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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

61 Beiträge, Schlüsselwörter: Magische Wesen

Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

10.06.2014 um 22:17
@perttivalkonen
Habe ja extra erwähnt, dass ich da jetzt nicht so der Experte bin. :) Hab immer mal bei Gelegenheit Dokus zu solchen Dingen gesehen. Von den Gräbern in der Antike war auch was dabei, glaube ich. Jedenfalls klingelt da was dunkel im Hinterstübchen.
Finde ich aber interessant, dass du dich so gut auskennst bzw. dass du dich offenbar damit beschäftigt hast.
Wo hast du denn diesen Taufspiegel lesen können? War das eher Zufall oder hast du eine bestimmte Führung irgendwo gehabt o.Ä.? Solche Sachen würden mich durchaus auch interessieren (plus eventuell irgendwelche Dokus? Bin so ein klein wenig an diesen ganzen Mythen interessiert, vor allem zu Vampiren und co. :) )


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Agnodike
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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

10.06.2014 um 22:21
Danke für deinen Text und die Mühe. @perttivalkonen
Es ist ein Glaube und wer sich diesem bedienen möchte, kann es heutzutage.


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

10.06.2014 um 23:11
xNocturnax schrieb:Dennoch würde mich auch interessieren, wo die Mythen um Feen, Elfen, Dunkelelfen, etc.pp. herkommen. Klar, das sind Sagen, oftmals aus Irland und co., aber irgendwoher müssen ja auch diese Ideen kommen.
Ja, wenn wir das wüßten! Aber auch hier muß man aufpassen, sich das scheinbar einleuchtend selbst zu erklären. So könnten die griechischen Kentauren doch aus einer Zeit stammen, als eine frühe Bevölkerung zum ersten Male Menschen auf Pferden reitend gesehen haben. Klingt einleuchtend - aber scheitert am "taur" in der Bezeichnug. Auch wenn die Kentauren, wie wir sie kennen, einen Pferdekörper haben, steckt in ihrer Bezeichnung das Wort für Stier (tauros). Wesen aus Menschenoberkörper bzw. Menschenkopf und Stierkörper kennen wir aus Mesopotamien und Persien. Es scheint sich bei den griechischen Kentauren also um eine Übernahme aus dem nahöstlichen Mythenzoo zu handeln. Und dort hat es nichts mit mißverstandenen Reitern zu tun, da auch dort das Pferd das Reittier war, nicht der Stier.

Die bekanntesten Mischwesen mit Rinderkörper und Menschenkopf (mit dem beeindruckenden Assyrerbart) hießen Karabu. Assyrisch war wie Babylonisch ein akkadischer Dialekt, also eine semitische Sprache. Weiter westlich gab es Wesen mit nem ähnlich klingenden Namen: die Cherubim, Einzahl Cherub. Eigentlich Kerub, aber K wie B werden unter bestimmten Bedingungen aspiriert, worurch daraus dann ein Ch und ein V wird. Cheruv. Da Vokale weniger von Bedeutung sind, bleiben die Konsonanten KRB übrig, die selben wie bei Karabu. Die Cherubim bei Hesekiel haben denn auch wirklich einen Rinderleib und (mindestens) einen menschlichen Kopf.

Es gibt auch bildliche Darstellungen von Cheruben aus dem Raum Kanaan. Allerdings haben die dann oft einen Löwenleib statt eines Rinderleibs, und auch haben sie so ne ägyptisch anmutende Kopfbedeckung. Was uns zum nächsten Verwandten bringt: dem Sphinx.

Zurück zum Karabu in Mesopotamien. Später herrschten da dann die Perser. Auch die übernahmen diese mythischen Wesen. Und sie nannten sie "geryften". Man erkennt noch immer das KRB, aber doch ein wenig anders. Auch konnte es kommen, daß die Wesen bei den Persern dann Adlerklauen als Vorderfüße hatten und Löwenpranken als Hinterläufe. Flügel konntense ebenfalls haben, aber das war schon bei den babylonisch-assyrischen Keruben so. Jedenfalls lernten die Griechen dann die Perser kennen und deren geryften. Und so kamen die Griechen zum gryps, den wir wiederum als Greif kennen.

