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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

34 Beiträge, Schlüsselwörter: Flores, Orang Pendek, Indonesien, Gattung Homo, Homo Floresiensis, Primaten Kriptiden, Ebu Gogo, Java Mensch
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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

18.06.2017 um 09:04
Kann es ein Zusammenhang zwischen den drei Dingen geben?

Nur mal zur Einführung

Der Homo Floresiensis ist eine 2003 auf der Insel Flores gefunden, es war die bisher kleinste art innerhalb der gattung Homo, also die kleinste menschenart. weswegen er in der Popkultur den Namen Hobbit erhielt. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Inselverzwergung des Java Menschen. Man geht davon das es sich wohl um eine inselverzwergung des Java Menschen handelt. Er ist biasher nur auf der Insel Flores gefunden wurden, ob er auch auf anderen Insel lebte ist nicht bekannt. er soll wohl vor 12.000 Jahren ausgestorben sein, noch nach dem Neandertaler.

Wikipedia: Homo_floresiensis

Der Ebu Gogo
Dies ist wohl eine Gestalt die in den Geschichten der Ureinwohner der Insel Flores erzählt, sie berichten von kleinen Menschenähnlichen Kreaturen, die vor allem im inneren der Insel lebten.

Wikipedia: Ebu_Gogo

Orang Pendek
Das ist ein Kryptid, der vor allem in Indonesien und dort vermehrt auf der Insel Sumatra gesehen wurden soll.

Wikipedia: Orang_Pendek

Könnte es da Zusammenhänge geben? Ich meine das auf der insel Flores in dem der Homo floresiensis lebte ausgerechnet dort es Sagen und Mythen über Menschenähnliche Wesen, ist das Zufall, halten sich solche Erinnerung 12.000 Jahre lang? Davon abgesehen das sich die Beschreibung des Orang Pendek sich deutlich abhebt von anderen kryptiden Primaten, die immer als riesig dargestellt werden ist der Orang Pendek eher klein, wenn auch kräftig. Und das in einer Gegend in der es in der Vorzeit kleine Menschenarten gab.
Was haltet ihr davon


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

18.06.2017 um 12:42
Keiner eine Meinung?


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

18.06.2017 um 12:46
Flatterwesen schrieb:Keiner eine Meinung?
Wir denken noch drüber nach...


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

18.06.2017 um 13:39
Es ist nicht auszuschließen, dass bei der indigenen Bevölkerung von Flores noch ein kulturelles Gedächtnis vorhanden ist bezüglich des Floresmenschen, der nun, da er nicht mehr existiert, zu einer Art Fabelwesen geworden ist. Beim Orang Pendek in Sumatra könnte es sich auch um den Orang Utan handeln, der schließlich in Teilen der Insel vorkommt. "Orang Pendek" heißt übrigens übersetzt "kurzer Mensch", was auf dessen geringe Körpergröße hindeuten könnte, aber möglicherweise auch auf die eher gedrungene Statur eines Menschenaffen, der nicht unbedingt viel kleiner ist als ein Mensch.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

19.06.2017 um 00:40
Die Neudatierung der Floresiensis-Fossilien setzt sein Aussterben mittlerweile deutlich früher an, lange bevor unsere Vorfahren in diese Gegend kamen. Eine Erinnerung an den FLoresiensis ist damit ausgeschlossen. Der Ebu Gogo hat auf Flores die selben Wurzeln wie jede Zwergenvorstellung jeder anderen Kultur in jeder Weltgegend auch: Dahinter steht keine SPezies kleiner humanoider Wesen, allenfalls das Rätseln um die Erfahrung kleinwüchsiger Artgenossen. Vor allem aber reicht schon die menschliche Phantasie völlig als Erklärung aus.

Der Orang Pendek ist der mit Abstand glaubwürdigste kryptide Humanoide; einzig bei ihm würde es mich nicht überraschen, wenn er gefunden würde. Dennoch halte ich es für verfrüht, über seine anatomischen Merkmale und Verwandtschaftsbeziehungen zu spekulieren. Außer humanoid, schwanzlos, klein wissen wir nicht wirklich was, nicht mal, ob er tatsächlich existiert. Könnte auch ein Verwandter von Orang Utan sein, vielleicht sogar den Gibbons näherstehen (deren lange Arme sind sekundäre Ausprägung).


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

19.06.2017 um 15:24
@perttivalkonen
Ab wann setzt man den an, man sollte bedenken das die Gegend wesentlich länger durch den Homo sapiens besiedelt wurde, als etwa in Europa....


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

19.06.2017 um 15:49
@Flatterwesen

Hab’ mal nachgeschaut, offenbar wurden die Knochenfunde zunächst auf ein Alter von 18.000 Jahren datiert, später auf über 60.000 Jahre. Wann die Art ausgestorben sein soll, ist allerdings bislang ungeklärt.

Wikipedia: Homo_floresiensis
perttivalkonen schrieb:Könnte auch ein Verwandter von Orang Utan sein, vielleicht sogar den Gibbons näherstehen (deren lange Arme sind sekundäre Ausprägung).
Richtig, ein Gibbons könnte es natürlich auch sein, hatte ich vergessen, kommt ebenfalls in Sumatra vor und ist zudem von der Körpergröße her auch eher „kurz“ im Verhältnis zum Menschen.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

19.06.2017 um 19:06
DerKlassiker schrieb:Wann die Art ausgestorben sein soll, ist allerdings bislang ungeklärt.
Normalerweise nimmt man bei mehreren Funden unterschiedlichen Alters eben die jüngste Datierung als das ungefähre Ende der Existenz. Der Hobbit müßte also als vor ca. 60.000 Jahren ausgestorben gelten. Der Homo sapiens gelangte erst vor 50.000 Jahre von Sundaland (die bis Bali reichende damalige Festlandmasse Indonesiens) aus nach Wallacea (das auch damals existierende kleinere Inselarchipel Indonesiens) östlich der Wallacelinie und nach Sahul (das Festland von Tasmanien bis Neuguinea).

