Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

@Stecknadelkopf
mit ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst. Bei beiden Tragwerkskonstruktionen sind quasi Seile über Pfosten abgespannt, um es mal ganz stark zu simplifizieren. Aber es geht beim Zelt und der Brücke jeweils um etwas anderes. Du kannst ja die Schwingung der eingehängten Fahrbahn nicht mit der Zeltplane vergleichen. Die stehen jeweils in einem anderen Kontext innerhalb de Konstruktion. :ask:

@Nemon
Um das Flattern der Plane zu minimieren, hatten die Wanderer das Zelt zu den Seiten nur locker gespannt, so daß sich eine Rinne bildete, die mit Schnee beschwert wurde. Flattert die Plane immen noch so stark, daß man um Nerven und Material fürchten muß, wirft man einfach noch zwei Leinen über das Dach und spannt sie runter. Das macht man auch, wenn der Wind noch deutlich stärker wird.
Den britischen Militär-Gruppenzelten 9x9 und 12x12 liegen je zwei solcher Sturmgurte bei. Einfach und effektiv.

Aber interessant:
Die Plane flattert, wenn die Frequenz stimmt, im Ultraschallbereich, die Luft drinnen dagegen im Infraschallbereich.
Was, wenn die Infraschallwelle vom Bachtal, die um den Grat wandert und das Zeltareal trifft, sich mit dem Infraschall im Zelt aufschaukelt? Das könnte ich mir bei passender Frequenz vorstellen.


@Stecknadelkopf Ich weiß nicht, ob ein Zelt als solches sich aufschwingen kann. Ich denke, das klappt nur bei harten Materialien.
Wer noch bei der Buntenwehr war, kann sich sicher noch erinnern, daß wir den Gleichschritt bei der Überquerung von Brücken immer aussetzen mußten, weil die Brücken sich durch den Tritt aufschwingen könnten.

Liebe Freunde!
Ich war schon lange nicht mehr auf dieser Seite. Kürzlich habe ich sehr schnell nachgeschaut, aber es gab keine neuen Beiträge hier und habe auf einem anderen Formular geschrieben, sobald sich die Gelegenheit ergab.
Ich bin froh, dass es wieder da ist. Ich habe heute im anderen Forum nachgeschaut, aber dort ist seit meinen letzten Beiträgen so viel geschrieben worden, dass ich nicht in der Lage bin, dort vollständig zu antworten, und Teilantworten machen es nur noch schwerer, die diskutierten Themen zu verstehen. Denn nur wenige Menschen verstehen dort das Ganze, und alle Diskussionen bewegen sich in abstrakten Kategorien, zum Beispiel über Elche.
Die Frage der Elche (und aller anderen Tiere) ist sehr einfach gelöst: Jeder bespricht Spuren nur in der Nähe des Zeltes und nicht weiter als das Zederngebiet. Und jeder vergisst, dass sie auf den Zufahrten zum Wald und auf dem Rückweg zurückgelassen worden sein müssen. Die Suche wurde in einem großen Gebiet in der Umgebung durchgeführt (nicht nur im lokalen Bereich des Geschehens), so dass dort die Spuren für lange Zeit erhalten geblieben sein sollten. In dem bewaldeten Gebiet konnten sie bis zum Frühjahr verfolgt werden. Wenn auch nicht vollständig, so wären doch Spuren zurückgeblieben. Zumal sich die Mansi-Jäger an der Suche beteiligt haben, und sie wissen fast alles, was im Umkreis von ein paar Dutzend Kilometern passiert, weil sie dort ständig jagen. Hätten sie irgendwelche verdächtigen Spuren gefunden, die nach oben zum Zelt führten, wären sie darüber informiert worden. Im Winter sahen sie immer Elchspuren in den Wäldern in der Nähe des Flusses Lozva, weil sie dort ihre Futterplätze hatten. Aus dem gleichen Grund haben Elche keinen Grund, flussaufwärts zu gehen, wo es keine Nahrung gibt (die ihnen im Winter zur Verfügung steht). Diese "Bestie" (insbesondere Elche) kommt immer wieder von denen, die sich in dieser Umgebung überhaupt nicht auskennen, so dass sie alle Beispiele in oder nahe der Waldzone anführen, wo Elche mehr als genug Nahrung haben.
Dennoch muss ich Nemon und PGR156 meinen Dank dafür aussprechen, dass sie absolut korrekt versucht haben, meine Gedanken in diesem Forum an die Öffentlichkeit zu bringen, obwohl ich nicht sicher bin, dass sie verstanden wurden. Aber das ist eine andere Geschichte . Um etwas zu verstehen, muss man bereit sein, und davon gibt es nicht so viel, wie man es gerne hätte.
Ich werde jetzt kurz versuchen, ein wenig über das zu erzählen, was hier besprochen wurde.
1.Selbstverständlich bin ich bereit, zu allen Fragen, in denen ich kompetent bin, Stellung zu nehmen und Erklärungen abzugeben, und werde dies auch tun, soweit ich es kann. Das Einzige, worauf ich hinweisen möchte, ist, dass ich garantieren kann, dass es schnell und viel sein wird. Ich habe eine Menge anderer Dinge, die sich auftürmen und die mir wichtiger erscheinen. Wir haben keinen Lockdown, alle haben schon angefangen zu arbeiten und holen nach, was sie vorher verpasst haben, also werde ich auch ständig angestupst.
2. es ist sehr gut, hier Gedanken und Beispiele zum Resonanz- und verwandten Phänomenen Kissen zu haben. Der Vortrag von Prof. J. Miller gibt einen ersten Einblick in dieses Phänomen und zeigt am Beispiel der Tacoma-Brücke, welche Auswirkungen dies hat. Einen ähnlichen Fall hatten wir mit der Brücke über die Wolga in der Nähe der Stadt Wolgograd (früher Stalingrad). Wikipedia: Volgograd Bridge . Dort ist es nicht eingestürzt, weil es einen größeren Sicherheitsspielraum gab und dieses Phänomen gleich zu Beginn durch Sperrung des Verkehrs und Verstärkung der Dämpfungselemente bemerkt wurde, aber die Ursache war die gleiche - Wind und strukturelle Resonanz durch das T. Carman. Wikipedia: Kármánsche Wirbelstraße
Dies ist eine Veranschaulichung dafür, wie eine schwache Störung eines physikalischen Parameters große Konsequenzen in einer anderen, viel stärkeren Umgebung verursachen kann.
Wir haben jedoch etwas andere Eigenheiten bei der Erzeugung des Effekts, der in der Gruppe von Dyatlov erzielt wurde. Hier geht es um eine ganze Kette von Phänomenen, die auf den ersten Blick nur schwer miteinander in Verbindung zu bringen sind:
- der Wind wickelt sich um den Berg und erzeugt einen Wirbel,
- Dieser Wirbel trifft von der Nordseite auf die Schale 3 des Lozva-Zuflusses und erzeugt eine Resonanz wie in der Pfeife einer Kirchenorgel. Physikalisch erinnert dieser Vorgang eher an das, was mit Elektronen im Magnetron eines Mikrowellenofens passiert. Dort gibt es eine sehr hohe Leistungsschwingung, weil das Volumen sehr groß ist und die Windkraft ebenfalls eine hohe Leistung hat. Zusätzlich wird dies durch akustische Resonanz verstärkt,
- Der Zeltplatz ist 200...350 m entfernt und nur durch einen niedrigen (für beide Plätze) nordöstlichen Ausläufer des Berges getrennt,
- Gamma- und Delta-Frequenzen der Hirnrhythmen, obwohl sie pulsieren, beginnen den Menschen zu beeinflussen. Eine kritische Dosis an Einfluss wird akkumuliert, wenn auch nicht alle auf einmal, aber niemand hat jemals den "Crowd-Effekt" aufgehoben,
- Wenn "die Dinge zu weit gehen", beginnen unangemessene Handlungen. Die Leute wollen den Ort so schnell wie möglich verlassen, weil sie Angst bekommen. Es spielt keine Rolle, ob es einen wirklichen Grund für diese Angst gibt oder nicht, wenn sie Angst in ihrem Geist haben, werden alle anderen Handlungen davon abgeleitet.
3. für eine solche rein psychologische Wirkung bedarf es keiner großen Kraft, so dass eine Resonanz der inneren Organe und verschiedene direkte mechanische Verletzungen gar nicht auftreten können. Sie benötigen Wellenleistung, die unter solchen Bedingungen unerreichbar ist. Dies wird von Gegnern dieser Theorie oft betont, aber sie verstehen den Hauptpunkt nicht und es ist nur ein Versuch, sich herauszureden.
4.Das Zittern des Zeltes kann nicht die Ursache für Infraschalleffekte der notwendigen Frequenz und des Pegels sein. Das liegt daran, dass es nicht viele eigene mechanische und dämpfende Eigenschaften hat, die einen solchen Effekt nicht bewirken. Auch wenn es von denselben (oder anderen) Infraschallwellen beeinflusst wird. Zusätzlich gibt sie einen sehr großen Anteil der Schwingungsenergie einer anderen (stark störenden) Frequenz ab, was die gesamte Wirkung überdeckt und zerstört. Es handelt sich nicht um eine starre Struktur, die nicht einmal mitschwingt.
5.Eine Infraschallwelle durchdringt leicht Materialien wie z. B. Stoff und wird im Raum nur schwach abgeschwächt. Im Ozean breitet sich eine solche Welle über Hunderte oder Tausende von Kilometern aus. Dies wird jedoch durch viele Wellentäler begünstigt, die denen ähneln, in denen der Effekt selbst auftritt. An Land wären diese Entfernungen kürzer, aber immer noch groß.
6.Wahrnehmung und Wirkung sind in hohem Maße davon abhängig, wie "rein" die Wellenform ist und ob es an einem bestimmten Ort zu Schallwelleninterferenzen und Beugungseffekten kommen kann. Im ersten Fall wird die Grundfrequenz verschoben, im zweiten Fall treten Frequenzen höherer Ordnung auf, die den Effekt selbst verschieben, sehr oft auf Null. Wenn kein ständiges "Pumpen" in den Frequenzen des Biorhythmus des Gehirns stattfindet, normalisiert sich der Zustand allmählich wieder. In einer ruhigen Umgebung ist er langsamer, in extremen Bedingungen schneller. Hier greift der Selbsterhaltungstrieb ein, und da das Leben bedroht ist, wird der Organismus zum Überleben mobilisiert. Sie müssen verstehen, dass die menschlichen Fähigkeiten nicht grenzenlos sind. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Zeiten des Zurückschaltens - der Entspannung, aber das hat wenig Einfluss auf den Ablauf.
7.Die Hauptschlussfolgerung aus all dem Gesagten sollte sein, dass es eine Resonanz in den Grundrhythmen des Gehirns (oder im Steuerungssystem, wenn man technische Systeme als Modell nimmt) gibt, die zur Desorganisation der Aktivität des gesamten Nervensystems und oft auch anderer menschlicher Organe führt. Es sind zum Beispiel mehrere Fälle von Herzfehlfunktionen unter sehr ähnlichen Umständen bekannt. Wenn Karyogramm und Enzephalogramm synchrone Rhythmusstörungen ergaben. Übrigens, unter ähnlichen Umständen hatte 2008, nach unserer Expedition, ein Mädchen, das vom Man-Pupa-Norr-Plateau nach Auspia wanderte, einen Herzinfarkt. Sie hatten einen Campingplatz in der Nähe von Otorten auf dem Gipfel, und sie starb daran. Natürlich hat niemand den Infraschallpegel aufgezeichnet, weil man gar nicht daran dachte und es keine Geräte dafür gab. Übrigens, um damit zu arbeiten, braucht man auch qualifizierte Fachleute, die es praktisch nicht gibt - für das ganze Land können das nicht mehr als 10 Personen gut machen, darunter auch Studenten der Abteilung "Akustik" der Moskauer Lomonossow-Universität.