Wenn wir also nach einer Herkunft für unseren Vogel Greif suchen, gibt es durchaus eine Erklärung, aber keine "rationale Erklärung" wie mit den Kentauren als mißverstandene Reiter. Hinter jedem mythischen Wesen steht als Erklärung wieder ein anderes mythisches Wesen. Es werden weniger, denn aus einem Ausgangswesen kann die Überlieferung dann nach und nach mehrere voneinander verschiedene Wesen kreieren. Aber es bleiben immer wieder nur weitere mythische Wesen.

Was nun der "wirkliche natürliche Ursprung" unseres Mythenzoos ist, keine Ahnung. Vielleicht gibt es zuweilen tatsächlich rationale Erklärungen, etwa wenn der feurige Biß einer Schlange zum feurigen Odem eines Drachen anwächst, und wer schon mal ne Schlange vom Baum herab"schweben" gesehen hat (vielleicht reicht eine im Wasser schwimmende Schlange), der mag auch fliegende Drachen als erklärlich betrachten. Doch Vorsicht. Nur weil es uns einleuchtend, naheliegend klingt, muß es nicht so entstanden sein, siehe den Kentaur.

Ich finde es schon mal spannend genug, so ne Art "Stammbaum" für Greifen, Zentauren, Cheruben und Sphingen zu rekonstruieren. issn Bißchen wie Archäologie mit Ausgraben, Schichtenfreilegen usw. Das hilft schon mal, die gröbsten Schnitzer beim "rationalen Erklären" von Hexen, Vampiren, Zentauren, Elfen und Zwergen zu vermeiden. Und vor allen Dingen find ich, es macht Spaß.


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

10.06.2014 um 23:17
@xNocturnax
xNocturnax schrieb:Habe ja extra erwähnt, dass ich da jetzt nicht so der Experte bin.
Ja, Du hast es jetzt abgekriegt. Irgendeinen mußt ich halt zitieren, da warste halt das beste Opfer. Magerstufe ist ja von uns gegangen worden. Nimms nicht persönlich, ch hab nur nen Stichpunktgeber gebraucht.
xNocturnax schrieb:Wo hast du denn diesen Taufspiegel lesen können?
In Erfurt.

Ist leider die traurige Wahrheit. Ich weiß nur noch, daß ich das in Erfurt gelesen habe. Hab oft nachrecherchiert, aber diesen Taufspiegel oder ein Buch, das daraus zitiert, nie wieder gefunden. Ich wüßte selber gerne näheres dazu.

Pertti


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

10.06.2014 um 23:42
@perttivalkonen
Ich vertrage das, ich muss da ganz stark sein. :D
Dass Magerstufe von uns "gegangen worden" (hihi) ist, habe ich heute erst gesehen..

Schade, mit dem Spiegel. Solche Sachen sind immer fürchterlich interessant, vor allem, wenn's mal was Deutsches ist. In Prag und co. stand ich schon ganz blöd in der Gegend herum, weil mir die Sprache auf bestimmten Steinen und co. leider nicht geläufig war..


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mal_schauen
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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

11.06.2014 um 22:58
das echte einhorn ist relativ unbekannt,
weil sich die meisten menschen viel mehr für die zahlreichen pseudo-einhörner interessieren ...
jenen bizarren kreaturen,
die aus zahlreichen fantasy-filmen und -büchern bekannt sind
und die uns als "einhörner" verkauft werden ...
echte einhorn aber, besitzt aber weder flügel, noch ein goldenes horn mit diamanten...
auch hat es keine tuntig geschminkten riesenaugen,
keine paillettengeschmückte mähne,
die bis zum boden reicht und keinen
eselschwanz, ziegenbart, gespaltene hufe oder ähnliche verkrüppelungen ...

das echte einhorn ist einfach nur ein stinkgewöhnliches
kleines pferd mit einem horn auf der stirn ...
nicht mehr und nicht weniger ...