Immerhin wurden Werkzeugfunde, die den mit dem Hobbit vergesellschafteten Werkzeugen entsprechen, auf 50.000 Jahre datiert, sodaß das jüngste Alter des Homo floresiensis tatsächlich in der Forschung als offen gilt Das wußte ich bei meinem vorigen Post noch nicht. Auf der anderen Seite führen von Sundaland aus über Wallacea nach Sahul verschiedene Wege; welchen die ersten Sapiens-Vertreter nahmen, ist nicht gesichert. Die ältesten Sapiens-Funde auf Flores sind nur wenig über 10.000 Jahre alt, was für eine späte Ankunft auf Flores spricht.

Ohnehin ist das kulturelle Gedächtnis ein bisserl was anderes als ne Ebu-Gogo-Erzählung. (Dein "Es ist nicht auszuschließen, dass bei der indigenen Bevölkerung von Flores noch ein kulturelles Gedächtnis vorhanden ist bezüglich des Floresmenschen, der nun, da er nicht mehr existiert, zu einer Art Fabelwesen geworden ist.") Mündliche Sagen haben eine Halbwertzeit von ca. 200 Jahren. Mit anderen Worten, nach 2000 Jahren ist nur noch ein knappes Tausendstel einer Sage ursprünglich. Da Sagen im allgemeinen aus weniger Elementen (Objekte, Personen, Ereignisse) bestehen, ist eine Sage nach 2000 Jahren also vollends erloschen  bzw. vollständig zu etwas völlig anderem abgewandelt. Ein guter Freund von mir wußte von seiner schleswig-holsteinischen Heimatgemeinde zu berichten, daß dort eine wikingerzeitliche Bootsbestattung ausgegraben wurde. Die Stätte war den Einheimischen zuvor schon als besonderer Platz bekannt, doch das einzige, was man (vor der Ausgrabung) noch wußte, war "da hat mal ein Feuer gebrannt".

Kulturelles Gedächtnis ist deutlich langlebiger, das ist richtig. Doch im kulturellen Gedächtnis werden Dinge bewahrt, die für jede einzelne Zeit, für die meisten Menschen einer jeden Generation, eine essentielle Bedeutung haben.

Sprache z.B. gehört zum kulturellen Gedächtnis. Und weil Sprachen über das kulturelle Gedächtnis relativ stabil bleiben, können wir SPrachverwandtschaften über ähnliche Vokabeln rekonstruieren, ja sogar Ursprachen ganzer Sprachfamilien rekonstruieren wie etwa das Urindogermanische. Wir kommen so gut 7000 Jahre in die Vergangenheit und können am Vokabelumfang sogar diverse gesellschaftliche, kulturelle Gegebenheiten erkennen, die damals (schon) existierten. Aber schon bei der nächsten Ebene, dem Zusammenführen mehrerer Sprachfamilien zu einer Superfamilie und deren Ursprache samt kulturellen, technologischen Errungenschaften, wird die Sache arg spekulativ und unsicher. Und während ein urindogermanisches Wörterbuch immerhin rund 10.000 Wörter aufweist, könnten wir froh sein, wenn wir für eine Superfamilie eintausend Vokabeln zusammenbrächten. Aber davon sind wir noch weit entfernt, da die Sprachforscher sich nicht einmal einig sind, welche Sprachfamilien zusammen eine Superfamilie bilden.

Obwohl Sprache das wohl langlebigste Element des kulturellen Gedächtnisses ist, kann dieses Element uns kaum noch irgendetwas Gesichertes über die Zeit vor 10.000 Jahren mitteilen. Jedes andere Element des kulturellen Gedächtnisses, das einen geringeren, unbedeutenderen Gegenwartsbezug für die Menschen jeder Generation besitzt als eben die Sprache, jedes dieser Elemente reicht also weniger weit zurück. Eine Erinnerung an den Hobbit von Flores bei angenommener Begegnung mit dem Sapiens wäre also selbst nach den bisher angenommenen 12.000 Jahren schon verflossen, umso mehr bei 60.000 Jahren mündlicher Tradierung. Erst recht, da kein Gegenwartsbezug, keine Bedeutung dieser "Erinnerung" beiwohnt.

Wenn Ebu Gogo eine Erinnerung an den Homo floresiensis wäre, wieso gibt es dann z.B. in Europa keine Erinnerungen mehr an Mammut und Wollnashorn, an Höhlenlöwe und Hyäne?


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

19.06.2017 um 20:08
@perttivalkonen
Ich denke das Kulturelle Gedächtnis kann durchaus weit zurück reichen, ich habe mal gehört das die Gestalt in Werwolf in Mittel und Westeuropa auf eine Zeit zurück geht wo man noch Jäger war.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

19.06.2017 um 22:37
Der Werwolf ist nur ein Teilphänomen eines viel größeren Phänomenkreises. Wohin wir auch schauen, in welche Weltregion, Kultur und Zeit, finden wir immer und immer wieder die Vorstellung, daß Menschen sich in Tiere oder Tiere sich in Menschen verwandeln. Selbst weitere, oft mythische Wesen kommen dazu, aber auch die Verwandlung eines Menschen in einen anderen Menschen.

