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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 13:43
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Ich merke eigentlich nur die ganze Zeit bei dir, dass du nicht an Gott glaubst und meinst: Wenn der sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, gibt es den nicht.
Das glaubst du zu merken :D , ebenso wie du glaubst, dass es einen Gott gibt.
Warum bist du nicht so lieb und beantwortest meine Frage, ich beantworte dir deine dann auch.

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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 13:53
@Special-one

@Kc
Zitat von KcKc schrieb: Wenn der sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, gibt es den nicht.
Der soll erstmal den Zufall beweisen :D
Aber um auf die Frage des Diskussionsleiters zu antworten.

Nein es macht keinen Sinn, genauso wenig macht es Sinn einen Schöpfer namens Zufall beweisen zu wollen, ist alles eine Sache der Deutung und Abwägung. Ich persönlich sehe z.B. in allem deutlich ein schöpferisches Prinzip, etliche Indizien usw. bestärken mich in meiner Annahme. Andere tun es nicht.

Entweder man glaubt daran man sei das Produkt eines schöpferischen Prozesses oder man glaubt, man sei ein Produkt purer Willkür. Da muss jeder für sich selbst abwägen.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 14:41
Nein es macht keinen Sinn, genauso wenig macht es Sinn einen Schöpfer namens Zufall beweisen zu wollen, ist alles eine Sache der Deutung und Abwägung.Entweder man glaubt daran man sei das Produkt eines schöpferischen Prozesses oder man glaubt, man sei ein Produkt purer Willkür.
Sehe ich auch so.:)

@Special-one
Schöne Diskussion übrigens, ich denke Du hast Dir bereits selbst die Antwort gegeben:
Zitat von Special-oneSpecial-one schrieb:Was ich mich auch schon frage ist, ob es überhaupt Religion usw geben würde wenn die Menschheit theoretisch unsterblich wäre ?
Da ist der Knackpunkt denk ich:
Solange man jung ist betrachten viele den Glauben, als eine Art Gefallen, den man einem Gott tut, ohne Beweise und Fakten, an seine Existenz und als Verursacher der Schöpfung zu "glauben".
Teilweise stellt es sogar eine Belastung für viele da.

Spätestens wenn das eigene Leben zu Ende geht, oder das eines geliebten Menschen, wandelt sich dann das Wort Glaube in das Wort Hoffnung :)

Dann auf einmal wechselt die Last:
Soll ich etwa nur an den biologischen Tod glauben und das war´s für mich ?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß noch so mancher "ohne irgend ein Glaube" der stets nach Fakten und Beweisen verlangt, kurz vor seinem Tod sagen wird: "Scheiss auf die Fakten, hoffentlich kommt da irgend was!" :)


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 22:00
@Special-one

Ich habe sehr schlechte Erfahrungen gemacht, in einem Mysteryforum über Übernatürliches sprechen zu wollen. Die Trolle waren immer schneller zur Stelle, als die ernsthaften Antworter.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 23:22
Zitat von Special-oneSpecial-one schrieb:Außerdem glaube ich nicht dass sich alles nur ausgedacht wurde mit Religion, Geistern usw. man sagt ja auch an allem was man sagt sei etwas dran.
Ich würde es so sehen:

Die Ur-Mystik wurde erdacht, um sich die Welt erklärbar zu machen. Daraus entwickelten sich (institutionelle) Religonen, bei denen immer wieder neue Elemente als "Erklärungsmodelle" Einzug fanden, die garantiert auch aus machttheoretischen Erwägungen heraus konstruiert wurden. Demzufolge bin ich auch der Meinung, dass das meiste erdacht wurde. Noch heute sieht man, dass Menschen sich Dinge erdenken, um ihren Frieden zu finden und/oder andere zu kontrolliere/davon zu profitieren.

Aber alles erdacht? Das weiß ich nicht. Vielleicht gibt es in den Anfängen der Menschheit etwas, das wir heute als Übernatürlich bezeichnen würden und Einfluss genommen hat. Oder auch nicht.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 08:59
@235
@skmo
Der soll erstmal den Zufall beweisen :D
...
genauso wenig macht es Sinn einen Schöpfer namens Zufall beweisen zu wollen,
Zitat von skmoskmo schrieb:Sehe ich auch so.:)
Ich kann nicht verstehen, warum es im heutigen Jahrhundert noch immer Menschen gibt, die behaupten, es gäbe keinen Zufall.
Warum habt ihr eigentlich nicht jede Woche "6 Richtige" im Lotto, wenn ihr behauptet, es gäbe keinen Zufall?
Was glaubt ihr, was das Rauschen im Radio zwischen den Kanälen ist? Es sind rasch aufeinanderfolgende Töne, in zufälliger Tonhöhe.
Warum fällt ein Würfel nicht immer so, daß die 6 oben ist?
Warum unterscheiden sich IMMER die Splitter eines heruntergefallenen Glases von dem eines anderen?

