Theoriendiskussion im Fall Liebs

Hier dürfen alle Theorien im Fall Liebs ohne gegenseitige Anfeindungen sachlich diskutiert werden.

Hi @bura007
für die Einladung.

Theoriediskussion ist gut, aber wichtig, dass bei keiner Theorie dabei auch NIEMAND verdächtig wird!!!

Interessant finde ich nämlich, dass bei der Annahme, Frauke könnte schon am 20.Juni 2006 zu Tode gekommen sein, hier wirklich NIEMAND deshalb von den engen Freundeskreis und Verwandten in Verdacht geraten.

Das ist deshalb wichtig, weil die Annahme, Fraukes sehr früher Tod zwar von Kriminalhauptkommisar Herrn Östermann definitiv ausgeschlossen wird, aber natürlich die Polizei keinerlei Beweise hat, WANN und WO Fraukes Leben tatsächlich endete.

Die Anrufe spielen hier erst mal gar keine große Rolle, sondern wichtig erscheint mir erst mal der Punkt, WARUM wurde in der letzten Stunde des 20 Juni Paderborn überhaupt verlassen?

Dies scheint mir ein Angelpunkt in diesem Fall zu sein, viel wichtiger noch als die 1 SMS.
Klar, durch die erste SMS wissen wir wohl, dass Paderborn verlassen wurde, aber dieses Verlassen von Paderborn steht eben VOR der ersten SMS und ist ein sehr wichtiger Punkt.

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex, ja das ist absolut klar.Keine persönlichen Beschuldigungen sind erlaubt.Es darf aber erlaubt sein,zu formulieren,dass z.B. der Täter in näheren Bekannten-oder Freundeskreis vermutet wird.

Für mich entscheidend bleiben nachwievor die Einträge von "beautiful" im alten Forum.Sie war beim letzten Telefonat persönlich dabei und hatte starke Zweifel,dass es sich um Frauke bei der Anruferin handelte.Diese frischen Eindrücke schrieb sie extrem zeitnah in das Forum,so dass man davon ausgehen kann,dass dort nichts gefakt ist.

@bura007

Danke für die Einladung.

Im Gegensatz zu deinem Eingangspost glaube ich aber nicht, dass hier ALLE Theorien diskutiert werden dürfen. Eine - die aus meiner Sicht interessanteste - wird auch hier tabu sein.

@Doverex

weil die Annahme, Fraukes sehr früher Tod zwar von Kriminalhauptkommisar Herrn Östermann definitiv ausgeschlossen wird

Ich denke mal, was Östermann offiziell sagt und was er wirklich denkt, sind zwei Paar Schuhe.

@bura007

bura007 schrieb:Sie war beim letzten Telefonat persönlich dabei und hatte starke Zweifel,dass es sich um Frauke bei der Anruferin handelte.

Wenn man die Aussage von beautiful wörtlich nimmt ("nur wer frauke kennt der weiß das sie das nicht wirklich war."), unterstützt sie natürlich ganz stark eine bestimmte Theorie. Nur muss man sie nicht zwingend wörtlich, sondern kann sie auch cum grano salis nehmen. Dann bedeutet sie nur, Frauke war neben den Schuhen, sie war nicht ganz bei sich. Es wäre hochinteressant zu wissen, wie diese Aussage von beautiful denn nun gemeint war.

Vielen Dank. Ich freue mich sehr.

@Doverex
@bura007
sehr früher Tod zwar von Kriminalhauptkommisar Herrn Östermann definitiv ausgeschlossen wird


Was könnte (ausser den Anrufen, die für mich nichts BEWEISEN aus vielen Gründen)
der Grund für den definitiven(!) Ausschluss des Todes am 20.6.06 sein?
Gründe könnten sein:
-entsprechende Spuren an der Leiche, die den Todeszeitpunkt auf einen späteren Zeitpunkt datieren lassen - nein!
-FL wurde nach dem 20.6.06 noch lebend gesehen- nein!
-Sprachaufzeichnung der Anrufe, die eine sichere wissenschaftlich fundierte Identifikation ermöglichen-???



Was macht Herrn Ö so sicher?
Die Anrufe ohne Sprachaufzeichnung können doch nicht wirklich als einziger BEWEIS gelten?