Dies ist keine Erinnerung, sondern eine geradezu archetypische Vorstellung, die sich immer wieder von selbst einstellt, typisch für die menschliche Psyche wie Träume von Verfolgtsein, vom Fallen oder Flugträume. Schon in schamanistischen Kulturen, die bis ins Paläolithikum zurückreichen, gibt es die Vorstellung von Menschen, die sich in Tiere verwandeln können (dieb Schamanen). Bestes Beispiel sind tiermenschliche Zeichnungen von einem Hirsch.Mensch-Zwitter, einem Büffel-Mensch-Zwitter in paläolithischen Höhlenmalereien, aber auch die beiden über 30.000 Jahre alten Löwenmenschenfiguren aus der Schwäbischen Alb. Daß es dabei um Jagd geht, ist bei Werhirsch und Werbüffel naheliegend, zumindest denkbar, aber bei den Werlöwen nicht. Denn im Schamanismus dient jagdspezifische Verwandlung dem Kontakt mit dem Geist der Beute. Der Schamane wird zum Tier, das gejagt werden soll, und bringt es zu der Entscheidung, sich erlegen zu lassen. Solange Löwen nicht auf dem erwünschten Speiseplan der paläolithischen Jäger stand, bedeuten Löwenmenschen etwas anderes.

Eine typische schamanistische Verwandlung stellen die Kachinas der Hopi dar. Wer eine Kachinaverkleidung anlegt, wird zu dem entsprechenden Kachina-Geist. Er kann also als dieser Geist dessen Macht ausüben, es regnen lassen z.B., um die Maisernte zu sichern. Auch Jagderfolg kann so beschworen werden, aber doch nur gleichberechtigt neben anderen Funktionen / Lebensbereichen.

Das Verkleiden, um jemanden anderen darzustellen, geradezu dieser andere zu sein, wie dieser zu fühlen, dessen Eigenschaften zu haben, steckt tief in unserer Psyche. Kinder spielen von ganz allein Verkleiden. Besonders erkennbar wird das Archetypische daran in Superhelden-Comics, wo der Verkleidete plötzlich ganz anders agiert. Zwar ist in den Comics der Held oft genauso potent in seiner Incognito-Kluft, dennoch gehören Verkleiden und Ausleben der Besonderheit zusammen. Im Film "Die Maske" mit Jim Carrey ist dieser archetypische Zusammenhang noch am deutlichsten. Aber selbst in Märchen kennen wir das, daß ein Mensch gelegentlich eine Schwanenhaut oder eine Otternhaut anziehen muß und dadurch zum Schwan oder Otter wird. Oder er darf diese Haut nur zu bestimmten Zeiten ablegen und ist ansonsten kein Mensch, sondern ein Wassergeist. Arielle läßt grüßen...

Während die meisten dieser Verwandlungen positiv oder neutral sind, gilt der Werwolf als für die übrigen Menschen gefährlich. Auch das ist nichts, was als Erinnerung aus Jägertagen verstanden werden kann. Das Verwandeln eines Menschen in einen Wolf ist keine Gabe, keine Teilhabe an den Eigenschaften eines Wolfes zum Nutzen der Gemeinschaft, vielmehr ist es ein Fluch. Aber auch kein solcher Fluch wie beim Bärenhäuter oder beim Froschkönig, worunter der Verfluchte selbst leidet und nur er. Es ist ein Fluch für die Gemeinschaft. Der Wolf zeigt die bedrohliche Seite des Menschen für andere Menschen. WIe schon im antiken Rom bekannt war: Homo homini lupus; der Mensch ist dem Menschen ein Wolf. Auch dies hat geradezu archetypische Züge. Und da hier in Europa der Wolf das für den Menschen das bedrohlichste Tier ist, gibt es bei uns den Werwolf. In Afrika gibt es Werlöwen.

Mit ner uralten Erinnerung als kulturellem Gedächtnis hat das nichts zu tun.

Nicht immer alles in einen Topf werfen.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

21.06.2017 um 12:02
Wow...hast Du schon Bücher zu dem Thema geschrieben? Würde mich nicht überraschen! Das ist geballte Information hier.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

21.06.2017 um 12:47
@perttivalkonen
Dass sich eine kulturelle Erinnerung über 50.000 Jahre halten kann, erscheint mir auch eher unwahrscheinlich, zumal es eben auch strittig ist, ob zu diesem Zeitpunkt schon Vorfahren der heutigen Ureinwohner von Flores in der Gegend waren, aber wie gesagt, es ist halt nicht geklärt, wann Homo floresiensis ausstarb und wissenschaftliche Erkenntnisse haben bekanntlich eine noch deutlich kürzere Halbwertszeit als Mythen und Sagen, wie z. B. der erst vor kurzem erfolgte Fund eines angeblich 300.000 Jahre alten Fossils des Homo sapiens in Marokko (!) nahelegt.

Allein daran kann man sehen, wie naiv es ist, den bislang jüngsten/ältesten Fund zum Indikator für das Entstehen oder Aussterben einer Art herzunehmen; so ein Fund belegt doch allerhöchstens, dass die Art zu jenem Zeitpunkt existiert hat, abgesehen davon, dass man nicht zwangsläufig davon ausgehen kann, dass sich die Datierungsfähigkeiten zum momentanen Zeitpunkt auf dem endgültigen Höchststand befinden. Zudem sollte man auch die Überlieferungen der lokalen Bevölkerung ernst nehmen und nicht von vornherein als Hirngespinst abtun, auch wenn diese nicht immer eindeutig in ein westlich geprägtes Konzept von Wissenschaftlichkeit gepresst werden können.

