Spinnen die Götter - manche mehr, manche weniger?

@Universe13
Die Übernahme der alten Bräuche diente der Verdränung, wenn Du Dir das mal genauer überlegst.
Was hat die Kreuzigung und Auferstehung Christi z.B. mit der Frühlings-Tag-und-Nachtgleiche und dem Hasen und Eiern zu tun? (Göttin Ostara)
Oder Christi Geburt mit Tannenbäumen, der Wintersonnenwende und den 12 Rauhnächten?

Man hat die christlichen Feste auf diese Daten gelegt und ein bisschen Schnickschnack der alten Feste erhalten - den Sinn aber nicht - um die Menschen hier leichter christianisieren zu können.
Sie hätten viel mehr Widerstand geleistet, wenn man ihnen gleich alles genommen hätte, und sie hätten sich von ihrer alten Religion nicht abbringen lassen, wenn man die christlichen Feiertage an ihren Originaldaten gefeiert hätte.

Universe13 schrieb:Ich glaube das, was man früher auf mehrere Gottheiten verteilen konnte, muss heutzutage ein Gott kompensieren.

Universe13 schrieb:Eigentlich sind die neuen Religionen nur ein Remake, keine Revolution.

und wie siehts bei den Gottlosen aus?

@LuciaFackel
Gleichwie ... der Wechsel von der einen zur anderen Religion sollte erleichtert werden.
Obwohl ich denke, dass die alten Religionen bereits am Auslaufen waren und dieser neue Deckmantel deswegen so einfach übergestülpt werden konnte.

@doob
Wie meinst du das?

@doob
Die "Gottlosen" oder Atheisten gibts doch überhaupt nur, weil die alten Religionen verdrängt wurden. Hätte es früher nicht gegeben, weil die Wirkung göttlicher Kräfte für jeden Menschen in der Natur verständlich sichtbar waren, während heute die Religion auf etwas rein Spirituelles begrenzt erscheint, etwas, was man nur geistig erleben kann.
Sich davon abzuwenden, macht einen Menschen in meinen Augen nicht "gottlos", sondern eher zu einem Verweigerer dieser abgehobenen Religionen. ;)

Heute wird die Schöpfung als ein Machwerk eines Gottes präsentiert, wobei dieses Machwerk den Gott aber nicht eindeutig beweist. Wissenschaft kann das Machwerk erklären, ohne dazu Gott als Schöpfer zu brauchen.
Damals war die Welt und die Natur nicht das Produkt Gottes/ der Götter, sondern sie waren es selbst, sie waren lebendig in der Schöpfung und standen nicht ausserhalb davon.
Es fällt uns heute schwer, sie so zu interpretieren, weil unsere heute gelehrte Auffassung eines Gottes so anders ist.

@Universe13
Der ständige Kriegs- und Besetzungszustand durch die Römer hier in unseren Gefilden hatte den alten Religionen wirklich Schaden zugefügt und sie verzerrt. Als die Christianisierung einsetzte, waren die ansässigen Religionen schon sehr aus ihrem Gleichgewicht gebracht worden, und es lag eine starke Betonung auf den männlichen, destruktiven und kriegerischen Aspekten.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Die "Gottlosen" oder Atheisten gibts doch überhaupt nur, weil die alten Religionen verdrängt wurden.

Das ist doch absoluter Quatsch. Es gab schon früher jene, die sich nicht der Vorstellung von Göttern und Fremdbestimmungen unterwerfen wollten. Es gab auch schon vor Christus Menschen, die die Wahrheit kannten und nicht an irgendwelche Götter glauben mochten, weil es der Mainstream tat, um ihre erdlichen ungelösten Problemchen zu erklären und ein Gerüst aus Vorschriften und Zwängen zu kreieren.

Bei dem letzten Beitrag gebe ich dir recht.

@Universe13

Universe13 schrieb:Das ist doch absoluter Quatsch. Es gab schon früher jene, die sich nicht der Vorstellung von Göttern und Fremdbestimmungen unterwerfen wollten. Es gab auch schon vor Christus Menschen, die die Wahrheit kannten und nicht an irgendwelche Götter glauben mochten, weil es der Mainstream tat, um ihre erdlichen ungelösten Problemchen zu erklären und ein Gerüst aus Vorschriften und Zwängen zu kreieren.

Wie kommst Du darauf und wer soll das gewesen sein?
Und was meinst Du mit der Wahrheit?

@LuciaFackel

Die Wahrheit? Damit meine ich unter anderem, dass es keine richtigen Götter gab. Keine allmächtigen Wesen, mit ihren übernatürlichen Kräften und "Wundern", wie wir es heute verzeichnet finden.
Auch der heutige Gott ist nicht mehr als eine von Menschen erschaffene Illusion, ein Bild oder Symbol, aber kein reales Wesen ob materiell und immateriell, dass Einfluss auf die erdlichen Verläufe haben kann.
Das ist die Wahrheit und es gab in jeder Epoche der menschlichen Historie Individuen, die das erkannt haben. Dass das Bild, dass wir von Göttern haben, nicht der Wahrheit entspricht.

@doob

doob schrieb:Gott ist größer", ist sowohl eine Vorstellung von Gott sowie auch eine Aussage über Gott.

Genau, dann widerum kann aber Gott nicht so groß sein, dass er nicht gedacht werden kann, schließlich wird er ja gerade durch diesen Satz gedacht. Das einzige was hier passiert ist, dass ein Paradox aufgetan wird.
Von etwas zu behaupten, man könne keine Aussage darüber treffen, endet immer in einem Paradox, denn schließlich kann man diese Aussage dann auch nicht treffen.