@Tibetdog, diskutiert werden duerfen in einer geschlossenen Gruppe alle denkbaren Theorien.Im Bezug auf "beautiful" hat sie dazu ja 2 Postings gemacht,nicht nur diesen einen Satz und sich damit bestaetigt.Faktoren die weiterhin dazu passen bleiben,die Leichenablage,die gleiche Bekleidung wie am Tag des Wegbleibens,dazu dieses ominoese letzte Telefonat,4 Minuten nachdem die Eltern gegangen waren.Dagegen spricht fuer mich nur eine einzige Sache.Wenn Frauke am ersten Abend nicht mehr gelebt hat,dann kann sie dort am Fundort so nicht abgelegt worden sein,denn man haette sie ja dann auch gleich am naechsten Tag durch Zufall finden koennen.Das spricht natuerlich dagegen,koennte aber damit erklaert werden,dass die Leiche es spaeter dorthin verbracht wurde.Oder die dritte wahrscheinlichste Moeglichkeit.Die Leiche wurde in Panik dort abgelegt.Der Taeter lies dann anrufen um Fahndungsdruck wegzunehmen,rief dann immer nur Chris an und haette sicherlich auch sofort aus den Medien erfahren,wenn die Leiche schon in der Woche der Telefonate gefunden worden waere.Somit auch kein grosses Risiko eingegangen.

@bura007
Die Leichenablage war
panisch und stümperhaft, sie barg ein hohes Risiko, was durch Mangel an Alternativen in Kauf genommen wurde.
Wie beim Poker -
mit einem schlechten Blatt all in gegangen und alles riskiert.
Mit viel Glück gewinnt man trotzdem, das weiss man dann aber erst hinterher...bis dahin schwitzt man gehörig.

@Tibetdog, ich denke die Polizei hat Fakten die nur der Taeter wissen kann,somit wird pauschal alles ersteinmal oeffentlich negiert.Das ist Taktik der Polizei.

Ich glaube auch daran,dass die Polizei eventuell Spuren gefunden hat,auf welche Weise Frauke getoetet worden ist,diese aber unter Verschluss haelt und nicht oeffentlich macht.

Tibetdog schrieb:Was könnte (ausser den Anrufen, die für mich nichts BEWEISEN aus vielen Gründen)
der Grund für den definitiven(!) Ausschluss des Todes am 20.6.06 sein?
Gründe könnten sein:
- entsprechende Spuren an der Leiche, die den Todeszeitpunkt auf einen späteren Zeitpunkt datieren lassen- nein!

@Tibetdog @bura007

Nun gut, ich habe schon einmal die (Unter)Wäsche von Frauke darin angesprochen.
Normal müsste man schon einen Unterschied feststellen können, ob etwa eine Unterwäsche für ca. 1 Tag nur getragen wurde oder fast über 8 bis 9 Tage bei sehr warmen Wetter hinaus. Dies könnte die Gerichtsmedizin vielleicht auch trotz der starken Verwesung festgestellt haben?

Heute kann etwa bei Leichen aus der Steinzeit oder dem Altertum sehr genau festgestellt werden, ob (Knochen) Schädelverletzungen noch zu Lebzeiten der Person passiert sind oder erst nach dem Tode. Und das nach über von tausenden von Jahren. Allein wenn ich denke, was man über Ötzi alles festgestellt und herausgefunden hat - gut hier wird der wissenschaftliche Aufwand sicher bedeutend höher sein - ABER gerade in einer warmen Jahreszeit wird man doch den Unterschied feststellen können, ob Wäsche nun über 1 Woche getragen wurde oder fast nur einen Tag?

Tibetdog schrieb:-FL wurde nach dem 20.6.06 noch lebend gesehen- nein!

Ja, trotz sehr intensiver Fahndung und sehr intensiver Suche nach Zeugen, die Frauke noch nach dem 20.Juni hinaus womöglich gesehen hätten, wie auch nach einem möglichen Versteck, brachte diese so intensive Nachforschungen der Polizei keinerlei Ergebnisse zu Tage.

Dieser Fakt deutet eher darauf hin, dass es nie i-ein Versteck wo gab ....noch ein Weiterleben von Frauke über den 20. Juni 2006 hinaus als Gewissheit gelten könnte.

Tibetdog schrieb:-Sprachaufzeichnung der Anrufe, die eine sichere wissenschaftlich fundierte Identifikation ermöglichen-???