Was ist, wenn ein Forscher in 20, 30 oder 50 Jahren in der Erde von Flores buddelt und Überreste von deutlich jüngeren Homo floresiensis entdeckt oder eine Datierungsmethode neueren Erkenntnissen angepasst werden muss und auf einmal ganz andere Ergebnisse offeriert? Das Problem mit wissenschaftlichen Postulaten und darum handelt es sich tatsächlich und eben nicht um Fakten, wie offenbar viele Laien glauben, ist, dass sie laufend aufgrund neuerer Entdeckungen und Erkenntnisse aktualisiert werden müssen und eben nicht statisch einen ehernen Umstand beschreiben, der nun endlich einmal herausgefunden wurde. Die Welt, wie wir sie heutzutage sehen, unterscheidet sich in der Tat schon deutlich von der Welt, wie sie Wissenschaftler von vor 200 Jahren annahmen. So glaubten die damals z. B., dass Dinosaurier gewissermaßen riesige Eidechsen waren, während wir heute eher von vogelartigen Wesen ausgehen müssen. Deshalb ist es durchaus angebracht, gerade bei einer derart dürren Faktenlage, nicht von vornherein alles auszuschließen, wer weiß, was da noch kommt an Erkenntnissen, am Ende finden sich sogar noch Hinweise darauf, dass unser "Hobbit" tatsächlich bis kurz vor der Ankunft der niederländischen Kolonialherren auf Flores überlebte, wie die Einheimischen erzählen, auch wenn es uns jetzt als äußerst unwahrscheinlich erscheint.

Deine allgemeinen Ausführungen zur Entstehung von Mythen und Sagen etc. finde ich allerdings sehr interessant und auch im hohen Maße nachvollziehbar; meine Skepsis bezieht sich lediglich auf die Haltbarkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, dazu gibt es schließlich auch genügend Gründe, da hier ganz offensichtlich eben nichts in Stein gemeißelt ist.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

21.06.2017 um 13:12
DerKlassiker schrieb:meine Skepsis bezieht sich lediglich auf die Haltbarkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, dazu gibt es schließlich auch genügend Gründe, da hier ganz offensichtlich eben nichts in Stein gemeißelt ist.
Das sollte eigentlich klar sein. Absolutheitsansprüche hat und kann auch keiner hier von uns postulieren auch wenn das vielleicht manchmal anders rüber kommen mag. Das was wir aber tun können ist uns an die derzeitige Faktenlage bzw. dem was wir nach bisherigem Kenntnisstand wissen zu orientieren und darauf basierend auch Wahrscheinlichkeiten bezüglich weiterer Hypothesen abzuwägen und da fällt die Annahme Ebu Gogo= Homo floresiensis (aus obigen Gründen) eher ganz nach unten da eben höchst spekulativ und ohne valide Grundlage.

Welche Erkenntisse sich noch in Zukunft heraustellen werden kann natürlich niemand mit Gewißheit sagen und wahrscheinlich wird da auch noch mal die eine oder andere Überraschung mit dabei sein aber wie gesagt ist das wie im Threadthema bis dahin erstmal alles nur wildes spekulieren auf sehr weichem Sand.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

21.06.2017 um 14:42
Libertin schrieb:ist das wie im Threadthema bis dahin erstmal alles nur wildes spekulieren auf sehr weichem Sand.
Das ist es ohne Frage, da eben gar keine eindeutige Faktenlage hierüber besteht. Alles, was man mit verhältnismäßiger Sicherheit sagen kann, ist, dass der Homo floresiensis zu einem bestimmten Zeitpunkt, der aus der Datierung der Funde hervorgeht, existiert haben muss. Wann er sich genau entwickelt hat oder wann er ausgestorben ist, geht aus überhaupt nichts hervor und ist somit in jedem Fall reine Spekulation.

Angesichts des Fossilienfundes in Marokko muss man nun davon ausgehen, dass der Homo sapiens schon 100.000 Jahre früher die Erde bevölkerte, als bisher angenommen, umgekehrt, was wäre, wenn man das Aussterben des Homo floriensis auf einmal 100.000 Jahre nach vorne verlegen müsste? Dann würde der ja heute noch über die Insel flanieren.

Ich will damit nicht dafür plädieren, den Ebu Gogo nun mit dem Homo floresiensis gleichzusetzen, es kann sich bei diesem Wesen zweifelsohne auch um einen herkömmlichen Zwergenmythos handeln, dennoch ist ein Zusammenhang eben nicht grundsätzlich auszuschließen. Unsere europäischen Zwerge sind ja möglicherweise auch nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern könnten im Zusammenhang mit mittelalterlichen Bergbauaktivitäten stehen, bei denen aufgrund der begrenzten Platzverhältnisse in den Minen zumeist kleinwüchsige Arbeiter eingesetzt wurden; damit würde sich auch der Bezug zwischen Zwergen und Edelsteinen und Schätzen erklären, der in den Sagen immer wieder vorkommt.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

21.06.2017 um 16:38
DerKlassiker schrieb:es ist halt nicht geklärt, wann Homo floresiensis ausstarb und wissenschaftliche Erkenntnisse haben bekanntlich eine noch deutlich kürzere Halbwertszeit als Mythen und Sagen, wie z. B. der erst vor kurzem erfolgte Fund eines angeblich 300.000 Jahre alten Fossils des Homo sapiens in Marokko (!) nahelegt.
Natürlich ist es unsicher, die Lebensspanne einer Spezies anhand ihres ältesten und ihres jüngsten Fossils zu bestimmen. Jeder neue FUnd könnte die so gesetzten Grenzen wieder verschieben. Immerhin, je mehr Funde es aus den unterschiedlichsten Zeiten es gibt, desto sicherer wird auch die damit gesetzte zeitliche Abgrenzung. Für den Hobbit freilich haben wir noch deutlich zu wenig Fossilien, um über deren statistische Streuung über die Zeitleiste die zeitliche Abgrenzung für sicher halten zu können. Dennoch haben wir nur diese Fossilien und können andere Aussagen eben nicht treffen.

