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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 10:12
Zitat von KcKc schrieb:Nein, in der modernen, westlichen Welt sind wohl Anhänger der Wissenschaft nicht mehr die Attackierten, sondern die (Ver-?)Führer einer Mehrheitsmeinung.
Tja, sie haben nunmal die Fakten auf ihrer Seite.

Nimm z.Bsp. die Chemtrailer.
Jeder Schüler der 8. Klasse kann deren krude Ideen widerlegen.
Selbst simpelste Logik kann das.

Trotzdem sind da erwachsene Menschen bereit Flugzeuge zum Absturz zu bringen und ihre Kinder vom Unterricht fern zu halten, weil sie glauben das Flugzeuge Gift versprühen.

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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 10:15
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Nein, in der modernen, westlichen Welt sind wohl Anhänger der Wissenschaft nicht mehr die Attackierten, sondern die (Ver-?)Führer einer Mehrheitsmeinung.
Da fällt mir doch gleich die USA ein und der Bible Belt.
Zitat von KcKc schrieb:Entweder gar nicht, da ich ein Ding je nachdem hinnehme, wie es ist.
Erfolgt keine Plausibilitätsprüfung?
Zitat von KcKc schrieb:Oder dadurch, dass ich beobachte und mein Denken, mein Wissen, meinen Geist erweitere.
Erfolgt eine Plausibilitätsprüfung, oder übernimmst es eher ungeprüft, solange es in das gel(i)ebte Weltbild passt?
Zitat von KcKc schrieb:Wenn du mich fragst, schaffen es viele Untersuchende von möglicherweise übernatürlichen Phänomenen auch deshalb nicht, diese ,,wissenschaftlich" nachzuweisen, weil sie von vornherein mit der Haltung, von der sie geprägt sind, rangehen, dass es nichts übernatürliches gibt.
Wenn du mich fragst, gibt es so viele "übernatürliche Phänomen" weil erst garkeine Plausibilitätsprüfung vorgenommen wird, weil diese Menschen mit der Haltung, von der sie geprägt sind, rangehen, dass es unbedingt etwas Übernatürliches sein muss.
Zitat von KcKc schrieb:Hinzu kommt, dass die Nachweismethoden ganz einfach nicht dazu geeignet sein können, ein bestimmtes Phänomen zu erfassen.
Schlag doch bitte geeignete vor.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 10:22
@emanon

Ja, der Bible Belt ist jetzt natürlich das Hammerbeispiel, dass Wissenschaft immer noch gegen finstere Lande des Glaubens ankämpfen muss... :D

Lass den Leuten doch ihren Glauben, wenn sie glücklich mit der Überzeugung sind, dass Gott die Menschen erschaffen hat und sie leitet.
Ich seh da kein Problem bei.


Plausibilitätsprüfung? Was ist denn schon plausibel, ist das in Stein gemeißelt?

Ich denke, was ,,plausibel" ist, hängt mit der jeweiligen Zeit, dem Wissensstand und der Orientierung mehr an Wissenschaft oder mehr an Religion zusammen.

Es gab auch Zeiten, wo es völlig unlogisch, d.h. völlig unplausibel war, dass Menschen fliegen könnten.

Heute wissen wir es besser.

Was heute ,,erwiesenermaßen" Wahrheit und Fakt ist und ,,jeder weiss", kann in Jahren oder Jahrzehnten schon wieder revidiert sein.

Wenn du nun sagst, es sei überhaupt nicht plausibel, dass es Geister gäbe, dann nimmst du ja damit die Position ein, es auch auf lange Sicht besser zu wissen, also eine absolute Wahrheit auszusprechen.
Damit sollte man aber, wie gesagt, vorsichtiger sein.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 10:41
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Es gab auch Zeiten, wo es völlig unlogisch, d.h. völlig unplausibel war, dass Menschen fliegen könnten.
Hat sich nichts dran geändert, Menschen können immer noch nicht fliegen. :D
Deine Argumentation beruht auf einem Fehlschluss, nennt sich Galileo-Gambit. http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit (Archiv-Version vom 06.01.2015)

Wie siehts jetzt bei dir persönlich aus, Plausibilitätsprüfung oder nicht?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 10:50
Wenn mir ein Phänomen begegnet, stelle ich mir auch die Frage:,,Kann das sein, nach dem, was ich so weiss?"