Soviel ich weiß, gibt es keinerlei Sprachaufzeichnungen der Telefonate.

nephilimfield schrieb:Ich denke mal, was Östermann offiziell sagt und was er wirklich denkt, sind zwei Paar Schuhe.

@nephilimfield
Ok, hierin kannst Du sicher recht haben!
ABER trotzdem wird ja von Herrn Östermann explizit darauf hingewiesen (etwa in seiner Mail an mich), dass Frauke noch mit Bruder und Freund telefonierte.

Ich denke nicht, wenn die Gerichtsmedizin etwa festgestellt hätte, dass Frauke ihre Unterwäsche noch mehrer Tage nach dem 20 Juni mit großer Sicherheit getragen hätte, mir dies Herr Östermann in einer Mail je als INFO mitgeteilt hätte.

Man muss also daraus schließen, wir wissen leider in keinster Weise, was Herr Östermann wirklich denkt. Nehmen wir also mal an, die Kripo (Gerichtsmedizin) hätte an der Unterwäsche bemerkt - festgestellt, sie MUSS über mehrere Tage noch getragen worden sein, so würde sich wohl Herr Östermann niemals auf diese Info beziehen (früher Todeszeitpunkt definitiv auszuschließen sei), sondern eben stattdessen dafür die Anrufe erwähnen. So denke ich es mir ;)

Aber anders herum, wenn die Gerichtsmedizin festgestelle hätte, die Wäsche von Frauke wurde sicher nicht über eine Woche getragen, wird sie diese mögliche INFO auch nicht rausrücken.

Nun bleibt noch eine dritte Möglichkeit, dass die Gerichtsmedizin gar nix feststellen hat können, wie lange die Wäsche getragen wurde - wegen der Verwesung und allerlei Mischspuren?

Vielleicht ging das auch 2006 noch gar nicht?

Kann man aber doch hoffen, dass die Forensik i-wann in Zukunft Fraukes Wäsche aus der Asservatenkammer für neue & moderne Spurenuntersuchung hervor holt und hier was findet, was den Mörder überführen wird?

Lieben Gruß,
Doverex

Wissen wir eigentlich, ob FL eine markante Stimme hatte?

Tibetdog schrieb:Wissen wir eigentlich, ob FL eine markante Stimme hatte?

Nee, wissen wir nicht. Aber ich habe eine^^ und mich könnte man nicht imitieren.

Fraglich ist doch erstmal, warum es überhaupt Telefonate gegeben hat, die aufgrund der Dauer von 20-30 Sek. auch nicht viel an Inhalt hergeben. Warum hat man es nicht bei den SMS belassen?

Die Telefonate dauerten alle bis auf das letzte Telefonat unter 20 Sekunden,so weit ich zu 99% weiß.
Wie schon gesagt,für keinen fremden Täter dieser Welt,macht es Sinn sein Opfer telefonieren zu lassen.Es gibt dafür einfach kein Motiv.Und an diesen äußerst raren Täter,der seine Lust daraus zieht sein Opfer telefonieren zu lassen,im Landkreis Paderborn glaube ich einfach nicht.-)

bura007 schrieb:Und an diesen äußerst raren Täter,der seine Lust daraus zieht sein Opfer telefonieren zu lassen,im Landkreis Paderborn glaube ich einfach nicht.-)

@Interested @Tibetdog @nephilimfield

Ich denke, die Telefonate stehen genau für DAS, was etwa auch Herr Östermann sagt/schreibt um definitiv den Gedanken von Fraukes zeitnahen Tod am 20.Juni 2006 ausschließen zu können:

"Weil Frauke mit Freund & Bruder noch nach dem 20.Juni telefoniert hat!"

Also die SMS/Telefonate stehen FÜR: Lebenszeichen aussenden von Frauke.

Wenn man Lebenszeichen aussenden will, braucht man darin nicht großartige Inhalte in den Nachrichten/Telefonate kund tun, sondern allein was wirklich zählt ist: "Frauke kann nicht tot sein, wenn sie sich noch meldet". Das bei den SMS's & Telefonaten der ganze Augenmerk auf diesen Punkt gelegt wurde, zeigt mMn. auch das völlig inhaltsleere, im Grunde nur total belangloses "bla bla bla..." aller Gespräche und auch deren Kürze. Was soll man denn auch eine halbe Stunde reden, wenn der Zweck des Lebenszeichen aussenden total erfüllt ist - in dem Moment - wenn Frauke sich meldet/anruft? Wäre es da nicht klar, dass im drauffolgenden Gespräch nur "blablabla" passiert?