Und das ist der Punkt. Auch wenn wir uns nicht sicher sein können, ob das veranschlagte Aussterbedatum des Floresiensis vor 60...50.000 Jahren richtig ist, können wir derzeit keine These auf einem deutlich späteren Aussterben aufbauen.

Was den 300...340.000 jahre alten Fund aus Marokko betrifft, so wird die SPezies Homo sapiens über ihren anatomisch modernen Phänotypus definiert. Alle heutigen nichtkrankhaften Merkmalsschwankungen (abzüglich der Gaußschen Hutkrempe) gelten als normales Variationsspektrum unserer Art. Fossilien, deren Merkmale in dieses Spektrum passen, gelten als "anatomisch modern" und damit als Fossilien des Homo sapiens.

Die Debatte um die marokkanischen Funde spielt sich dagegen auf einer anderen Ebene ab. Der rekonstruierte Schädel hat zwar zahlreiche Merkmale des anatomisch modernen Menschen, doch besitzt er ebenso mehrere Merkmale, die außerhalb des menschlichen Variationenspektrums liegen. Das Kinn fehlt, dafür ragen Kiefer und Gebiß über die Gesichtsregion hinaus, bilden also eine Schnauze. Die Stirn sit fliehend, die Überaugenwülste sind zu stark, der Schädel ist länglich und verjüngt sich, bevor er zum Gesichtsschädel kommt (eine deutliche Eindellung an der Schläfenregion zwischen Schädel und Überaugenwulst). Schließlich ist der Schädel längs gekielt, hat also in Vorderansicht eine Art "Giebeldach"-Form.

Wer die marokkanischen Funde zu Homo sapiens schlägt, der definiert unsere Spezies um. Wer die alte Definition beibehält, kann die marokkanischen Funde nicht dem Sapiens zurechnen.

Spätestens seit Aufkommen der Out-of-Africa-Debatte hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, daß die afrikanischen Funde des Erectus-Typs ab spätestens 600.000 BC, vielleicht schon ab 750.000 Jahren allmählich und kontinuierlich eine Veränderung hin zur Sapiens-Anatomie durchmachen. So lückenhaft die Funde auch sind, reichen sie dennoch aus, um quasi als Daumenkino die Umwandlung vom Erectus zum Sapiens deutlich aufzuzeigen. Dieser Übergang findet seinen anatomischen Abschluß beim 195.000 jahre alten Schädel Omo 1. Diese Übergangserscheinungen kannte man früher schon teilweise, und man sprach vom "späten Erectus", vom Präsapiens, vom archaischen Homo sapiens (jeweils nur für Teilbereiche der gesamten Übergangszeit).

Seit der Out-of-Africa-Debatte sprach man insgesamt von der Spezies Homo heidelbergensis. Dessen einheitliches Merkmal ist nun aber keine feststehende Anatomie, sondern ein Merkmalsmix aus Sapiens und Erectus, wobei jüngere mehr dem Sapiens ähneln, ältere mehr dem Erectus. Ein gut 300.000 Jahre alter Heidelbergensis, wie würde der wohl aussehen? Angesichts der zeitlichen Einordnung sollten die Sapiensmerkmale die Erectusmerkmale deutlich überwiegen. Im Grunde genommen wären die marokkanischen Funde der ideale Anwärter darauf, einen späten Heidelbergensis nach bisheriger Artdefinition abzugeben. Und - o Wunder! - sie passen nicht nur anatomisch, sondern auch zeitlich wie die Faust aufs Auge der Vorhersage nach der bisherigen Definition.