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

12.06.2014 um 03:47
Sind Pferde Paarhufer? Einhörner sinds, schon auf den ältesten Darstellungen.


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

12.06.2014 um 05:04
Das Einhorn. Eine ausgestorbene Tierart? Vieleicht gab es schon damals Genexperimente? Genefekt?

In einer Geo Ausgabe gab es mal ein Artikel darüber das es sich um ein Uebersetzungsfehler aus dem hebräischen zum griechichen handele. Irgend jemand hat auf einem Bild ein bekanntes Tier gesehen, nur war die Darstellung nicht in D. Vieleicht weiss @perttivalkonen mehr darüber?


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

12.06.2014 um 11:23
In der Tat gibt es im Alten Testament ein Tier, das auf hebräisch r'em heißt und in der antiken griechischen Übersetzung, der Septuaginta, mit monokerôs wiedergegeben wird, wörtlich "einhörnig". Was eigenartig ist, da es schon im dritten Beleg der Vokabel, in 5.Mose33,17, heißt:
Er ist herrlich wie sein erstgeborener Stier; und Hörner des r'em sind seine Hörner. Mit ihnen stösst er die Völker nieder, [alle] miteinander [bis an] die Enden der Erde.
(Das ist ein Stück aus dem Segen des Mose, mit "er" ist hier der Stamm Joseph gemeint, also die später aufgeteilten Stämme Manasse und Ephraim zusammen.) Sowohl die Parallele zum Stier als auch der Plural Hörner spricht nicht grad für ein Tier mit nem einzelnen Horn. Vielleicht liegt es an Psalm92,11, denn dort ist nur von einem Horn die Rede, obwohl sich das auch übertragen verstehen läßt:
Aber du wirst mein Horn erhöhen wie das eines r'em.
Alles in allem ist der hebräische r'em einfach nur der Wildstier, wie es auch in den verwandten Sprachen Assyrisch (rimu) und Arabisch (ri'm) der Fall ist. Im Arabischen ist gelegentlich auch die Oryx-Antilope damit gemeint. Womöglich stand denn auch der arabische Oryx (die kleinste der Oryx-Arten) "Pate" für das Bild vom Einhorn: * paarhufig, * kurzer, am Ende zotteliger Schwanz, * "ziegiges Gesicht", * gerieftes gerades Horn.
 47618211 oryx3

Die älteste Darstellung stammt aus einer Kirche in Nola bei Neapel, Italien von 950:
Screenshot2013-04-29at9.41.34PM
Die zweitälteste findet sich in einer Handschrift im Kloster Einsiedeln (Codex121) aus dem Jahre 1151:
Screenshot2013-04-30at4.46.16PM


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Idu
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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

12.06.2014 um 14:05
skjelMHoedur schrieb:Das Einhorn. Eine ausgestorbene Tierart?
Und was ist mit dem Nashorn?

450px-Waterberg Nashorn1


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

12.06.2014 um 14:45
Noch ein magisches Wesen, zudem ich was beisteuern könnte.

Der Werwolf ist das bekannteste Beispiel für das Phänomen der Therianthropie, also die zeitweilige wiederholte Verwandlung von einem Menschen in ein Tier bzw. von einem Tier in einen Menschen. Nicht jede Tier-Mensch-Mischung gehört dazu. Der Typus des Mischwesens á la Sphinx & co oder tiergestaltiger Götter/Geister ist nochmals etwas anderes.