Und weiter?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 10:54
@Kc
Ich weiss ja nicht, was du so alles "weisst". :D
Kann es einen Gott geben, wenn ja, warum?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 11:01
@emanon

Es kann Gott geben und es gibt ihn.
Zitat von emanonemanon schrieb:Kann es einen Gott geben, wenn ja, warum?
Warum nicht? Genauso sinnvoll, wie deine Frage :D

Deine Frage soll mich doch nur dazu verleiten, mich nun auf eine Diskussion einzulassen, in der ich wissenschaftlich gesicherte Beweise zur Existenz Gottes vorlegen soll.
Ich denke, ich habe aber schon oft genug erwähnt, dass ich darin keinen Sinn sehe, weil sich Gott meiner Meinung nach dem Versuch eines derartigen Verfügbarmachens entzieht.
Auch ich persönlich brauche keine ,,schwarz auf weiß"-Beweise, die Existenz Gottes ist für mich wahr.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 11:05
@Kc
Es kann also einen Gott geben.
Warum, weil man die Nichtexistenz nicht beweisen kann?
Das wäre allerdings ein mehr als dünnes Fundament.
Gibt es da nicht mehr belastbare Informationen?
Die gibt es nicht.
Wie sinnvoll ist es, auf Basis der Abwesenheit von Information und Wissen definitive Aussagen zu tätigen und das Nichtgewusste mit Attributen und Eigenschaften zu belegen?
Zitat von KcKc schrieb:Auch ich persönlich brauche keine ,,schwarz auf weiß"-Beweise, die Existenz Gottes ist für mich wahr.
Das glaubst du.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 11:12
@emanon

Dein Problem ist, dass du rein nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten und menschlicher Logik denkst und darüber hinausgehende Dinge konsequent ausschließt.

Du sagst praktisch:,,Wenn es Gott/andere, übernatürliche Dinge gibt, MÜSSEN sie in dieses mein Schema passen! Sonst gibt es sie definitiv nicht!".

Das ist doch ein ziemlich eingeschränkter Horizont, wenn man mich fragt. Engstirnig.

Ich weiss gar nicht, warum es immer nur ein Entwederoder geben muss, nur Glaube oder nur moderne Wissenschaft und menschliche Logik?

Wenn wir Menschen alles ausschließen, was über unseren Verstand und unseren greifbaren Horizont hinausgeht, dann ist das reine Arroganz.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 11:15
Natürlich macht es keinen Sinn nach dem Beweis von Übernatürlichem zu suchen. Aber die Menschheit hat schon immer das erforscht, was sie nicht verstand. So sind Biologie, Chemie und Physik entstanden. Keinen Sinn macht es deshalb weil die Menschheit was besseres zu tun hat, aber das hat die Menscheit noch nie von irgendwas abgehalten.
Wenn Übernatürliches bewiesen ist, hat das wenig oder keinen Nutzen für uns. Wir tuns trotzdem, einfach aus Neugier und nach dem Motto: Ha, ich habs euch doch gesagt...


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 11:23
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Du sagst praktisch:,,Wenn es Gott/andere, übernatürliche Dinge gibt, MÜSSEN sie in dieses mein Schema passen! Sonst gibt es sie definitiv nicht!".
Wo habe ich das denn gesagt?
Oder etwas Ähnliches?
Zitat von KcKc schrieb:Das ist doch ein ziemlich eingeschränkter Horizont, wenn man mich fragt. Engstirnig.
Warum beleidigend werden und vor allem, auf welcher Basis?
Zitat von KcKc schrieb:Ich weiss gar nicht, warum es immer nur ein Entwederoder geben muss, nur Glaube oder nur moderne Wissenschaft und menschliche Logik?
Soweit sind wir doch noch garnicht.
Meine Frage war
Zitat von emanonemanon schrieb:Wie sinnvoll ist es, auf Basis der Abwesenheit von Information und Wissen definitive Aussagen zu tätigen und das Nichtgewusste mit Attributen und Eigenschaften zu belegen?
Beantworte sie bitte, dann ergibt sich das Weitere schon.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 11:25
Zitat von emanonemanon schrieb:Es kann also einen Gott geben.
Warum, weil man die Nichtexistenz nicht beweisen kann?
Das wäre allerdings ein mehr als dünnes Fundament.
Gibt es da nicht mehr belastbare Informationen?
Es gibt belastbare Informationen. Gott oder sowas in der art überlässt jedem Menschen den freien willen. Damit das funktioniert, darf Gott nicht beweisbar sein, denn sonst wärst du gezwungen z.b. einen anderen glauben haben zu MÜSSEN.
damit genau das nicht passiert, gibt es deshalb die subjektive Beweiskraft (z.b. nahtoderlebnisse) und die objektive beweiskraft (für die realisten, die ihren schwerpunkt darauf setzen).
Nahtoderlebnisse werden daher niemals objektive beweiskraft haben. Aber für den Erlebenden ist es der Gottesbeweis.
Im Endeffekt wird dieses Konstrukt also gemacht, damit man überhaupt an etwas glauben kann und so kann nach Individualität gestrebt werden.
Diese These funktioniert solange, wie man einen ultmativen Beweis finden würde, der Nahtoderlebnisse 100 prozentig als Halluz beweisen kann und andersherum halt das was wir so gerne im Forum probiert haben . ;)


