen auch wenn die Ursache festgelegt ist
Welche Wahl du triffst ist seinerseits aber auch deterministisch festgelegt. Oder es ist nicht deterministisch und somit zufällig.
Eine andere Möglichkeit kann es nicht geben. Somit ist es so oder so keine freie Willensentscheidung.


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BlackFlame
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Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

27.12.2012 um 15:19
-LOVE- schrieb:Meiner Meinung nach birgt diese Denkweise im Kern -zumindest tendenziell- die Gefahr einer weiter fortschreitenden „Entmenschlichung“ der Gesellschaft in sich. Es mangelt ihr schlicht und ergreifend an einer objektivierbaren Grundlage zur Formulierung einer humanistischen Ethik, da das Individuum als solches ein rein willkürlicher Wert zugemessen werden kann, wie ich mit obigen Überlegungen zu beschreiben versuchte. Das bedeutet in letzter Konsequenz nichts anderes, dass eine wie auch immer geartetes ethisches Wertesystem jederzeit willkürlich verändert werden könnte, um die vorrangigen Ziele einer solchen Sichtweise durchzusetzen.
Willkürlichkeit sehe ich hier aus ethischer Sicht keineswegs. Grundlegend haben wir schon einen Konsens in diversen Menschen- und Grundrechten, die wir einem Lebewesen zusprechen, genauso wie wir uns darauf verständigt haben und weiterhin verständigen werden, welches Verhalten wir als Gesamtheit nicht tolerieren.
Die Sicht auf sich selbst und der Blick auf die Gesamtheit muss hier einerseits strikt getrennt betrachtet werden und dann aber konsequenterweise wieder zusammengeführt werden.

Für das Ich, die Einzelperson, hat ja sogar schon Konfuzius formuliert, was Kant ein paar Tausend Jahre später wieder aufgriff: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füge keinem Andern zu."
Aber schon hier mangelt es an Standfestigkeit, weil wir als Einzelpersonen, jeder für sich betrachtet, eine ganze Menge paradoxer Verhaltensweisen an den Tag legen. Bei nüchterner Betrachtung ist mir das bislang noch keine einzige Ausnahme untergekommen.

In der Gesamtheit gibt es ebenso Instrumente, wie die Sprache und die Fähigkeit höchst differenziert zu Formulieren, die uns jederzeit ermöglichen, einen roten Faden für das Miteinander zu erörtern.
Aber in der Gesamtheit scheint es doch viel zu wenig Diskurse und das aktive Suchen von Dialogen zu geben. Was wiederum irgendwie paradox erscheint, wenn man sieht wie dynamisch unsere Informationsübertragung mittlerweile geworden ist.

Dazu möchte ich auch direkt folgende Aussage aufgreifen und einflechten:
tic schrieb:ich hoffe ja mal das ich es noch erlebe das jeder eine rein Atheistische Weltansicht bekommt, weg mit Wunschdenken und Fabelwesen ..
Ich persönlich sehe in meiner Art zu Denken und zu Handeln eine klare und strikte Grenze zwischen der eigenen Gedankenwelt und dem, was ich nach Außen trage.
Was im Einzelnen alles filtert, kann ich gar nicht so genau sagen. Ein bisschen Vernunft, ein wenig Selbstbeherrschung, Selbstschutz, Höfflichkeit, und diverse andere Dinge.
Was sich in meinem Schädel und in meiner Fantasie abspielt, das hat grundsätzlich auch nur dort irgendeine Relevanz und ich maße mir auch nicht an zu erwarten, dass eben diese Gedanken für irgendeine andere Person grundsätzlich irgendeine Relevanz hätte.
Wobei wir hier wieder beim angesprochenen Zusammenführen vom Denken als Einzelner und dem Bewusstwerden des Gemeinschaftlichen sind.
Als Einzelner habe ich nur meine eigene Gedankenwelt, auf die nur ich allein uneingeschränkten Zugriff habe. Dementsprechend räume ich mir und jedem anderen ein, diesen Hort der eigenen Gedanken so zu gestalten, wie es eben beliebt.

Aber gleichzeitig bedeutet diese Trennung von Innen und Außen auch, dass man von außen und ohne Hilfsmittel, keinerlei Zugang zu anderen Gedankenwelten hat. Dafür gibt es diese schöne Sache, die man Kommunikation nennt.
Und eben, weil wir erst durch eben diese in der Lage sind unseren Horizont zu erweitern und uns eben nicht ausschließlich als Einzelpersonen wahrzunehmen, so herrscht in vielen geradezu ein Zwang sich auch mit Anderen auszutauschen.

Dieses Wechselspiel von Individuum und Gruppe, macht den Menschen, wie auch alle anderen Lebewesen, zu einem unheimlich komplexen aber dadurch auch zu einem sehr interessanten Studienobjekt.