In schamanistischen Kulturen ist es durchaus geläufige Vorstellung, daß ein Mensch, wenn er die "Kleidung" eines Geistes aufsetzt, zu diesem Geist selbst wird. Bei den Hopi wird der Mensch, der die Maske einer Kachina trägt, selbst zur Kachina. Schon in der Altsteinzeit gibt es Darstellungen von Figuren mit tierischen und menschlichen Zügen, die als Schamanen interpretiert werden, so der 13.000 Jahre alte "Schamane" aus der französischen Höhle der Drei Brüder (Les Trois Freres):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Pintura_Trois_Freres.jpg
Man könnte ihn für einen bloß Verkleideten halten, aber der Rumpf ist deulich nicht humanoid, sondern der Rumpf eines Hirsches odgl. Man betrachte z.B. den Huckel zwischen den Schulterblättern. Womöglich stellen auch die beiden Löwenmenschen aus der Schwäbischen Alb solche schamanistisch verwandelten Menschen dar - und die Löwenmenschenfiguren gehören mit über 30.000 Jahren zu den ältesten bildlichen Darstellungen einer menschlichen Kultur überhaupt.

Auch der Werwolf verändert sowohl seine "Textur" als auch sein Wesen, er wird äußerlich wie innerlich zum Wolf.

Bei den Hopi wie in vielen schamanistischen Kulturen ist diese Verwandlung "freiwillig", also der Mensch entscheidet sich dazu, die Kachina usw. anzulegen und zu dem Wesen zu werden. Aber es gibt auch schamanische Erlebnisse, vor allem die Initiation, in der der Mensch es nicht in der Hand hat, sich zu verwandeln, sondern "es geschieht ihm". Auch das ein Berührungspunkt zur Lykanthropie. Es gibt sogar Untersuchungen dazu, daß Menschen mit einer bestimmten psychischen Disposition (Neigung zu neurologischen und psychischen Störungen) in schamanistischen Kulturen häufiger als andere zu Schamanen werden (Mircea Eliade, Schamanismus und archaische Ekstasetechniken).

In schamanistischen Kulturen sind die so Verwandelten jedoch keine Gefahr für die anderen - ein nicht unwesentlicher Unterschied. Allerdings mag dies mit dem kulturellen Zusammenhang zu erklären sein. Es gibt Kulturen, in denen bestimmte Drogen für gesellschaftliche, oft kultische Zwecke öffentlich eingesetzt werden, ohne daß die Menschen süchtig werden. Durch den kulturellen Rahmen wirken die Drogen anders. Aus ihrer Funktion herausgelöst, ohne die dazugehörige "Sinnstiftung", wird Drogengebrauch zum Abusus und zeigt seine negativen Wirkungen. Was, wenn auch die schamanistische Verwandlung außerhalb des kulturellen Kontextes ebenfalls "aus dem Ruder gerät"? Dann wird der Wolf zur Bedrohung, nicht mehr zum Schutzgeist. Menschen, die meinen, sich in einen Wolf zu verwandeln, wissen nicht mehr kulturell-"instinktiv" sich zu verhalten und können Schaden anrichten. Und Menschen, die sich quasi "am Lagerfeuer Geschichten erzählen", denken sich halt was aus, weil sie es nicht (mehr) besser wissen. Ob nun ein echtes Geschehen oder ein vermeintliches, wenn das Wer-Tier nicht mehr der Geist ist (für die Menschen), wird es zur Bestia.

Pertti


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

12.06.2014 um 15:11
Ich hab mal gelesen (gehört) das das Pferd mit Horn besonders populär wurde durch die gerüsteten Pferde der Ritter.


09 Pferderuestung


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12.06.2014 um 15:30
Der europäische Roßharnisch kam erst gegen Ende des Mittelalters auf, spätes 14.Jh.


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12.06.2014 um 16:28
wie soll man den bitte fantasien von menschen beweisen können?


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12.06.2014 um 16:55
Und wie will man beweisen, daß es sich nur um Phantasien handelt?


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13.06.2014 um 02:33
@Idu Das mit dem Nashorn sollte bekannt sein.