Ich glaube, ich habe Gunther in unserer persönlichen Korrespondenz dort berichtet, dass die mechanischen Eigenschaften der Zeltstoffe es nicht zulassen werden, den gewünschten Effekt von alleine zu erzeugen, aber ich bin schon verwirrt, was wir schon besprochen haben und wozu wir noch keine Zeit hatten. Dies ist aber nicht der Fall, dass es dort sicher zugeordnet werden kann.

PGR156 schrieb am 11.04.2021:Die Plane flattert, wenn die Frequenz stimmt, im Ultraschallbereich

Das wäre noch erklärungsbedürftig:
Ultraschall beginnt bei 20 kHz! Also mindestens 20.000 Ausschlägen pro Sekunde und reicht bis 10 GHz.

Günter hat ermittelt:

I have estimated how often a tent
wall or a tent flutters in a strong wind. A large tent flutters ~ 2 times per second and a smaller tent around
3-4 times per second. The air inside the tent vibrates in the Infrasound Range!

PGR156 schrieb am 11.04.2021:Aber interessant:
Die Plane flattert, wenn die Frequenz stimmt, im Ultraschallbereich, die Luft drinnen dagegen im Infraschallbereich.

Nemon schrieb:Günter hat ermittelt: ....The air inside the tent vibrates in the Infrasound Range!

Plane und Ultraschall hatte ich im Thread gelesen. Ich verstehe das so, daß das Knattern der Plane bei starken Windstärken zusätzlich auch Ultraschallanteile "produziert". Nicht mit der ganzen Fläche. Mir kam es mehr auf den Infraschall der Luft im Innenraum an.

Nemon schrieb:I have estimated how often a tent
wall or a tent flutters in a strong wind. A large tent flutters ~ 2 times per second and a smaller tent around
3-4 times per second.