Habt ihr (@235, @skmo) antworten auf meine Fragen und warum es keinen Zufall geben kann?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:08
@skmo
Zitat von skmoskmo schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, daß noch so mancher "ohne irgend ein Glaube" der stets nach Fakten und Beweisen verlangt, kurz vor seinem Tod sagen wird: "Scheiss auf die Fakten, hoffentlich kommt da irgend was!"
Als Du das geschrieben hast, war Dir ganz sicher nicht bewußt, das man das Ganze auch umkehren kann:"Ich bin mir ziemlich sicher, daß noch so mancher "Gläubige" der stets nach seinem Gott und Schriften lebte, kurz vor seinem Tod sagen wird: "Scheiss auf die Bibel und den Glauben, Tod heißt Ende, Aus, Micky Maus!"


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:22
@Micha007

hmm das is n schwieriges Thema! Das ganze System könnte auch immerhin noch soo dermaßen komplex sein das es für uns tatsächlich nur so scheint als wäre alles Zufall.

Hier sind enge Parallelen zur Informatik, bzw. Zufallsgeneratoren in Computern. Auch hier gibt es keinen wirklichen Zufall...es sieht nur so aus.
Wenn man das nun weiterdenkt und immer weiter verfeinert könnte man das auch auf die reale Welt anwenden.
Tja genau weiß man es eben nicht! Wie gesagt is schwierig.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:25
@Micha007

Eine Realität wo es dauernd nur 6en gibt, macht ja auch absolut 0 Sinn.
Selbst in einem kreierten Universum macht das keinen Sinn, weil die Lottogesellschaften dann sofort Pleite wären. ;)


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:27
Sinn würde es machen den Begriff "Übernatürlich" mal mit einer Definition zu versehen, damit alle über das Gleiche reden.
Geht man davon aus, dass damit Dinge gemeint sind, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind, ( @Dawnclaude , dein vibrierender Engel ist damit aussen vor), wie erhält man dann Zugang zu Informationen über das Übersinnliche und wie grenzt man die gegen Einbildungen und Halluzinationen ab?
Will man das überhaupt?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:31
Zitat von emanonemanon schrieb:Sinn würde es machen den Begriff "Übernatürlich" mal mit einer Definition zu versehen, damit alle über das Gleiche reden.
"Übernatürlich" ist alles, was wir Menschen uns aus unserer Perspektive bislang nicht final rational erklären können und somit nicht als "natürlich" ansehen.
Seelen z.b., die wir als "übernatürlich" ansehen, würden das nur aus unserer Perspektive so definieren, aus ihrer Sicht ist das alles "natürlich".


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:32
@Dawnclaude
Ich hatte den vorigen Beitrag noch nacheditiert, bitte nachlesen.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:42
@Special-one
Deine Titelfrage kann man auch umkehren.
    Macht es überhaupt Sinn, an Übernatürliches zu glauben?
Und - wie soll das überhaupt funktionieren, das es ÜBERnatürliches geben könnte?
Mit unseren NATÜRLICHEN Sinnen, können wir nur NATÜRLICHES wahrnehmen. Ebenso mit unseren millionenfach sensibleren Geräten (weit über die menschlichen Sinne hinaus), können wir nichts ÜBERnatürliches nachweisen.
Warum also gibt es immer wieder Menschen, die behaupten, sie können ÜBERnatürliches wahrnehmen, wo wir doch Geräte haben, die weit über die menschlichen Sinne hinaus messen können?


@knopper
Zitat von knopperknopper schrieb:Hier sind enge Parallelen zur Informatik, bzw. Zufallsgeneratoren in Computern. Auch hier gibt es keinen wirklichen Zufall...es sieht nur so aus.
Wenn Du nur einen Zufallsgenerator programmierst, der nur Ziffern zwischen 1 und 1.000 ausspuckt, mag das schon hinkommen.
Programmierst Du aber 100 davon, bist Du schon weit über den möglichen Zufalls des Universums hinaus.