Und was du im Bezug auf den Kapitalismus ansprachst, so ist das Thema Gier nicht erst seit gestern ein höchst kontroverses Problem für uns als Menschen.
Jede Generation kämpft aufs Neue eine Kamp gegen sie und steht somit auch immer wieder aufs Neue vor der Herausforderung, ihr nicht gänzlich zu erliegen, und momentan scheinen wir bzw. ein paar Einzelne, genau das zu tun, wenn gleich es auch kein Dauerzustand sein wird - hofentlich.
Möglicherweise ist das eine Eigenart im menschlichen Kollektiv, wie der Generationenkonflikt, der sich möglicherweise nie beseitigen lassen wird.


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27.12.2012 um 15:22
@RaChXa
Unter den Determenismus existieren aber mehrere Reaktionsmöglichkeiten d.h. selbst wenn alles deterministisch festgelegt ist könnte man sich immer noch entscheiden, auch wenn die Entscheidungen begrenzt sind. Dazu kommen immer wieder neue Faktoren hinzu die die ursprünglich Kausalkette stören oder gar gänzlich verwerfen, daraufhin wird die egentliche Determination über Bord geworfen und eine neue entsteht, somit hast du dann ganz andere Reaktionsmöglichkeiten als dir ursprünglich festgelegt worden sind.
Das ist ja fast wie das Großvaterparadoxon... oO


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Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

27.12.2012 um 15:22
@tic
ja aber religion ist doch menschgemacht. und wie jemand seinen glauben lebt, ist doch individuell. die einen rennen irgendwelchen fanatikern hinterher und lassen sich manipulieren und gegen andersdenkende aufhetzen, die anderen sind friedlich, tolerant und glauben nur für sich selbst.

fanatismus gibt es doch auch in der politik, im sport, und vor allem in persönlichen belangen. menschen werden auch aus hass getötet oder wegen geld. jede weltanschauung kann fanatisch sein.


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tic
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27.12.2012 um 15:24
nur der krasseste Fanatismus kommt aus Religiös geprägten Ländern @intro


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27.12.2012 um 15:25
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Unter den Determenismus existieren aber mehrere Reaktionsmöglichkeiten d.h. selbst wenn alles deterministisch festgelegt ist könnte man sich immer noch entscheiden, auch wenn die Entscheidungen begrenzt sind.
Nein das stimmt nicht, das ist logisch einfach falsch.
Innerhalb einer vollständig deterministischen Welt kann es keinen freien Willen geben. Wir haben zwar einen Willen aber was wir wollen und wie wir uns entscheiden ist deterministisch festgelegt.

(Daher: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
A. Schopenhauer )


Nehmen wir nun an des gäbe echten Zufall:
Dann ändert das nichts, denn auch wenn unsere Entscheidung nicht deterministisch sondern zufällig entsteht, ist das nicht das was man unter einer freien Willensentscheidung versteht, sondern eben Zufall.


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27.12.2012 um 15:36
@RaChXa
Ok, einfaches Bsp. Dazu müssen wir allerdings annehmen dass das Universum mit dem Verpassen einen Zuges beginnt. Naja, der Einfachkeit wegen. ;)
Also, das Verpassen des Zuge ist die Ursache. Die Wirkung wäre also wenn ich laufen würde oder aber auf dem nächsten Zug warten würde. Das ich den zug verpasst habe ist deterministisch festgelegt ob ich aber nun den nächsten Zug nehme oder laufe kann nicht im Determenismus enthalten worden sein, weil ich mich noch gar nicht entschieden habe. Der Determenismus hat meine Wahl eingegrenzt, ich kann zB nicht mit dem Zug fahren den ich verpasst habe, aber die zwei Reaktionsmöglichkeiten leigen mir frei zur Entscheidung.
Jetzt kommt ein weiteres Faktor hinzu: Ein Kumpel fährt mit dem Auto am Bhf vorbei, sieht mich und fährt mich zum ziel. Natürlich könnte man jetzt sagen dass es Zufall war, war es aber nicht, denn Das der kumpel genau da erscheint ist nur eine Reaktion auf eine Ursachen-Wirkungs-Kette und somit Kausal. Nun aber habe ich wieder zwei Reaktionsmöglichkeiten: ich fahre mit, oder ich fahre nicht mit.
Wie dem ich mich auch entscheide, eine neue determenistische Kausalkette entsteht.
Alles im Einklang mit dem Determenismus und trotzdem behalte ich meine freie Entscheidungswahl (auch wenn es stets eingegrenzt wird).


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27.12.2012 um 15:41
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Das ich den zug verpasst habe ist deterministisch festgelegt ob ich aber nun den nächsten Zug nehme oder laufe kann nicht im Determenismus enthalten worden sein, weil ich mich noch gar nicht entschieden habe. Der Determenismus hat meine Wahl eingegrenzt, ich kann zB nicht mit dem Zug fahren den ich verpasst habe, aber die zwei Reaktionsmöglichkeiten leigen mir frei zur Entscheidung.
Wie gesagt das stimmt nicht.
Das Verpassen des Zuges setzt einen Denkprozess in Gang an dessen Ende eine Entscheidung steht. Jeder Schritt es Denkprozesses ist kausal verfugt. Also: Am Ende steht eine kausal bedingte Entscheidung.