Er hat "estimated", geschätzt. Das scheint mir eher starker Wind, aber nicht Sturmstärke zu sein. Normales starkes Flattern. Ja, da gehe ich mit. Da haben wir auch den entsprechenden Unterschied von großer zu kleiner Fläche und große Flächen flattern träger als kleine, legen dafür dabei mehr Weg zurück.
Aber ich hatte oben etwas anderes vor Augen.
Ich kann mich an ein Wochenende im März auf einer Wiese vor einer Waldschneise im Bereich Bergisches Land/Sauerland erinnern.
Unsere Zelte standen Seite an Seite auf der Wiese vor einer in den Wald führenden Schneise (weil dort der Boden gerade war).
Freitag Mittags nach dem Aufbau war es windig aber alles im Rahmen, wird die Zigarre eben nicht mit einem Streichholz, sondern mit dem Kleinbrenner angezündet.
Aber Abends gegen 2230 legte der Wind noch etwas zu und änderte nur ganz wenig die Richtung, so daß er in Längsrichtung zwischen den Zelten durchpfiff und dann längs der Schneise weiter in den Wald wehte.
Und das war dann kein Flattern mehr. Die Planen, auch die großen der 12ftx12ft Zelte knatterten absolut nervtötend. Eine Bewegung sah man kaum, vielleicht einen halben bis einen Zentimeter, aber mit sehr hoher Geschwindigkeit. Wenn man die Hand an die Dachflächen führte, tat das richtig weh. Ein Schlag wie ein Peitschenhieb. Ein Stakkato wie ein MG42.
Das blöde war, auch drübergespannte Leinen halfen nicht. Selbst kleine Flächen knatterten weiter.
Der Winkel des vorbeistreichenden Windes war entscheidend, eigentlich wehte er exakt parallel zu den Dachflächen. Teilweise spannten wir dann Decken drüber. Das war dann leidlich OK. Am nächsten Tag war die Windrichtung etwas anders und der Effekt weg.
Das habe ich so bei "Knattern" der Zeltplane im Hinterkopf.

PGR156 schrieb:Er hat "estimated", geschätzt. Das scheint mir eher starker Wind, aber nicht Sturmstärke zu sein.

Ich hatte das Ganze vorher schon mal irgendwo zitiert, daher dachte ich, es wäre klar und ich könnte es voraussetzen. Und ich war davon ausgegangen, dass du Günters Zelt-Experiment verschlungen hast ;)

Der Satz in meinem Zitat beginnt so: "Using films from the internet and the film by Dr. Borzenkov (35 m/s)".
Die Schätzung bezieht sich also durchaus auf Orkanstärke, die WAB vor Ort gemessen hat und die Windgeschwindigkeit, die auch Günters Berechnung für den Abend des Unglücks ergeben hat.

@PGR156
Mir gefällt Dein Beitrag. Ich glaube, das hast Du bisher noch nie so drastisch beschrieben, dass es Situationen gibt, in denen ein Flattern wie Peitschenhiebe wirken, und dass ein starkes Flattern auch nervtötend sein kann.

PGR156 schrieb:Und das war dann kein Flattern mehr. Die Planen, auch die großen der 12ftx12ft Zelte knatterten absolut nervtötend. Eine Bewegung sah man kaum, vielleicht einen halben bis einen Zentimeter, aber mit sehr hoher Geschwindigkeit. Wenn man die Hand an die Dachflächen führte, tat das richtig weh. Ein Schlag wie ein Peitschenhieb. Ein Stakkato wie ein MG42.

Das ist das, was ich weiter oben meinte mit "Resonanzkatastrophe". Das Zelt war "tief abgespannt" (sorry, wenn ich das jetzt vielleicht nicht technisch richtig formuliere), um wohl weniger Angriffsfläche für den Wind darzustellen. Und das Zelt war locker gespannt ...

wab schrieb am 10.03.2021:2.Das Zelt wurde mit viel Durchhang aufgestellt, so dass es im Wind stark schwankte, was auch dazu beitrug, dass es vom Schnee befreit wurde.

... was ein starkes Flattern mit einer maximalen Amplitude ermöglicht hätte.

Ist es denn denkbar, dass die Dyatlovs von innen zwingend mit der Zeltplane in Berührung gekommen sind, davon ausgehend, dass es ein heftiges Flattern der Zeltbahn gab? Oder war da so viel Spielraum, dass man der Zeltplane bequem "aus dem Weg" gehen konnte? Denn wenn es ein so heftiges Flattern war, wie Du beschrieben hast, dann hätten die Dyatlovs – je nachdem, aus welcher Richtung möglicherweise der Wind kam – allein durch das Flattern ein echtes Problem gehabt.

PGR156 schrieb:Der Winkel des vorbeistreichenden Windes war entscheidend, eigentlich wehte er exakt parallel zu den Dachflächen. Teilweise spannten wir dann Decken drüber. Das war dann leidlich OK. Am nächsten Tag war die Windrichtung etwas anders und der Effekt weg.

Oder ... @wab ... aus Deinen tatsächlich gemachten Erfahrungen: Kommt der Wind an der besagten Stelle IMMER aus der gleichen Richtung? Oder ist es möglich, dass der Wind seine Richtung gewechselt hat? Das wäre dann eine Zusatzannahme, genau wie m.E. der Fallwind.

Ich weiß, WAB schließt Wind als Grundursache aus:

wab schrieb am 10.03.2021:Auch hier muss ich Ihnen sagen, dass der Wind selbst nicht die Ursache sein kann. Sie sind schon oft in Winde unterschiedlicher Stärke geraten. Und das auch bei stärkerer Kälte.

WAB schreibt zur Windrichtung:

wab schrieb am 10.03.2021:An diesem Standort kann es sich bei dem kalten Wind nur um einen nördlichen Wind handeln. Zum Zeitpunkt der Ereignisse herrschte mit ziemlicher Sicherheit ein Westwind in der Gegend.

Mit "kaltem Wind" meint WAB in dem zitierten Beitrag den katabatischen Wind, den er durch seinen Post aber gerade ausschließt, oder?
Daran schließt sich natürlich auch die Frage an: Vielleicht war es kein Fallwind, sondern ein Wind, der parallel zum Hang wehte, und damit auch parallel zum Zelt, und dadurch ein ähnliches Szenario aufbaute, wie @PGR156 beschrieben hat?

Hat man bei der Suche evtl. zusätzliche Leinen gefunden, mittels denen versucht wurde, das Zelt zusätzlich zu stabilisieren? Meines Wissens nach nicht: Es war wie üblich, bloß tiefer und eben lockerer, gespannt. Auch zusätzliche Decken zur Stabilisierung sind nicht aufgefunden worden.

Oder (neuer Ansatz) waren eventuell die in der Nähe des Zeltes aufgefundenen Kleidungsstücke nicht bei der Flucht verloren gegangen, sondern teilweise zur Stabilisierung gedacht und an das Zelt angebracht, hielten aber nicht lange? Ich gebe mir die Antwort selbst: Eher unwahrscheinlich.

Ich kann mir vorstellen, dass je nachdem, welche Richtung der Wind hatte, es – neben den möglicherweise kaum beherrschbaren Schwingungen der Zeltplane auf Grund der "Resonanzkatastrophe" (das bitte nicht im technischen Sinne verstehen, sondern als Szenario) – noch zusätzlich der Effekt des Infraschalls aufkam. Das würde aber einen Fallwind, der nicht parallel zum Zelt verlief, eher ausschließen.