Die marokkanischen Funde haben also nicht die Spur einer nötigen Neudatierung erbracht. Die einzige Diskussion, die sie veranlassen können, ist, ob wir unsere Speziesdefinition ändern sollten. Aber die anatomische Umbildung selbst, die spielt sich völlig korrekt im "Zeitplan" des bisherigen Fossilbefundes ab. Omo 1 bleibt weiterhin der erste anatomisch moderne Sapiens.
DerKlassiker schrieb:Zudem sollte man auch die Überlieferungen der lokalen Bevölkerung ernst nehmen und nicht von vornherein als Hirngespinst abtun, auch wenn diese nicht immer eindeutig in ein westlich geprägtes Konzept von Wissenschaftlichkeit gepresst werden können.
Das ist jetzt aber nichtssagend. Ernstnehmen heißt bei Dir historisch nehmen, und unhistorisch meint für Dich Hirngespinst. Mit solchem Schwarzweißdenken erleidest Du notwendig Schiffbruch. Schon in der fünften Klasse hab ich im Literaturunterricht gelernt, daß es mehr als nur zwei literarische Gattungen gibt, mehr als nur "Wahrheit und Lüge", "Chronik und Märchen". Fabeln, Legenden, Sagen, Novellen, Romane, Mythen usw. usf. sie haben alle ihre Berechtigung, und ihr Wahrheitsgehalt liegt auf verschiedensten Ebenen. Auch Ebu-Gogo-Erzählungen haben ihren Sitz im Leben der Menschen von Flores. Und niemand tut das ab, gar als Hirngespinst, nur weil er sie nicht für historische Erinnerungen an Kleinwüchsige hält. Du diffamierst, statt zu argumentieren.
Daß und wieso kulturelles Gedächtnis selbst bei sehr festen Gedächtnisinhalten wie der Sprache schwerlich Rückschlüsse für einen Zeitraum von mehr als 10.000 Jahre erlaubt, habe ich aufzuzeigen versucht. Hast Du das entkräftet? Oder hast Du wenigstens Argumente gebracht gegen meine Darlegung, daß die Halbwertszeit von mündlich tradierten Erinnerungen in dem Maß ihres fehlenden Gegenwartsbezuges immer kürzer wird? Nein, hast Du nicht. Du setzt Dich einfach nur über meine Darlegungen hinweg, ignorierst meine Argumente, statt diese gelten zu lassen oder zu entkräften. Das ist keine Diskussion über Pro und Contra, das ist ein fixes Beharren auf einem Standpunkt gegen alle berechtigten Einwände.
DerKlassiker schrieb:Was ist, wenn ein Forscher in 20, 30 oder 50 Jahren in der Erde von Flores buddelt und Überreste von deutlich jüngeren Homo floresiensis entdeckt oder eine Datierungsmethode neueren Erkenntnissen angepasst werden muss und auf einmal ganz andere Ergebnisse offeriert?
Reden wir, wenn es so weit ist. Womöglich ja nie. Bis dahin besagt Deine Frage schlicht gar nichts.
DerKlassiker schrieb:meine Skepsis bezieht sich lediglich auf die Haltbarkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, dazu gibt es schließlich auch genügend Gründe, da hier ganz offensichtlich eben nichts in Stein gemeißelt ist.
Fossilien sind nämlich Fakten, echte Fakten. Die Interpretation, daß mit diesen Fakten der Existenzzeitraum abgesteckt werden kann, die ist in der Tat  nicht faktisch, sondern theoretisch. Wie im Wissenschaftsbetrieb generell üblich, wo Erkenntnis über Theorien gewonnen wird. Ein neuer Hobbitfund außerhalb des bisherigen Zeitfensters ist nur ein neuer Fakt, die Datierung mithilfe dieses Faktes bleibt ebenfalls berechtigt. Je mehr solcher Fakten auftauchen, desto genauer läßt sich nämlich auch verifizieren, daß diese Interpretation gute Ergebnisse zeitigt. Wie gesagt, die marokkanischen Funde bestätigen dieses Vorgehen, sie widersprechen ihm nicht. Sie passen völlig in die Voraussage der Schädelanatomie für ihre Zeit.

Deine Skepsis beruht also nicht darauf, daß Wissenschaft sich in ihrer Bestimmung eines Spezies-Zeitfensters mithilfe von Fossilfunden irrt. Du hoffst da nur auf weitere Fakten, weitere Fossilfunde. Seien es nun jüngere FLoresiensis-Fossilien oder ältere Fossilien des Sapiens.

Sollten sich dagegen die Methoden verfeinern bzw. sollten neue, bessere Datierungsmethoden hinzukommen, wodurch die Altersbestimmung der Fossilien nach oben oder unten korrigiert werden müssen, so gilt das für Hobbit und Sapiens gleichermaßen. So lange zwischen denen eine Lücke besteht, kann diese Lücke zwar durch Neudatierung verschoben, jedoch nicht abgeschafft werden.
DerKlassiker schrieb:Das ist es ohne Frage, da eben gar keine eindeutige Faktenlage hierüber besteht.
Und wieder so ein Schwarz-Weiß-Denken. Entweder zu 100% bewiesen oder total offen. Nee, so läufts nicht. Die gefundenen Fossilien sind Fakten, ihre Interpretation ist immerhin gut verifiziert. Daß neue Fakten zeitliche Veränderungen bringen können, ist so richtig wie spekulativ, solange keine entsprechenden Fakten auftauchen. Und was zehntausend Jahre alte Erinnerungen betrifft, so liegen ebenfalls zahlreiche Fakten vor, die dagegen sprechen.

Das heißt nicht, daß es keine so alten Erinnerungselemente geben könne. Immerhin versucht Wissenschaft auch weiterhin, Superfamilien und deren Vokabular zu ermitteln, ja sogar bis hin zur "Ursprache, für die sogar schon eine Handvoll Vokabeln vorgeschlagen wurde (am bekanntesten ist "tik"). Doch je weiter man sich in solche Gefilde vorwagt, desto mehr und desto bessere Gründe muß man schon dafür haben. Tatsächlich versuchen Wissenschaftsrichtungen wie die Geomythenforschung, in Überlieferungen auch zehtausendjährige Erinnerung aufzuspüren. Allerdings mit wenig Erfolg und vielen Spekulationen. Das für mich noch ansprechendste war ein Artikel letztes Jahr in der "Spektrum der Wissenschaft" über die Erstellung eines Mythenstammbaumes für weltweit auftretende Mythen mithilfe der Bestimmung genetischer Distanzen. Freilich wurden die Wanderungsbewegungen der einzelnen Mythenverzweigungen mitnichten so durchsichtig, wie es die Forscher gerne gehabt hätten, und die Erklärbarkeit nicht annähernd so gut wie mit bisherigen Methoden, die ohne paläolithische Ursprünge dieser Mythen auskommen.