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Entstand dies nicht auch durch die Römer sprich Tacticus selbst da das Nashorn aus Afrika bekannt war aber im Norden nicht und mit der wörtlichen Erklärung von einem Pferd mit einem Horn sprach? @perttivalkonen kann darüber bestimmt auch wieder etwas sagen.



perttivalkonen schrieb:Auch das ein Berührungspunkt zur Lykanthropie. Es gibt sogar Untersuchungen dazu, daß Menschen mit einer bestimmten psychischen Disposition (Neigung zu neurologischen und psychischen Störungen) in schamanistischen Kulturen häufiger als andere zu Schamanen werden (Mircea Eliade, Schamanismus und archaische Ekstasetechniken).
Ich würde da gern wieder Schamanismus als "Staatsreligion" einführen lassen.

Aber, diese Betrachtung von Schamanismus und dem Bild des Werwolfes finde ich ziemlich interessant. Gab es im Tengri Glauben nicht auch direkt einen Mythos mit einem Wolf?

In einigen isländischen Sagen kommen auch verwandlungen von Mensch und Wolf zu. Ich werd mal nach der Stelle im Buch genau schauen.


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

13.06.2014 um 10:44
perttivalkonen schrieb:Der europäische Roßharnisch kam erst gegen Ende des Mittelalters auf, spätes 14.Jh.
Das stimmt.

Der Burgführer einer großen Burg hier in der Nähe erzählte bei der Führung das wohl das klassische Bild des Einhorns mit der verklärten Mittelalterfantasie auf die Ritter mit ihren geharnischten Ponys zurückzuführen ist.

Generell sieht man das Einhorn ja lustig im Wald herumhüpfen mit Feen und Zwergen und dem guten und bösen Ritter, der notgeilen Prinzessin usw.


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

13.06.2014 um 10:45
skjelMHoedur schrieb:Gab es im Tengri Glauben nicht auch direkt einen Mythos mit einem Wolf?

In einigen isländischen Sagen kommen auch verwandlungen von Mensch und Wolf zu. Ich werd mal nach der Stelle im Buch genau schauen.
Mal etwas humorvoll gesagt:

Wen wunderte es damals das ein Mensch in den Wald ging und ein (satter) Wolf heraus kam... ;)


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13.06.2014 um 11:49
@amsivarier

Da frag ich mich schon, was jetzt "klassisch" sein soll. Mein Eindruck ist der, daß unsere klassische Vorstellung von Elfen, Zwergen, Hexen, Einhörnern, Engeln, Mittelalter... keine zweihundert Jahre alt ist. Ist es klassische Einhornvorstellung, daß das Tier eine wilde menschenmordende Bestie ist, vor der man sich fürchten muß? Das ist es noch beim Tapferen Schneiderlein.

Ich würd mal sagen, daß jede Zeit ihr eigenes "klassisches" Bild vom Einhorn hat. Heute sind Einhörner nichts anderes mehr als Pferde, besonders schöne Pferde, am besten weiß (oder rosa, auf jeden Fall cremefarben), die zusätzlich noch ein Horn auf der Stirn haben. Anatomische Bezüge zu Pferden gab es ikonographisch zwar schon immer, doch gab es über tausend Jahre lang eben auch die nicht-pferdischen Merkmale. Erst in der letzten Zeit sind diese praktisch vollständig abhanden gekommen.

Weder Dein "klassisch" noch Dein vormaliges "populär geworden" kann ich mit den geharnischten Streitrössern der Ritter in Verbindung bringen. Nicht bei solch schwammigen Äußerungen, die man noch auf jede beliebige Zeit beziehen kann.

Pertti


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Beweis für die Existenz der magischen Wesen.

23.06.2014 um 22:53
@all
Interessant finde ich die Sagen der frühen Zeiten schon. Was mich vor allem interessiert ist, wie der Mensch auf diese Dinge kommt. Die Ursprünge der Entstehung der Sagen.
Aus was zum Beispiel die Drachenmythen entstanden sind?


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