@Stecknadelkopf
Ich werde heute im Laufe des Tages drüben im offenen Thread noch etwas zum Wind posten.
Es wird eine prägnante Kurzversion von dem sein, was Günter im Dokument Dyatlov 50000 detailliert vorstellt. So viel vorab: Es ist die Rede von einer Karmanschen Wirbelstraße.

Zur anderen Frage: Ich halte es für ausgeschlossen, dass man sich in diesem Zelt, außer platt auf dem Rücken liegend, aufhalten konnte, ohne Kontakt zur Plane zu haben. Und selbst platt auf dem Rücken liegend, dürfte sie einem (und in dieser Rinne sammelte sich etwas Schnee) aufs Gesicht geschlagen haben. Ich halte das nach wie vor für einen extremen Strassfaktor.



Dyatlovs-Zeltaufbau, schutzlos im Wind, auf einer vorangegangenen Nordural-Expedition.

Nemon schrieb:Es wird eine prägnante Kurzversion von dem sein, was Günter im Dokument Dyatlov 50000 detailliert vorstellt.

Kleine Rückrufaktion: Wie gut informierte Kreise berichten, hat dieses Dokument keine Gültigkeit mehr und wurde deaktiviert. "Eine völlig neue Version, mit allen neuen meteorologischen Varianten ist in Arbeit", heißt es.

Nemon schrieb:Ich hatte das Ganze vorher schon mal irgendwo zitiert, daher dachte ich, es wäre klar und ich könnte es voraussetzen. Und ich war davon ausgegangen, dass du Günters Zelt-Experiment verschlungen hast ;)

Hatte ich auch. Aber ich behalte nicht mehr alles so gut. 15 Jahre schwere, aber nicht als solche wahrgenommene, Schlafapnoe. Seit Start der Therapie vor 2 Jahren wird es aber nicht mehr schlimmer, sogar wieder besser...

Nemon schrieb:Der Satz in meinem Zitat beginnt so: "Using films from the internet and the film by Dr. Borzenkov (35 m/s)".
Die Schätzung bezieht sich also durchaus auf Orkanstärke, die WAB vor Ort gemessen hat und die Windgeschwindigkeit, die auch Günters Berechnung für den Abend des Unglücks ergeben hat.

Ja, "strong winds". Aber 35m/s sind unter 120km/h. Da drehe ich mich im Zelt zur anderen Seite und penn weiter.
Nein, das ist natürlich übertrieben, aber unsere letzten schweren Orkane in NRW lagen jeweils über 160km/h mit Böen teilweise über 200km/h.
Das ist das Ärgerliche mit den Windskalen. Ab ca. 120km/h gibt es quasi keine Einstufungen mehr. Ist alles Orkan oder Windstärke 12, oder soundsoviel Beaufort etc.
Bis dahin geht es in kleinen Schritten und anderen Bezeichnungen und ab 120km/h ist dann Orkan bis Ende offen, und es ist ein großer Unterschied, ob ich 120km/h, 150 oder 180 habe.
Klar, komfortabel ist es bei -20°C und 120km/h nicht.
Aber man hätte ja zuhause vor dem Ofen bleiben können wie die anderen Hoschis ;)
Das erwartet man und das will man haben. Sonst Campingplatz als Dauercamper.

Stecknadelkopf schrieb:Ist es denn denkbar, dass die Dyatlovs von innen zwingend mit der Zeltplane in Berührung gekommen sind, davon ausgehend, dass es ein heftiges Flattern der Zeltbahn gab? Oder war da so viel Spielraum, dass man der Zeltplane bequem "aus dem Weg" gehen konnte? Denn wenn es ein so heftiges Flattern war, wie Du beschrieben hast, dann hätten die Dyatlovs – je nachdem, aus welcher Richtung möglicherweise der Wind kam – allein durch das Flattern ein echtes Problem gehabt.

Kontakt zur Plane hat man immer wieder mal.
Es ist durchaus möglich, daß dieser Knattereffekt mit kleinem Planenausschlag nur bei straff gespannten Zeltplanen auftritt und eine schlaffe Plane das ausbügelt.

Nemon schrieb:Ich halte es für ausgeschlossen, dass man sich in diesem Zelt, außer platt auf dem Rücken liegend, aufhalten konnte, ohne Kontakt zur Plane zu haben. Und selbst platt auf dem Rücken liegend, dürfte sie einem (und in dieser Rinne sammelte sich etwas Schnee) aufs Gesicht geschlagen haben. Ich halte das nach wie vor für einen extremen Strassfaktor.

Jain. Man kommt immer wieder dran. Ja. Ist besonders bei Regen blöd. Weil dann die Zeltfasern quillen und das Material nicht mehr so atmungsaktiv ist. Dann wird die Innenseite schnell kaltfeucht. Und morgens hat man dann eine dünne Eisschicht dran :)
Und wenn die Sonne eher aufgestanden ist als man selber, tröpfelt das dann runter...
Andererseits paßt man sich an und stellt seine Bewegungen darauf ein. Im Sitzen ist zB der Kopf unter dem First und in diesen Zelten wird eh nur gekrabbelt.
Aber prinzipiell ist das der Grund, warum ich mindestens eine Firststange haben will.
Allerdings wird das Zelt dadurch etwas starrer, unflexibler.
Wir haben das immer kompensiert, indem wir die Leinen nicht direkt mit den Häringen abspannten, sondern dicke Expandergummis mit Haken dazwischen hängten. Diese geben bei starken Winden sanft nach und federn die Böen ab. Schont Material und bringt viel Komfort.
Aber die Wanderer waren Minimalisten und sparten an jedem Gramm.
Streng genommen ist man ja fast nur zum Schlafen im Zelt.
Beim Zeltwandern, überhaupt beim naturnahen Zelten (also nicht Campingplatz an der Zuidersee) ist man ständig draußen. Zum Vorwärtskommen, kochen, waschen, Wasser holen, Kocher reinigen/füllen, Lampen überprüfen, Donnerbalken bauen, Brennholz sammeln, Lagerfeuer machen, Pilze ärgern, Schnecken schubsen... Bei usseligem Wetter wird dann im Zelt noch kurz gegessen und dann wird Heia-Bubu gemacht.
Mit Fahrzeug kann man dann auch mehr Equipment mitnehmen und es sich häuslich einrichten.

Macht mal ne Gurgel-Bildersuche: Schweizer Seilschaftszelt.
Da sieht man ein Zelt fürs Gebirge. Optimiert für Schnee und Wind.
-Vorne hoch, hinten niedrig
-steiles Dach, Schnee rutscht ab
-Gestänge vorne umgedrehtes "V", hinten nur Pin, Firststange.
-Außenzelt mit Stauraum vorne und hinten.
-Eingang Außenzelt mit frost- und schlammsicheren Knebelverschluß
-Eingang seitlich versetzt
-Innenzelt mit Boden und Reißverschlüssen
-Befestigung über starke Gummiringe.
Dieses Zelt wurde für mich zum kleineren Lieblingszelt bei voraussehbar starkem Wind und Schnee.