Es bleibt dabei. Wenn die Lücke zwischen Hobbit und Sapiens nicht gefüllt werden kann, wenn kein mindestens zehntausendjähriges kulturelles Gedächtniselement aufgezeigt wird - und zwar nicht als große Ausnahme - und wenn nicht gezeigt wird, daß auch Erinnerungen ohne großen Gegenwartsbezug so alt sein können... Dann hat sich eine Verbindung zwischen dem Ebu Gogo und dem Homo floresiensis erledigt. Als ernstzunehmende These jedenfalls. Spekulieren kann man schließlich über alles.
DerKlassiker schrieb:Unsere europäischen Zwerge sind ja möglicherweise auch nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern könnten im Zusammenhang mit mittelalterlichen Bergbauaktivitäten stehen, bei denen aufgrund der begrenzten Platzverhältnisse in den Minen zumeist kleinwüchsige Arbeiter eingesetzt wurden; damit würde sich auch der Bezug zwischen Zwergen und Edelsteinen und Schätzen erklären, der in den Sagen immer wieder vorkommt.
Dumm nur, daß das Wort für Zwerg älter ist. Wenn, dann hat sich also das Zwergenbild im Mittelalter verändert. Was nur nochmals zeigt, daß wir eine heutige Überlieferung bzw. Zwergenvorstellung nicht mal eben so einfach in die Vergangenheit zurückprojizieren können.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

21.06.2017 um 18:49
DerKlassiker schrieb:Das ist es ohne Frage, da eben gar keine eindeutige Faktenlage hierüber besteht. Alles, was man mit verhältnismäßiger Sicherheit sagen kann, ist, dass der Homo floresiensis zu einem bestimmten Zeitpunkt, der aus der Datierung der Funde hervorgeht, existiert haben muss.
Was aber schon mal eine Faktenlage ist. Nämlich nach der aktuellen Neudatierung 2016 auf ein Alter von bis zu 60.000 Jahren, zumindest was die jüngsten Knochfunde betrifft und wie ja schon erwähnt nach Werkzeugfunden welche dem "Hobbit" zugeschrieben werden könnten evtl. sogar auf einen Existenz-Zeitraum welcher bis vor 50.000 Jahren hineinreicht was eine kulturelle Erinnerung (aufgrund geringer Halbwertszeit) an ihn welche bis heute erhalten geblieben sein soll aber nicht viel wahrscheinlicher macht.
DerKlassiker schrieb:Wann er sich genau entwickelt hat oder wann er ausgestorben ist, geht aus überhaupt nichts hervor und ist somit in jedem Fall reine Spekulation.
Reine Spekulation sind vor allem Annahmen welche sich mit der aktuellen Faktenlage nicht decken lassen. Nach deiner Aussage dürften wir aber rein gar nichts haben was nicht nur die zeitliche Einordnung des "Hobbits" sondern auch vieler anderer Arten betrifft die derzeit noch Lücken in ihrer evolutionären Entwicklungsgeschichte aufweisen denn es könnten jederzeit fossile Funde auftauchen welche eine zeitliche Verschiebung in paläontologischen Arbeiten vonnöten macht. Tatsächlich haben wir aber nunmal sehr wohl Funde die zumindest schon mal eine ungefähre zeitliche Einordnung möglich machten und sich in Zukunft evtl. nochmal um die einen oder andere paar Jahrtausende revidieren lassen könnten. Ganz so komplett im Dunkeln wie Du offenbar denkst stehen wir dann aber doch nicht.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

21.06.2017 um 21:38
@perttivalkonen
Da wir uns inhaltlich doch zunehmend verhaken, macht es m. E. wenig Sinn, da immer weiter vorwärts zu treiben, am Ende schaffen wir nur eine neuerliche Jahrtausenderinnerung im Rechthaben :) . Offensichtlich bestehen grundlegend unterschiedliche Erwartungen und Vorstellungen bzgl. der Wissenschaft. Den hier erhobenen Vorwürfen wollte ich dennoch entgegnen.
perttivalkonen schrieb:Du diffamierst, statt zu argumentieren.
Es war bestimmt nicht meine Absicht, hier zu diffamieren. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es nicht sinnvoll ist, über lokale Mythen einfach hinwegzugehen, möglicherweise findet man etwas, was man nicht gedacht hätte. Du hast das selber beschrieben mit dem Wikingergrab in Schleswig-Holstein. Die Leute in der entsprechenden Region wussten immerhin, dass dort etwas war.
perttivalkonen schrieb:Und wieder so ein Schwarz-Weiß-Denken. Entweder zu 100% bewiesen oder total offen.
Das ist ja toll, ich plädiere für mehr Offenheit in der Frage und du unterstellst mir Schwarz-Weiß-Denken, widerspricht sich das nicht irgendwie? Das mit den 100% ist auch "nur"^^ ein Mythos, darum geht es mir überhaupt nicht. Gleichzeitig hälst du wohl deine Herangehensweise, alles grundsätzlich auszuschließen, was nicht in dein Muster passt, für Grautöne?

@Libertin

Es gibt keine aktuelle Faktenlage über das Aussterben, von daher ist das auch spekulativ. Nur weil es von irgendeinem Wissenschaftler kommt, ist es nicht besser. Wissenschaftler haben lediglich herausgefunden, dass das Fossil angeblich ca. 50.000 Jahre alt ist, mehr nicht. Und mit Hypothesen über irgendwelche Halbwertszeiten von Überlieferungen kann ich nichts anfangen, wenn, dann könnte das allerhöchstens ein Indiz sein, aber niemals ein Beweis. Auch wenn es nach den derzeitigem Kenntnisstand nicht sehr wahrscheinlich ist, dass Homo sapiens und Homo floresiensis aufeinandertrafen, was ich ja gar nicht bestreite, so ist es noch lange nicht ausgeschlossen. Und sollten sie je aufeinander getroffen sein, sind diesbezügliche Überlieferungen grundsätzlich möglich.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