"Keine Zeit, kann ich Dir nicht sagen, erzähle ich Dir dann später....und und und..." sind doch für solche Lebenszeichen aussenden der richtige Typus als Inhalt, weil mehr bedarf es nicht, um mit Anruf aufzuzeigen, ja Frauke ist keineswegs tot, sondern sie lebt und telefoniert sogar persönlich mit ihrem eigenen Handy, und das nicht immer mit der selben Person, sondern auch etwa mit ihrem Bruder.

Also ich will keineswegs darauf hinaus, ob es nun Frauke am Tele tatsächlich selbst war oder nicht, sondern nur darauf hinaus kommen, dass der Typus der total inhaltsleeren Gespräche genau darauf hinaus läuft und so sehr passt, dass mit dem Anruf allein damit der wahre Zweck schon erfüllt wurde, eben nicht zu denken, dass Frauke schon tot sein könnte. Denn wir wissen ja alle, wer schon tot ist kann mit 100% Sicherheit nicht mehr telefonieren.

Darum ist es mMn. gar nicht mal wichtig, etwa die unleidige Diskussion, war das nun Frauke am Tele oder nicht. Sondern darauf aufmerksam zu machen, zu welchem Zweck wurde möglicherweise überhaupt telefoniert, WARUM & WIESO waren alle Nachrichteneben so total inhaltsleer, warum waren die Telefonate auch so kurz? Denn es ist doch klar, in dem Moment wo Frauke anruft, sich selbst meldet, wäre der Zweck damit allein schon erfüllt gewesen, nämlich der Zweck, WARUM überhaupt angerufen wurde. Nichts anderes als ein "ICH LEBE" wäre der Zweck gewesen!

Warum und wieso aber ein "ICH LEBE" damals zu dem Zeitpunkt für Frauke selbst wohl so wichtig erschien, ist wiederum eine ganz andere Diskussion.

Ich will also nur darauf hinaus, dass diese Anrufe ein "ICH LEBE...(noch)" als alleinigen Zweck und als wahrer Hintergrund genau ins Schema solcher Anrufe passen würden, eben wie die Anrufe damals abgelaufen sind. Man darf auch dabei nicht vergessen, dass Frauke zu Tode kommen wird, ihre Leiche im Wald mal gefunden wird, dies niemand wissen konnte, ja selbst der Täter konnte nicht wissen, ob Fraukes Leiche überhaupt einmal gefunden wird.

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex, genaus so ist es richtig.Was ich schon immer schrieb,es gibt für alle anderen Theorien kein Motiv was die Anrufe irgendwie erklärbar macht.Es geht nur um das "Aussenden" von einem kurzen Lebenszeichen,dass weder einem Sexualtäter,dem Kastenwagenfaher,unbekannten Verehrer,Stalker etc.irgendetwas an Nutzem bringt.-)

@Doverex

Ich sehe das genauso, dass der einzige Zweck der Anrufe die Lebenszeichen waren. Und genau deshalb mussten es auch Anrufe und keine SMS sein.
Jetzt muss man sich natürlich fragen, warum die Lebenszeichen so wichtig waren. Und da kommt man zwangsläufig zum Motiv der Tatzeitverschleierung.

Das ist richtig,Tatzeitverschleierung und Wegnahme von Fahndungsdruck sind hier die Motive.
Es wurde ja kein Lösegeld erpresst,so daß verlangt wurde mal eine Lebenszeichen zu senden.

Wir sind uns alle einig ;)

@Doverex

Um zu bestimmen, wie lange die Wäsche getragen wurde, war mMn die Liegezeit zu lang. Im feuchtwarmen Wetter leisten die Bakterien ganze Arbeit beim Ab- und Umbau von organischen Molekülen. Das heißt, die warme Jahreszeit ist hier eher ein Hindernis.
Ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass der Todeszeitpunkt unbekannt ist.

@Tibetdog

Irgendwie ist die Würze draußen, wenn wir uns alle einig sind. :)