Stecknadelkopf schrieb:Vielleicht war es kein Fallwind, sondern ein Wind, der parallel zum Hang wehte, und damit auch parallel zum Zelt, und dadurch ein ähnliches Szenario aufbaute, wie @PGR156 beschrieben hat?

Dazu müßte dann die Windrichtung exakt aus der richtigen Richtung gekommen sein. Aber dann hätten sie einfach das Zelt etwas gedreht. Ein paar Grad reichen.
Da waren wir aber damals zu faul zu. Wir haben lieber eine Stunde mit Leinen und Decken rumgewurschtelt ;)
Aber wie gesagt, es kann durchaus sein, daß dieser Knattereffekt nur bei straff gespannten Zelten auftreten kann.

PGR156 schrieb:Ja, "strong winds". Aber 35m/s sind unter 120km/h. Da drehe ich mich im Zelt zur anderen Seite und penn weiter.
Nein, das ist natürlich übertrieben, aber unsere letzten schweren Orkane in NRW lagen jeweils über 160km/h mit Böen teilweise über 200km/h.

Ja, ja, alles klar. Das sind alles Legenden-Orkane. Es kommt, wie an anderer Stelle nun ja auch beschrieben, zudem etwas auf die Charakteristik des Windes an.
Du hattest dich neulich m.E. schon etwas sehr stark verschätzt als du vollmundig meintest, die hätten sich auf 150 km/h eingelassen mit ihrem Lumpenzelt.
Aber in dem Punkt kommen wir wohl nie zusammen.

Nemon schrieb:Du hattest dich neulich m.E. schon etwas sehr stark verschätzt als du vollmundig meintest, die hätten sich auf 150 km/h eingelassen mit ihrem Lumpenzelt.

Hast Du da nochmal den Zusammenhang?

Nemon schrieb:Das sind alles Legenden-Orkane.

NeNe. Alleine 2020 hatten wir bis Oktober schon sieben Stürme mit Spitzengeschwindigkeiten über 140km/h!
Die kamen auch im Flachland alle mit über 80 bis 120km/h daher.
Petra, Lolita, Kirsten, Hanna, Bianca...waren am Folgetag bereits vergessen.
Da waren die Herbststürme noch gar nicht dabei.
Von der Windstärke her ist die Einstufung:12, Orkan.
Als Unwetterwarnung wird dann vor "Sturmtief XYZ" gewarnt. Das sind alles Windgeschwindigkeiten, die auch ganz klar "stürmisch" sind.
Ich will da gar nichts verharmlosen.
Da fallen dann im Wald nebenan ein paar Äste runter und manchmal stürzt auch ein morscher Baum um. Daher gehen wir dann auch nicht sofort danach wieder in den Wald. Das war es dann auch.
Aber mit Windgeschwindigkeiten in diesen Bereichen muß man bei Bergwanderungen im Winter rechnen, zumal oberhalb der Baumgrenze der Wind so richtig loslegen kann.
Und da sehe ich für die Dyatlov-Gruppe auch alles im grünen Bereich.
Wenn der Sturm mit 100-120km/h bläst, gehen die Böen sicherlich bis 150, 160km/h.
Irgendwo kommt dann natürlich der Punkt, da halten Leinen, Stangen und vor allem das alte Planenmaterial nicht mehr.
Dann erwarte ich aber ein weggetriebenes, losgerissenes Zelt, oder eigentlich eher ein zerrissenes Zelt! Und die Wanderer voll angekleidet bei der Auffindung. Weil sie alle draußen verzweifelt eine Weile lang versucht haben, ihr Zelt zu retten.

Ab sowas hier: Orkanliste rede ich dann von Orkan.
Man beachte die Spitzenwindgeschwindigkeiten. Das geht bis über 270km/h, wobei dann im Flachland schon meistens irgendwas ab 130-160km/h wehte. Das ist ne ganz andere Hausnummer. Aber auch Windstärke 12, Orkan.
Und wenn es annähernd in diese Richtung geht, sichere ich auch das Zelt mit Zusatzleinen ab, wechsle ggf. die Position und überlege, ob das mit dem angedachten Zelt überhaupt klappt. Das brauche ich nicht mit einem Decathlon Hinwerfzelt zu versuchen.
Da wird auch hier Zuhause draußen alles leichte Zeug gesichert, eines der Kellerfenster mit einer Palette zugestellt, die Wellkunstoffdächer der Hühnerställe zusätzlich gesichert etc. Und wenn es dann losgeht, wird immer mal kritisch zum Scheunendach geschielt, das lag früher mal nach einem Orkan komplett 150m weiter auf dem Feld.

Nemon schrieb:Es kommt, wie an anderer Stelle nun ja auch beschrieben, zudem etwas auf die Charakteristik des Windes an.

Uneingeschränkt ja!

Stecknadelkopf schrieb am 11.04.2021:Ich frage mich: Kann es theoretisch auch bei elastischen Stoffen wie einem Zelt zu einer "Resonanzkatastrophe" kommen?

Tacoma und die Kraftwerkstürme in Ferrybridge (England, 1965], das waren übrigens durch den Karman Vortex hervorgerufene Strukturschwingungen der höchsten Kategorie mit fatalen Folgen.

Nemon schrieb:PGR156 schrieb:
Er hat "estimated", geschätzt. Das scheint mir eher starker Wind, aber nicht Sturmstärke zu sein.
Ich hatte das Ganze vorher schon mal irgendwo zitiert, daher dachte ich, es wäre klar und ich könnte es voraussetzen. Und ich war davon ausgegangen, dass du Günters Zelt-Experiment verschlungen hast ;)

Der Satz in meinem Zitat beginnt so: "Using films from the internet and the film by Dr. Borzenkov (35 m/s)".
Die Schätzung bezieht sich also durchaus auf Orkanstärke, die WAB vor Ort gemessen hat und die Windgeschwindigkeit, die auch Günters Berechnung für den Abend des Unglücks ergeben hat.