22.06.2017 um 01:03
DerKlassiker schrieb:Es gibt keine aktuelle Faktenlage über das Aussterben, von daher ist das auch spekulativ.
Meinst Du jetzt darüber seit wann oder warum sie ausgestorben sind? Denn was das "wann" betrifft so haben wir mit den jüngsten Knochenfunden doch zumindest eine vorläufige Faktenlage darüber. Über das "warum" kann man in der Tat nur mutmaßen, selbst über unseren "Cousin" dem Neandertaler gibt es bis heute keine wirklich gesicherten Erkenntnisse über sein Aussterben.
DerKlassiker schrieb:Nur weil es von irgendeinem Wissenschaftler kommt, ist es nicht besser.
Es kommt ja auch nicht darauf an wer etwas  präsentiert sondern was und ob dieses entsprechend belegt werden kann und das ist ja hier zweifellos der Fall.
DerKlassiker schrieb:Und mit Hypothesen über irgendwelche Halbwertszeiten von Überlieferungen kann ich nichts anfangen, wenn, dann könnte das allerhöchstens ein Indiz sein, aber niemals ein Beweis. Auch wenn es nach den derzeitigem Kenntnisstand nicht sehr wahrscheinlich ist, dass Homo sapiens und Homo floresiensis aufeinandertrafen, was ich ja gar nicht bestreite, so ist es noch lange nicht ausgeschlossen. Und sollten sie je aufeinander getroffen sein, sind diesbezügliche Überlieferungen grundsätzlich möglich.
Über die Erforschung bezüglich der Entwicklungsverläufe von Sagen, Legenden und dem was vom historischen Kern übrig bleibt kann man jedoch durchaus abschätzen inwieweit sich solche Geschichten über die Jahrhunderte erhalten bzw. verändern. So ganz aus der Luft gegriffen sind solche Abwägungen von kulturellen Gedächtnissen und ihren Halbwertszeiten also nicht.

Und wie schon gesagt, natürlich kann grundsätzlich nichts zu 100% ausgeschlossen werden, das liegt nunmal in der Natur der Sache, daher wird bei streng wissenschaftlichen Verfahren auch Ockhams Razor verwendet wenn es um das abwägen von Wahrscheinlichkeiten geht.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

22.06.2017 um 09:45
Libertin schrieb:Meinst Du jetzt darüber seit wann oder warum sie ausgestorben sind?
Ich meine schon das "Wann". Und das ist in der Tat, auch aus Sicht der Wissenschaftler ungeklärt.
Siehe Wikipedia:
Wann Homo floresiensis ausgestorben ist, wurde in der im Fachblatt Nature publizierten Revision der Datierung ausdrücklich als „offene Frage“ benannt.
Wikipedia: Homo_floresiensis

Vor einigen Tagen habe ich das sogar schon mal geschrieben, offenbar ist das untergegangen, auch ich selbst hab' nicht mehr drangedacht und deshalb haben wir hier über nichts als Kraut und Rüben diskutiert.

Von daher entschuldige ich mich bei den Wissenschaftlern, wenn ich ihnen unterstellt habe, sie würden wild spekulieren, das tun sie nämlich gar nicht, denn keiner von ihnen behauptet im Gegensatz zu gewissen Usern hier, dass Homo floresiensis schon vor 50.000 Jahren ausgestorben sei. Damit ist es durchaus möglich, dass der gute "Hobbit" sogar bis in die Neuzeit überlebt haben könnte, wie es die Eingeborenen auch erzählen.

Übrigens ein typisches Problem von Diskussionsteilnehmern: Jeder muss unbedingt Recht haben und dabei kann man sich eben auch komplett versteigen, v. a. wenn man starrsinnig an einer einseitigen Position festhält.


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Der ebu Gogo, Homo Floresiensis und der Orang Pendek

22.06.2017 um 11:40
DerKlassiker schrieb:Von daher entschuldige ich mich bei den Wissenschaftlern, wenn ich ihnen unterstellt habe, sie würden wild spekulieren, das tun sie nämlich gar nicht, denn keiner von ihnen behauptet im Gegensatz zu gewissen Usern hier, dass Homo floresiensis schon vor 50.000 Jahren ausgestorben sei.
Hat hier doch auch keiner behauptet, daß er definitiv vor 50.000 Jahren ausgestorben ist sondern, daß es die derzeitige Faktenlage so her gibt, das willst Du doch nicht abstreiten? Daß diese dennoch nach wie vor lückenhaft ist wurde ja nun auch schon mehrfach erwähnt. Du solltest schon genauer lesen bevor Du anderen Usern hier was unterstelltst. Die Entschuldigung sollte sich daher nicht nur an die erwähnten Wissenschaftler richten.
DerKlassiker schrieb:Damit ist es durchaus möglich, dass der gute "Hobbit" sogar bis in die Neuzeit überlebt haben könnte, wie es die Eingeborenen auch erzählen.
Wie? Jetzt plädierst Du also doch dafür, daß die Ebu Gogo-Erzählungen aus Erinnerungen an den Homo floresiensis entsprungen sei? Gestern sagstest Du noch
DerKlassiker schrieb:Ich will damit nicht dafür plädieren, den Ebu Gogo nun mit dem Homo floresiensis gleichzusetzen,
Darüber zu spekulieren macht außerdem wenig Sinn solange keine deutlich jüngeren Knochenfunde hervorgebracht wurden von daher bleibt nur das klammern an "offenen Fragen".
DerKlassiker schrieb:Übrigens ein typisches Problem von Diskussionsteilnehmern: Jeder muss unbedingt Recht haben und dabei kann man sich eben auch komplett versteigen, v. a. wenn man starrsinnig an einer einseitigen Position festhält.
Das sollte man sich vielleicht auch ab und an mal bei sich selbst überprüfen.


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