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27.12.2012 um 15:45
@RaChXa
RaChXa schrieb: Am Ende steht eine kausal bedingte Entscheidung.
Ja, selbstverständlich. Ausnahmslos sogar. Das ist aber kein widerspruch zum freien Willen, denn ich hätte mich so oder so entscheiden können. Egal wie ich mich entscheiden würde, es wäre immer Kausal bedingt, die Entscheidungswahl aber liegt stets bei mir.


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27.12.2012 um 15:50
es wäre immer Kausal bedingt, die Entscheidungswahl aber liegt stets bei mir.
Du kannst eben nicht entscheiden wie du dich entscheidest. ;) Wie du dich entscheidest steht fest. Deswegen ja:

"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
A. Schopenhauer

Ist hier aber OT


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2Elai
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27.12.2012 um 15:52
@intro
intro schrieb:hatte der mensch denn jemals einen freien willen? wenn ja, wann war das? ein herdentier war er jedenfalls schon immer, das liegt wenn man so will in der natur des menschen.
Das kommt drauf an, was du glaubst.

Wenn der Mensch noch nie einen freien Willen hatte, dann ist er möglicherweise in der Lage diesen auszubilden, und wenn dem Menschen der freie Wille abhandengekommen ist, dann ist er in der Lage diesen wieder zu finden.

Beides macht der "Realität des Freien" Willens nix aus.


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27.12.2012 um 15:53
Wobei ich weiß eh garnicht genau worum es in diesem Thread gehen soll. :D


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2Elai
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27.12.2012 um 15:57
@RaChXa
RaChXa schrieb:Es kann keinen freien Willen geben.
Das Konzept des freien Willens lässt sich logisch ganz leicht wiederlegen:

-Ein Ereigniss etwas ist zufällig also ohne jegliche kausale Ursache. Dann ist es insbesondere auch nicht Wirkung einer freien Willensentscheidung.

-Oder ein Ereigniss ist kausal verursacht, aber dann ist es auch nicht Wirkung einer freien Willensentscheidung.
Wer sagt denn, daß dein Wille ein Freier Wille ist?

Ein freier Wille muß nicht unbedingt dein Wille sein.

Von was muß denn ein freier Wille "befreit" sein?
Da gibt es so einiges aufzuzählen.


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27.12.2012 um 15:59
@RaChXa
RaChXa schrieb:Ist hier aber OT
Das ist hier irgendwie alles. Von anfang an sogar schon... oO
xD


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2Elai
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27.12.2012 um 16:03
@RaChXa
RaChXa schrieb:"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Du kannst es nicht, dich hat er vlt. damit gemeint :)

Iiiih! Ganz böse ... mein Ausspruch!

Jeder Mensch kann und darf WOLLEN was er will. Doch das tut er nicht, da so mancher "Wille" nicht der "Gesellschaft/den Vorgaben" entspricht.

"Willst Du etwa Frieden???
Was für ein Unding ... Du bist ja komplett naiv und beschränkt. Die Menschheit(sgeschichte) ist geprägt und aufgebaut auf Krieg"

Ja, diese Antwort habe ich bekommen, wenn ich von Frieden redete. Wenn ich mir den Weltfrieden wünschte.

Ich baue Schopenhauers Satz mal ein wenig um:
"Der Mensch kann zwar Krieg führen, doch Frieden wollen, das kann er nicht."
Ist das wirklich so?


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Das säkular-materialistische atheistische Welt- und Menschenbild

27.12.2012 um 16:08
2Elai schrieb:Wer sagt denn, daß dein Wille ein Freier Wille ist?
Weiß ich doch nicht. Wer sagt das denn? Ich nicht.
2Elai schrieb:Ein freier Wille muß nicht unbedingt dein Wille sein.
Was du nicht sagst. Ein Wille muss nicht mein Wille sein.

Also insbesondere: Ein freier Wille muss nicht mein Wille sein.
2Elai schrieb:Von was muß denn ein freier Wille "befreit" sein?
Da gibt es so einiges aufzuzählen.
Frei im Sinne von frei von allen Ursachen, -also nicht determiniert-, würde grade heißen zufällig. Eine zufällige Entscheidung ist doch aber keine freie Willensentscheidung.
Tatsächlich kann es einen solchen "freien" Willen, wie er z.B. innerhalb vieler Religionen postuliert wird nicht geben, das sage ich ja gerade.


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2Elai
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27.12.2012 um 16:09
@BlackFlame
BlackFlame schrieb:Dieses Wechselspiel von Individuum und Gruppe, macht den Menschen, wie auch alle anderen Lebewesen, zu einem unheimlich komplexen aber dadurch auch zu einem sehr interessanten Studienobjekt.
... absolut :)

Der Mensch selbst ist in sich und für sich selbst schon ein Universum.

Erst mal der Körper, wie er "funktioniert". Vom Geistigen ganz zu schweigen. Und dann auch noch die Aktionen, Reaktionen, Reflexionen, Interaktionen und Resonanzen in Gemeinschaft/Informationsaustausch. Das könnte ewig so weitergehen, wenn man sich in Unwissen baden möchte. Es kann aber auch ewig so weitergehen, wenn man daraus "lernt".

Da kann man schon mal einen Drehwurm bekommen im Gehirn.


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