Für mich ist das eine totale Katastrophe. Ich habe nicht einmal Zeit, viel zu lesen, geschweige denn zu schreiben...
Aber ich muss eine kleine Anmerkung machen:
Das hervorgehobene Zitat weist eine Ungenauigkeit auf. Diese Geschwindigkeit wurde bei außergewöhnlichem Wind gemessen, der dort draußen selten ist. Zu diesem Zeitpunkt betrug die Temperatur mindestens -20...-22C, aber keineswegs -50C. Selbst wenn man die sogenannte Wind-Kälte-Skala berücksichtigt, ist das auch kein Merkmal, sondern eine kleine Trickserei.
Die Temperatur allein liefert keine vollständige Kennlinie zur Einschätzung der Überlebensfähigkeit. Es ist notwendig, den ganzen Komplex der Gründe zu analysieren: den Zustand der Kleidung, den Grad der Blasenbildung, den Grad der Kälteanpassung. Die Ressourcenkapazität für intensives Arbeiten usw. muss für jeden Einzelnen bewertet werden. Nur dann ist es möglich, die Überlebensrate abzuschätzen. Andernfalls stellt sich heraus, dass unter den gleichen Bedingungen die eine Person überlebt und die andere nicht. Dann tritt Unsicherheit auf.
Gleichzeitiger starker Wind (mehr als 20 m/s) und -40°C kommen dort (und an vielen anderen Orten) nicht vor.
Das Gleiche kann man über fallenden (katabolen) Wind sagen, ich kann auch sagen, dass er dort nicht beobachtet wurde. Denn sie ist typisch für das Gebiet in der Nähe der nördlichen Meere. Der Ural ist weit vom Meer entfernt, daher haben starke Winde dort einen anderen Charakter. Sie entstehen durch Temperaturunterschiede im Osten und Westen des Uralgebirges, die sich zwischen zwei sehr ausgedehnten Flachlandregionen befinden.

PS. Ich werde in einer Woche wieder für 2...3 Wochen verschwinden. Ich hoffe, es wird nicht länger dauern.
PPS. Über Gunthers Zeltexperiment werde ich später schreiben, aber zuerst werde ich Umu persönlich anschreiben.

wab schrieb:PS. Ich werde in einer Woche wieder für 2...3 Wochen verschwinden. Ich hoffe, es wird nicht länger dauern.

Wir wünschen dir alles Gute! 👍

wab schrieb:PS. Ich werde in einer Woche wieder für 2...3 Wochen verschwinden. Ich hoffe, es wird nicht länger dauern.

Wir drücken Dir die Daumen!

Anknüpfend an meinen Beitrag vom 16.04.2021 im offenen Thread, der Informationen von Günter Wolf über das Phänomen des Karman-Wirbels und dessen Übertragung auf die Situation am Kholat Syakhl bzw. dem Zeltplatz verarbeitet hat, …
Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 679) (Beitrag von Nemon)
… geht es jetzt ein paar Schritte weiter.

Günter arbeitet intensiv weiter an dem Thema und hat schon mal aus der Entwurfsphase für die umfassende aktualisierte Ausarbeitung Auszüge bereitgestellt. Das Folgende ist alles von ihm, ich versuche es so gut es geht zu formatieren und hier einzubauen. (Ihr könnt das gerne zitieren, kopieren und auch drüben im offenen Thread verwenden, wenn euch danach ist. Ich poste es hier, damit es nicht sofort verschüttet wird und insgesamt mehr an angemessener Würdigung erfährt.)

Es kommt jetzt eine Menge an Stoff. Vielleicht erschließt sich das nicht sofort, vielleicht schieße ich auch beim Einbau noch ein paar Böcke :o: Stellt gerne Fragen. Ich bemühe mich dann, Sachverhalte selbst klarzustellen oder das zu Günter herüber und zurück zu moderieren. Er verfolgt das Geschehen hier bei Allmystery.

Jetzt geht’s los:

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1. Die Schneefurchen verlaufen vom Hang-Kamm, der eine Nord-Süd Ausrichtung hat, S-förmig um den Berg herum zur geometrischen Mitte. Der Kamm hat oben eine wetterwirksame Länge von rund 2000 m. Die Furchen entstehen vermutlich im Herbst durch Neuschnee beim Auftauen und Gefrieren. Sie verlaufen von West nach Ost.

Die Windfurchen sind ganz eindeutig ein Beleg für Wind, der durch Unterdruck an dem Hang herumgeleitet wird. Sonst müssen sie kürzer sein und sporadisch aufhören. Dieser Wind hat keine normalen Werte, sondern muss schon sehr stark sein ( >/= 20 m/s), nach Günters Schätzung.
Dieser Berg hat ähnliche Steigungen wie die Berge anderer Gebiete, in denen Karman-Wirbel auftreten: Rund 20% Grad. ~11° bis 15°

2. Bei Windgeschwindigkeiten von vermutlich > 20 m/s lösen sich Karmansche Wirbel ab. Die Furchen spielen dann keine Rolle mehr. Unterdruck hält die Wirbel am Berg.

3. Das Wechselspiel der Wirbel (Süd-Nord) erfolgt schlagartig und kann im Originalfilm genau beobachtet werden:

Von Karman vortex street (laminar, detail), Re = 250

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Ab 1:20 (evtl. mit Abspielgeschwindigkeit 0,5 beobachten)

4. Die Scherwinde sind gut zu sehen, gelbes Oval (rechts, parallel dargestellt, das WAB-Szenario im Talkessel).
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5. Der Umschlag (siehe Bilder unten, gelbe Kreise) findet im Film in Bruchteilen von Sekunden statt. Druckunterschiede sind die Ursache dafür. Auf den Kholat bezogen, sind das rund 1.000 m. Die Zeit ist bis heute nicht gemessen worden (bei 20 Sekunden wären das lokal noch 180 m/s). Das erzeugt vermutlich mit seinen großen Luftmassen sehr starken Infraschall und gefährliche Windsprünge.
IS: Mittlere Wahrscheinlichkeit sehr hohe Wirkung.



6. Der Hang über dem Zelt wird chaotische Wirbel ab > 20 m/s erzeugen. Mit einer Länge von rund 300 m und den ebenfalls großen beteiligten Luftmassen ist die vermutete Erzeugung von IS sehr groß.
IS: Hohe Wahrscheinlichkeit mittlere Wirkung.


7. Das Zelt erzeugt mit seinen Flatterbewegungen vermutlich auch IS. Da die Masse der Luft gering ist, wird der Effekt klein ausfallen. Aber man muss bedenken, dass der IS direkt dort erzeugt wird, wo die Gruppe war.
IS: Hohe Wahrscheinlichkeit mittlere bis geringe Wirkung.

8. Das Tal direkt nördlich des Zeltes, in dem WAB die IS-Quelle vermutet, hat ein riesiges Luftvolumen. Sollte die Theorie stimmen, dass ein entsprechender Wind die Luft zu IS anregt, wäre die Auswirkung bei entsprechender Windrichtung zum Zelt immens. Dieser IS wäre aber an sehr viele Bedingungen geknüpft.
Da das Tal nach Osten offen ist und nach oben sowieso, müsste die Windrichtung und Windgeschwindigkeit exakt stimmen. Wahrscheinlich noch eine Inversionswetterlage. Der Wind könnte aus W oder NNW bis N einströmen und die Windgeschwindigkeit müsste genau den Wert haben, dass Luft im Kessel bleibt und zu rotieren beginnt.
Westwind würde die Luftmassen wahrscheinlich nach Osten, Talabwärts herausdrängen.
Diese Theorie ist möglich, aber sehr selten würden diese Bedingungen anzutreffen sein.
IS: Sehr geringe Wahrscheinlichkeit aber extrem große Wirkung.