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 11:59
@DragonRider
Zitat von DragonRiderDragonRider schrieb:Leute, die an Gott oder Geister glauben, neigen prinzipiell dazu, Dinge zu für wahr zu halten, für deren Annahme sie keine guten Gründe haben.
Dem kann ich so nicht zustimmen. Jedenfalls nicht, wenn das Wort „prinzipiell“ so gemeint sein sollte, dass alle Menschen, die an Gott oder Geister glauben, keine guten Gründe für diese Annahmen hätten. Anthropologisch gesehen ist es ja vielmehr so, dass es zu allen Zeiten und überall auf der Welt immer wieder Menschen gibt und gegeben hat, die selbst ganz konkrete Erfahrungen mit vermeintlichen Geistern haben und aus diesen Erfahrungen heraus ihren Glauben begründen. Diese Erfahrungen können spontan auftreten, wie bei der Begegnung mit einem „Gespenst“, oder sie können induziert sein, etwa bei einer Beschwörung oder einem Besessenheitsritual.

Im Falle Gottes ist diese konkrete persönliche Erfahrung schon schwieriger. Vor allem, wenn dieser Gott sehr „abstrakt“ und von der Welt „abgehoben“ gedacht wird und noch eine komplizierte Theologie dahinter steht (beim christlichen Gott etwa Konzepte wie „Sünde“, die „Erlösungstat Christi“, die „Auferstehung“, die „Trinität“ usw.). Vieles davon kann man kaum persönlich erfahren oder logisch herleiten, sondern „muss“ (oder muss es eben vielmehr nicht) einfach „glauben“. Aber auch hier gibt es „Mystiker“, die eine nicht mit Worten zu vermittelnde „Einheit“ mit Gott fühlen, oder „Bekehrte“, die ihr Bekehrungserlebnis ganz konkret als Erlebnis der göttlichen Gnade interpretieren, und insofern ihren Glauben an Gott mit ganz konkreten Erfahrungen begründen können.

Diese Annahmen müssen keineswegs wahr sein, aber sie sind auf jeden Fall nicht unbegründet. Wenn etwas aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es nicht irrational und nicht unbegründet, davon auszugehen, dass es tatsächlich eine Ente ist. Diese Annahme könnte natürlich trotzdem falsch sein: Es ist vielleicht nur ein verkleidetes Huhn oder ein lebensechter Roboter, der eine Ente erfolgreich imitiert, oder ich könnte mich sogar grundsätzlich täuschen und gar keine Ahnung haben, wie eine Ente aussieht, watschelt und quakt, so dass ich einen ganz anderen Vogel fälschlicherweise für eine Ente halte, oder die vermeintliche Ente könnte nur halluziniert sein, usw. – Alles möglich. Trotzdem ist die Annahme, eine Ente vor mir zu haben, per se zunächst einmal weder irrational noch unbegründet.

Wenn sich ein Besessener wie ein Gott, ein Geist oder ein Dämon verhält und spricht, dann ist es nicht unbegründet und auch nicht „irrational“, anzunehmen, dass derjenige von einem Gott, Geist oder Dämon besessen sei. Die Annahme kann falsch sein. Es kann sich um ein rein psychologisches Phänomen einer „Dissoziation“ handeln. Aber die Annahme „Besessenheit“ ist jedenfalls nicht grundsätzlich unbegründet, sondern eine naheliegende Interpretation dessen, was geschieht.