@Dawnclaude
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Eine Realität wo es dauernd nur 6en gibt, macht ja auch absolut 0 Sinn.
Muß es denn einen Sinn ergeben?
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:"Übernatürlich" ist alles, was wir Menschen uns aus unserer Perspektive bislang nicht final rational erklären können
Nein, ÜBERnatürlch ist das, was derjenige glaubt, das da was sein könnte, aber nichts auf dessen existenz hindeutet.


@emanon
@Dawnclaude
@knopper
Schade, tolles Thema, muß jetzt aber leider zur Arbeit.
Mal schauen, wieviel bis heute Abend dazugeschrieben wurde. ..............


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 09:55
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Nein, ÜBERnatürlch ist das, was derjenige glaubt, das da was sein könnte, aber nichts auf dessen existenz hindeutet.
das ist keine Definition, sondern eine subjektive Festellung, die impliziert, dass alles Übernatürliche totaler Käse ist und du dabei gleichzeitig sämtliche Indizien die dafür sprechen ignorierst. ^^


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 10:15
@Dawnclaude
Es ist eine Definition. Du kannst deine dagegen setzen und man kann in der Diskussion vielleicht eine gemeinsame finden.
Zitat von emanonemanon schrieb:Geht man davon aus, dass damit Dinge gemeint sind, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind, ( @Dawnclaude , dein vibrierender Engel ist damit aussen vor), wie erhält man dann Zugang zu Informationen über das Übersinnliche und wie grenzt man die gegen Einbildungen und Halluzinationen ab?
Was sagst du dazu?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 10:31
Zitat von emanonemanon schrieb:Will man das überhaupt?
Aus deiner Sicht, gehst du wahrscheinlich davon aus, dass diese Menschen in einer Lüge leben wollen weil sie es sich so sehr wünschen oder sie krank sind und es nicht erkennen.
Das ist das negative für dich daran, dass dich wahrscheinlich auch manchmal emotional aufwühlt.
Aber in der Regel ist es eher so, dass sie überzeugt davon sind, weil sie glauben, es ist das Richtige , weil sie spüren es ist das Richtige. Sie haben vielleicht Zweifel und Ängste, dass sie falsch liegen könnten. Aber die Erlebnisse die sie erleben sind so real, dass sie überzeugt davon sind, dass hier die richtige Antwort liegt.
Es gibt sicher auch Ausnahmen, wie z.b. @Micha007 . sie wird sicher der Meinung sein, dass sie vieles zuvor sich nur gewünscht hat, weil sie daran glauben wollte.
Ist aber meiner Meinung nach nicht die Mehrheit dieser Personen, die übersinnliches erleben.
Zitat von emanonemanon schrieb:wie erhält man dann Zugang zu Informationen über das Übersinnliche und wie grenzt man die gegen Einbildungen und Halluzinationen ab?
Abgrenzungen zu Einbildungen und Halluzionationen sind sicher sehr schwer.
Meine Perspektive ist da speziell, weil ich das Leben als Simulation sehe. Das bedeutet für mich nämlich folgende perspektive. ALLE Halluz sind real, egal ob mit Drogen, Medikamenten oder ohne, aber der Unterschied ist, dass aufgrund der Simulation manche Dinge als Halluziation dargestellt werden sollen und manche als reales paranormales Erlebnis. Im endeffekt ist aber alles real innerhalb eines kreierten, quasi holografischen Universums.
Ich weiß mit dieser Perspektive bin ich ein Außenseiter, aber das ist nun mal meine Perspektive und meine Überzeugung. Und sie lässt sich auch nicht widerlegen.

Aus deiner Perspektive hast du eine Erklärung, die sicher gut funktioniert. Weil du die darstellung mit den feuernden Neuronen im gehirn siehst und somit kann ein paranormales Erlebnis grundsätzlich immer eine Halluzination sein. Ich glaube mit deiner erklärung ist es unmöglich für nur eine Person Halluzination und reales Ereignis zu unterscheiden. Man kann es dann nur glauben bzw. überzeugt sein. Wenn man z.b. Informationen erhält, die man nicht wissen kann oder die Handlung einfach sehr logisch und schlüsig sind, das sind zumindest Indizien. Z.b. in meinem Fall hab ich einen Selbstmordversuch einer Freundin vorrausgesehen innerhalb eines Traums, ohne dass ich zu ihr Kontakt hatte. Das war genau an dem Tag von daher war der Zufall nahezu unmöglich.
Es braucht also mindestens eine weitere Person als zeuge. (mein Erlebnis mit haret, war mir deshalb auch wichtig oder meine letzte Freundin die ich über ne Astralreise kennengelernt hab ^^)
Es gibt also auch paranormale Ereignisse, wo Zeugen existiert haben, die sind allerdings selten.
Die sind dann für dich vielleicht interessanter, außer du kommst dann mit Massenhalluzinationen, dagegen ist kein Kraut gewachsen, außer es bleiben materielle Dinge zurück und Messergebnisse. ^^