Widersprechen die IS-Theorien von G. Wolf denen von WAB?
Nein, beide haben die gleiche Berechtigung vermutet zu werden, bis Messungen diese Quellen spezifizieren oder widerlegen.

Das Interessante ist, dass diese Effekte heutzutage gut zu messen sind. Die Ausrüstung kostet rund 5000 €. Messen können das allerdings nur Personen mit sehr guter Ausbildung. Vor Ort müsste man ein vergleichbares Zelt aufbauen und ein stabiles Zelt mit allem Komfort in einigem Abstand. Rund 1.000 m tiefer ein Sicherheits-Zelt mit allem Komfort und Ausrüstung.
Günter Wolf regt an: Die Ausrüstung kann man für 50 % des Kaufpreises verkaufen und den Film über das Projekt ebenfalls, sodass alle Unkosten der Teilnehmer gedeckt sind. Freiwillige vor!
Alle Untersuchungen mit IS, weltweit, wurden immer nur unter Laborbedingungen durchgeführt mit IS sicher unter der Schmerzgrenze. Einflüsse auf das Verhalten bei langfristiger Exposition wurden belegt, wenn auch nie bei allen Teilnehmern.
Aber die Experimente mit Menschen fanden niemals unter erschwerten Bedingungen statt, wie sie im Winter auf dem Kholat herrschen.
Falls der IS auf die Gruppe einwirkte, war er nur ein Zusatzeffekt. Ihn als alleiniges Merkmal für das Geschehene aufzuführen hält Günter für Illusorisch. Das Unglück geschah am Kholat im tiefsten Winter. Am Zeltplatz zelteten bis heute nur die Dyatlov-Gruppe und eine Handvoll Expeditionen. Im Sommer werden durch verschiedene Veranstalter pro Jahr 20 – 30 Gruppen zum Kholat geführt. Viele übernachten auch in Zelten dort.
Windgeschwindigkeiten von 20 m/s (+/- 5 m/s) sind im Sommer genauso möglich. Da noch nie eine Gruppe (schätzungsweise in 30 Jahren 100 bis 200) irgendwelche Probleme gehabt hat, muss man schließen, dass der IS am Kholat entweder nicht nennenswert auftritt oder wenn er nennenswert auftritt, dann nur in Kombination mit extremer winterlicher Belastung der Teilnehmer.
Günters Untersuchungen widmen sich in erster Linie sich dem Wetter am Kholat. Hierzu verwendet er objektive Fakten, Messwerte von Expeditionen und Archiv-Wetterkarten. IS als Möglichkeit wird bei ihm nicht ausgeschlossen.


Hier noch mal in Stichpunkten seine Beschreibung des Wetters der Unglücksnacht:

Wind: Großwetterlage, in rund 1200 m Höhe, Nähe Kholat.

31.01.1959
270 °West

1.2.1959
11 Uhr Local 315 ° NW bis NNW
17 Uhr Local 315 ° NW bis NNW
23 Uhr Local 310 ° NW bis NNW

2.2.1959
280 ° West

Wind am Kholat auf der Ostseite (Zelt).

31.01.1959
Westwind durch die Kanalisierung.

01.02.1959

11 Uhr bis 16 Uhr: Westwind durch die Kanalisierung des Vor-Tales. V ~ 15 m/s T ~-20°C.
16 Uhr bis 19 Uhr: Westwind durch die Kanalisierung des Vor-Tales.
19 Uhr: Westwind durch die Kanalisierung des Vor-Tales. Katabatischer Wind im Vor-Tal startet wegen der untergehenden Sonne. Extrem kalte Fallwinde vom Nordhang des Vor-Tales strömen ins Vor-Tal. V ~ 30 m/s (+/- 5 m/s) T ~ -25°C.
21 Uhr: Westwind durch die Kanalisierung des Vor-Tales. V ~35 m/s (+/- 5 m(s) T ~-30°C.

Spätestens um 19.00 Uhr hätte der Gruppe klar sein müssen, dass ein Überleben im defekten Zelt unter diesen Umständen (Wind-Chill -38°C) nicht möglich ist. Viele Indizien deuten jedoch darauf hin, dass die Gruppe das Zelt nicht vor 21 Uhr verließ. Zu diesem Zeitpunkt betrug der Wind-Chill innen -45°C und außen - 60°C. Die Gruppe hat dadurch von 19 bis 21 Uhr viel an Vitalität verloren.
Aufgrund der Gruppendynamik, angesichts eines möglichen Nah Todes, traten psychologische Effekte in der Gruppe auf. Bewusstseinsverengung, eingeschränkte Aufmerksamkeit, die Unfähigkeit, Reize zu verarbeiten, Lethargie und Desorientierung waren die Folge. Dies führte zu teilweise sinnlosen, unlogischen Handlungen und Fluchtreaktionen, die innerhalb von Minuten auftreten können. In der Zwischenzeit traten sicherlich parallel auch "normale Handlungen" einiger Gruppenmitglieder auf. https://icd.who.int/browse10/2016/en#/F40-F48 (Besonderes Augenmerk auf F43.0).

Wenn ein Gruppenmitglied ein Barotrauma hatte, z. B. Zahn oder ein entzündetes Mittelohr, so dass ein Druckausgleich nicht möglich war, könnte das ein Auslöser zusätzlich für Panik gewesen sein.

Die Grundvoraussetzung für das Unglück ist in der Hypothese von Günter Wolf das Wetter in Kombination mit dem defekten Zelt. IS kann nur als Zusatzfaktor gewirkt haben. So wie die „Akute Belastungsreaktion“.

Nun Risikobewertungen verschiedener angenommener Szenarios:
Hier nun eine alte Abschätzung (angrenzer Talkessel als „Schallkessel):
Original anzeigen (0,2 MB)

Nun Darstellungen von Günter Wolf zur Risikobewertung:

Günter vermutet, dass das 3. Tal der Lozva in der Hypothese von WAB eventuell in Kombination mit dem 4. Tal betrachtet werden müsste, weil das dann eine Art geschlossenen Kessel darstellt.


Jeweils Zahlen von 1 bis 6.



In Günters Risiko-Abschätzung ist WABs Ereignis statistisch unbedeutend, da es nur alle 3 Jahre an genau dem Zeltplatz auftreten würde. In diesem Fall wäre der Ka-Wirbel 3,3-mal gefährlicher.

WAB sagt aber, dass der Zeltplatz exakt stimmen muss! (Weil keine Gruppe über IS Probleme berichtete.)
Dann bekommt der Zeltplatz nur die Zahl 1 und das Produkt ist 12. Dann sind alle anderen IS Quellen bedeutender. Faktor 10 für Ka-Wirbel.

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Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit :)

Vielen Dank! Ich schaue mir das in Ruhe durch, freue mich aber schon, daß es weitergeht.

Eine Frage: Welche Defekte vor den Schnitten waren vom Zelt bekannt? Von dem zugestopften Riß mal abgesehen.