Ähnlich bei Erfahrungen mit „Gespenstern“. Wenn eine Erscheinung wie mein verstorbener Großvater aussieht oder eine von einem Medium „vermittelte“ Wesenheit, Dinge weiß, die nur ich und mein verstorbener Großvater wissen können, dann ist es nicht irrational und unbegründet, zu vermuten, dass ich es mit dem Geist meines Großvaters zu tun habe. Es kann immer noch ein Dritter kommen und behaupten, diese Erfahrung sei „nur“ eine Halluzination oder ein Betrug durch das Medium gewesen. Eine der beiden Interpretationen (echte „Begegnung“ oder reine „Halluzination“) könnte falsch sein – beide könnten falsch sein. Aber beide sind nicht prinzipiell unbegründet.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 12:31
@anonyheathen
Die Wahrscheinlichkeit spielt bei deiner Betrachtung keine Rolle?
Zitat von anonyheathenanonyheathen schrieb:Wenn sich ein Besessener wie ein Gott, ein Geist oder ein Dämon verhält und spricht, dann ist es nicht unbegründet und auch nicht „irrational“, anzunehmen, dass derjenige von einem Gott, Geist oder Dämon besessen sei.
Wenn sich ein Mensch also wie Napoleon Bonaparte aufführt und spricht, dann ist es für dich nicht unbegründet, davon auszugehen, dass er von Napoleon Bonapartes Geist besessen ist?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 12:57
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn sich ein Mensch also wie Napoleon Bonaparte aufführt und spricht, dann ist es für dich nicht unbegründet, davon auszugehen, dass er von Napoleon Bonapartes Geist besessen ist?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn einer verrückt ist, müssen alle anderen auch verrückt sein, die so etwas erleben. Das ist viel zu simpel gedacht.
Es gibt eine Menge Unterscheidungsmöglichkeiten.
Ich find es erstaunlich, dass jemand wie du, der sich über so viele Dinge gedanken macht, bei sowas dann alles zu einem Haufen kehrt.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 13:04
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Warum beleidigend werden und vor allem, auf welcher Basis?
Von einer beleidigenden Absicht kann bei mir keine Rede sein.

Es war eine Feststellung aus meiner Sicht. Wenn ich meine, dass jemand eine eingeschränkte Weltsicht hat - entweder NUR Glaube für wahr halten und wissenschaftliche Erkenntnisse vollkommen ausblenden oder NUR wissenschaftliche Erkenntnisse und Techniken für wahr halten und es ausschließen, dass es übernatürliche Dinge gäbe - dann sind das für mich eingeschränkte Ansichten.

Eingeschränkt deshalb, weil Wissen und Wahrnehmung größer sein könnten.

Es ist keine Wertung damit verbunden, von meiner Seite.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 13:15
@Kc
Engstirnigkeit ist keine Wertung?
OK.
Beschränkte Bildung, dann aber auch keine Wertung?
Aber OK, ist ein Nebenkriegsschauplatz.
Zitat von KcKc schrieb:Es war eine Feststellung aus meiner Sicht.
Was genau war denn die Basis deiner Feststellung, mal ganz konkret?

Wo habe ich denn so etwas geäussert?
Zitat von KcKc schrieb:Du sagst praktisch:,,Wenn es Gott/andere, übernatürliche Dinge gibt, MÜSSEN sie in dieses mein Schema passen! Sonst gibt es sie definitiv nicht!".

Das ist doch ein ziemlich eingeschränkter Horizont, wenn man mich fragt. Engstirnig.



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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 13:33
@emanon

Nö, also bei mir jedenfalls nicht :D

Irgendwie muss ich das doch bezeichnen, wenn ich meine, dass die Weltsicht von jemandem weniger umfassend ist, als sie sein könnte.

Wie soll ich das denn sonst ausdrücken?
Zitat von emanonemanon schrieb:Was genau war denn die Basis deiner Feststellung, mal ganz konkret?

Wo habe ich denn so etwas geäussert?
Das spricht für mich einfach aus deinen Beiträgen. Es ist das, was aus meiner Sicht zum Teil direkt von dir geschrieben wird, zum Teil scheint für mich diese Einstellung hinter den Worten durch.
Es sind unausgeschriebene Informationen.

Genauso, wie man meinetwegen aus bestimmten Merkmalen wir Glatze und kantigem Schädel und Tattoos folgert, dass jemand ein harter Kerl sein müsse, auch, wenn er dazu keinen direkt sicht- oder fühlbaren Anlass gibt und man die Person nicht kennt.


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 13:38
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Es sind unausgeschriebene Informationen.
Nein, es ist lediglich deine Interpretation.
Da die ja recht fehlerhaft ist, wie wir gerade festgestellt haben ;) , was ist Gott anders als Interpretation und Spekulation?


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Macht es überhaupt Sinn irgendwas übernatürliches beweisen zu wollen ?

23.09.2014 um 13:41
@emanon

Warum sind die fehlerhaft?

Ich merke eigentlich nur die ganze Zeit bei dir, dass du nicht an Gott glaubst und meinst: Wenn der sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt, gibt es den nicht.

Oder liege ich da falsch? Glaubst du einfach so an Gott, tust du es überhaupt? :D


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