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 11:38
@Micha007
skmo schrieb:
Ich bin mir ziemlich sicher, daß noch so mancher "ohne irgend ein Glaube" der stets nach Fakten und Beweisen verlangt, kurz vor seinem Tod sagen wird: "Scheiss auf die Fakten, hoffentlich kommt da irgend was!"
Als Du das geschrieben hast, war Dir ganz sicher nicht bewußt, das man das Ganze auch umkehren kann:"Ich bin mir ziemlich sicher, daß noch so mancher "Gläubige" der stets nach seinem Gott und Schriften lebte, kurz vor seinem Tod sagen wird: "Scheiss auf die Bibel und den Glauben, Tod heißt Ende, Aus, Micky Maus!"
Ich kann mir in der Tat nicht vorstellen, daß sich jemand kurz vor seinem Tod Deinen umgedrehten Satz denken sollte. Dieser Jemand wäre demnach ohne jede Hoffnung und würde sich gerade zu wünschen, daß nun endgültig Schluss ist, dieser jemand würde auch nicht an eine Seele glauben.
Du tust mir irgendwie Leid, wenn Du glaubst Du hättest keine Seele und wärst nur Biomasse.
Gott, die Bibel und der christliche Glaube mal ganz außer Acht gelassen, mit dieser Version hab ich auch so meine Zweifel ;)

Zum Zufall:
Schau Dir doch mal das karge Universum an, Milliarden von Sterne und dazu etliche Planeten.
Also tote Orte, nicht lebensfähige Orte. Irgendwie muß man das Wunder Erde nur mal rein statistisch betrachten, "zufällig" passt hier alles, wir haben ein Magnetfeld, einen idealen Abstand zur Sonne, einen Mond der das Trudeln der Erde beendete und zusätzlich die Erdumdrehungsgeschwindigkeit in ein erträgliches Maß bremste (sonst hätten wir 300kmh Stürme am Boden und es hätte sich am Land so gut wie nichts entwickeln können).Ich könnte jetzt noch vieles nennen, daß so "unwahrscheinlich" glücklich zufällig auf diesen Planeten sich so ideal entwickelt hat, daß es für mich grotesk ist, an einen riesigen Zufall zu glauben, da spricht ja schon die Statistik dagegen.

Es gibt übrigens hunderte aufgestellte Zufallsgeneratoren, die immer dann verrückt spielen, wenn ein weltumgreifendes Ereignis stattfindet, wie z.B. 9/11. Google it please!
Soviel zum Zufall, welche Kraft ändert da bitte Zufallsgeneratoren ?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 13:58
@Special-one

Jenseits der Wahrnehmung

So eine ähnliche Diskussion hatte ich auch mal. Wenn es dich interessiert ;)


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 14:49
@Micha007
Es gibt auch Pseudozufall, dessen Ergebnis steht schon vorher fest – was aber nicht bedeutet, dass man in einem deterministischen Universum schon die Lottozahlen von nächster Woche weiß.

Wenn ein Ereignis vorher feststeht, heißt das nicht, dass man davon Kenntnis erlangen kann, bevor es passiert.


@skmo
Zitat von skmoskmo schrieb:da spricht ja schon die Statistik dagegen.
Die Statistik spricht gegen gar nichts und wir haben kaum Informationen über den Anteil „belebter“ Planeten.
Zitat von skmoskmo schrieb:Es gibt übrigens hunderte aufgestellte Zufallsgeneratoren, die immer dann verrückt spielen, wenn ein weltumgreifendes Ereignis stattfindet, wie z.B. 9/11.
Passiert dem Pseudozufall, den ich benutze, nie. Vielleicht basieren die auf Netz-Schlagzeilen als Seed? ;)


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

24.09.2014 um 15:27
In Philosophie wäre das ganze besser aufgehoben...


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