Und eine Anmerkung hätte ich (wieder) zum Windchill. Man darf das nicht so betrachten, als wäre es durch den Windchill als solches kälter geworden. Windchill beschreibt nur das subjektive Kältegefühl auf der unbedeckten Haut.
-20°C bleiben -20°C.
Und Du kennst meine Ansicht: Hätte es sie gestört, hätten sie Kleidung nachgelegt (gerade die winddichte Außenschicht), oder mit den Kleidungsstücken mutmaßliche Defekte der Zelthaut abgedeckt.
Aber das ist nur sekundär. Wichtig ist das Zusammenspiel von Wind und Is.

Möglichkeit: Die Bedingungen für die Wanderer waren zwar schon recht herausfordend, aber beherrschbar. Wollten sie ja auch.
Dann bekamen die ersten ein mulmiges Gefühl. Unbehagen, latentes Gefühl bedroht zu sein, Mulmigkeit, Kopfschmerz etc.
Das Gehirn sucht bei einer gespürten Wirkung nach der Ursache. Der sich steigernde oder etwas ändernde Wind wurde dann vom Gehirn als Ursache mißgedeutet und der Panikmodus lief an und das rationale Denken wurde abgeschaltet.
Durch den Is wurde also ein beherrschbares Szenario zu einem unbeherrschbaren umgedeutet.
Nur als Idee.

Ich bin mir nicht sicher, ob wab und Günter dem 3. Nebenflußtal der Lozva die gleiche Funktion zusprechen.
Wenn ich das richtig verstehe, sieht Günter den ganzen Bogen als "Aufbauraum" für den Is.
Ich habe wab so verstanden, daß der eine spezielle Taleinschnitt wie bei meinem verlinkten Experiment mit dem Wind in Resonanz geht und den vorhandenen Is plötzlich vielfach verstärkt.
Ich finde leider keine passenden Bilder, wo der Taleinschnitt gut im Profil zu sehen ist. Es muß nicht, wie im Experiment, eine komplette Röhre sein, eine halbe bis dreiviertel Röhrenform hätte auch schon Wirkung.

Es bleibt spannend.

PGR156 schrieb:Eine Frage: Welche Defekte vor den Schnitten waren vom Zelt bekannt? Von dem zugestopften Riß mal abgesehen.

Weiß jetzt auch nicht. Es wurde sicher häufig geflickt. Ob das die Struktur geschwächt hat, weiß ich nicht.

PGR156 schrieb:Und eine Anmerkung hätte ich (wieder) zum Windchill. Man darf das nicht so betrachten, als wäre es durch den Windchill als solches kälter geworden. Windchill beschreibt nur das subjektive Kältegefühl auf der unbedeckten Haut.
-20°C bleiben -20°C.

Dann nehmen wir einen anderen Begriff. Günter hat es experimentell ermittelt und rechnet es auch vor. Da ist nicht die Rede von subjektivem Empfinden. Lies die Studie bitte noch mal sehr aufmerksam.

PGR156 schrieb:Und Du kennst meine Ansicht: Hätte es sie gestört, hätten sie Kleidung nachgelegt (gerade die winddichte Außenschicht), oder mit den Kleidungsstücken mutmaßliche Defekte der Zelthaut abgedeckt.

Dazu habe ich auch was gesagt... Es muss extrem gewesen sein.

PGR156 schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, sieht Günter den ganzen Bogen als "Aufbauraum" für den Is.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sieht er das Talkessel-Modell wenn überhaupt nur in der 4er-Kombi als relevant:

Nemon schrieb:Günter vermutet, dass das 3. Tal der Lozva in der Hypothese von WAB eventuell in Kombination mit dem 4. Tal betrachtet werden müsste, weil das dann eine Art geschlossenen Kessel darstellt.

Günters Punktsieger ist ja mit weitem Abstand der Karmann Vortex (zzgl. schwächerer Faktoren).

Nemon schrieb:PGR156 schrieb:
Eine Frage: Welche Defekte vor den Schnitten waren vom Zelt bekannt? Von dem zugestopften Riß mal abgesehen.
Weiß jetzt auch nicht. Es wurde sicher häufig geflickt. Ob das die Struktur geschwächt hat, weiß ich nicht.
PGR156 schrieb:
Und eine Anmerkung hätte ich (wieder) zum Windchill. Man darf das nicht so betrachten, als wäre es durch den Windchill als solches kälter geworden. Windchill beschreibt nur das subjektive Kältegefühl auf der unbedeckten Haut.
-20°C bleiben -20°C.
Dann nehmen wir einen anderen Begriff. Günter hat es experimentell ermittelt und rechnet es auch vor. Da ist nicht die Rede von subjektivem Empfinden. Lies die Studie bitte noch mal sehr aufmerksam.

Ich sehe das nicht als so wichtig für das Geschehen an und mit der Studie beschäftige ich mich sowieso nochmal ausführlicher.
Aber eines ist doch ganz klar: Wenn ich nicht weiß, wie groß die Öffnungen im Zelt in Fläche qcm waren, kann ich auch nicht berechnen, wie stark der Wind im Zelt gewesen ist. Weiß ich dies aber nicht, kann ich auch nicht mit einer der gängigen Annäherungsformeln den Windchill berechnen.
Ich weiß ebenso nicht, ob und wieviel die Plane geflattert hat. Sie können ja noch mehr Schnee draufgepackt haben.
Wenn ich daraus etwas berechnen will, müßte ich wissen, wieviel Luft der Zeltstoff pro qcm überhaupt durchlassen würde. Wüßte ich das, wäre es trotzdem für die Nüsse, weil eine aufgebrachte Schneemenge außen diesen Wert direkt zur Makulatur machen würde.
Ebenso weiß ich nicht, welche Temperatur tatsächlich im Zelt herrschte. 9 Personen in einem niedrigen Zelt geben gut Wärme ab, schon beim Atmen. Nicht umsonst reicht eine Kerzenlaterne häufig zur Temperierung im Zelt (ca. 100W). Dann würde bei Zeltbewegungen nur die etwas wärmere Innenluft bewegt werden.
In dieser Hinsicht finde ich jeden Berechnungsversuch unseriös, weil eine Rechnung mit ausschließlich unbekannten Werten keine sinnvollen Ergebnisse hervorbringen kann.
Zumal ich in einem Zelt im Winter noch nie merkbare Abkühlung durch Wind gespürt habe. Es sei denn, ich habe Lüftungsöffnungen oder Eingänge offen gelassen. In sofern hätten meine "Experimente" in der Realität ein anderes Ergebnis gehabt.
Diese Zeltplanen sind sehr winddicht. Sie werden noch dichter, wenn die Atemfeuchtigkeit die Fasern etwas quillen läßt. Immerhin hat das Material eine Wasserdichtigkeit, die einer Säule von 1500-3000 mm entspricht.
Bei Sturm fühlt man eine leichte Luftbewegung, wenn man die Hand vor die Plane hält. Da kommen keine für den Windchill adäquaten Windbewegungen zusammen.
Aber wie gesagt das schau ich mir bei Günters Arbeit nochmal an.
Wichtiger finde ich seine Arbeit zur Windentwicklung selber. Das sieht auf den ersten Blick sehr gut aus.