Nun könnte man ja sagen: Na gut, Gott besitzt eben dieses Paradox und ist daher für uns nicht begreifbar. Dann stellt sich aber die Frage, woher kommen dann die ganzen moralischen Regeln und sonstigen Aussagen über Gott, denn diese sind dann auch nicht mehr zu rechtfertigen. Wenn wir Gott nicht verstehen, können wir auch nicht verstehen, was er mit seinen AUssagen meint. Vielleicht ist dann soetwas wie du sollst nicht töten völlig anders gemeint. Denn wenn für Gott gilt, dass er an keinerlei Gesetze gebunden ist und er nicht begreifbar ist, woher wollen wir dann wissen, dass er die Wörter "töten" und "du" und "sollst" und "nicht" genauso verwendet wie wir? Außerdem ist es dann für Gott möglich, gleichzeitig dieser Meinung und nicht dieser Meinung zu sein.
Diese Behauptung führt also letztlich dazu, dass wir uns ebenso wie die Agnostiker damit abfinden müssen, garnichts über Gott zu wissen. Damit werden aber auch alle seine angeblichen Aussagen, Gebote etc. ungültig. Wir können uns nicht mehr sicher sein, dass sie so gemeint sind.

DragonRider schrieb:Genau, dann widerum kann aber Gott nicht so groß sein, dass er nicht gedacht werden kann, schließlich wird er ja gerade durch diesen Satz gedacht. Das einzige was hier passiert ist, dass ein Paradox aufgetan wird.
Von etwas zu behaupten, man könne keine Aussage darüber treffen, endet immer in einem Paradox, denn schließlich kann man diese Aussage dann auch nicht treffen.

Gott muss beim Menschen paradox wirken um Gegensätze zu vereinen, da
Gott allumfassend ist und Schöpfer von allem.

DragonRider schrieb:Nun könnte man ja sagen: Na gut, Gott besitzt eben dieses Paradox und ist daher für uns nicht begreifbar. Dann stellt sich aber die Frage, woher kommen dann die ganzen moralischen Regeln und sonstigen Aussagen über Gott, denn diese sind dann auch nicht mehr zu rechtfertigen. Wenn wir Gott nicht verstehen, können wir auch nicht verstehen, was er mit seinen AUssagen meint. Vielleicht ist dann soetwas wie du sollst nicht töten völlig anders gemeint. Denn wenn für Gott gilt, dass er an keinerlei Gesetze gebunden ist und er nicht begreifbar ist, woher wollen wir dann wissen, dass er die Wörter "töten" und "du" und "sollst" und "nicht" genauso verwendet wie wir? Außerdem ist es dann für Gott möglich, gleichzeitig dieser Meinung und nicht dieser Meinung zu sein.
Diese Behauptung führt also letztlich dazu, dass wir uns ebenso wie die Agnostiker damit abfinden müssen, garnichts über Gott zu wissen. Damit werden aber auch alle seine angeblichen Aussagen, Gebote etc. ungültig. Wir können uns nicht mehr sicher sein, dass sie so gemeint sind.

ja, natürlich stimmt es, was du schreibst.
daher sind es auch Gebote, keine Verbote.
Und ich finde, sie entsprechen den Grundbedürfnissen, meiner Seele.

@doob

Universe13 schrieb:Damit meine ich unter anderem, dass es keine richtigen Götter gab. Keine allmächtigen Wesen, mit ihren übernatürlichen Kräften und "Wundern", wie wir es heute verzeichnet finden.
Auch der heutige Gott ist nicht mehr als eine von Menschen erschaffene Illusion, ein Bild oder Symbol, aber kein reales Wesen ob materiell und immateriell, dass Einfluss auf die erdlichen Verläufe haben kann.
Das ist die Wahrheit und es gab in jeder Epoche der menschlichen Historie Individuen, die das erkannt haben. Dass das Bild, dass wir von Göttern haben, nicht der Wahrheit entspricht.

Schade, Du hast wohl dies nicht richtig verstanden...:

LuciaFackel schrieb:Damals war die Welt und die Natur nicht das Produkt Gottes/ der Götter, sondern sie waren es selbst, sie waren lebendig in der Schöpfung und standen nicht ausserhalb davon.
Es fällt uns heute schwer, sie so zu interpretieren, weil unsere heute gelehrte Auffassung eines Gottes so anders ist.

Es gibt ein Bewusstsein in allem, die Gesamtheit allen Bewusstseins, als Impulsgeber, gewissermaßen als Schöpferkraft. Aber der Fehler, den Menschen immer schon machen, ist, sie zu personifizieren.
Es ist nur eben schwer für uns, da wir Personen sind und nichts anderes kennen, uns "Gott" als etwas anderes als eine Person vorzustellen.
Ich glaube, Menschen, die mit der Natur und in der Natur leben, so wie die, die damals hier lebten, konnten das noch besser als wir heute.

Aber wie kommst Du darauf, dass es damals Menschen gab, die nicht der vorherrschenden Religion angehörten und etwas anderes glaubten?

@DragonRider

DragonRider schrieb:Genau, dann widerum kann aber Gott nicht so groß sein, dass er nicht gedacht werden kann, schließlich wird er ja gerade durch diesen Satz gedacht. Das einzige was hier passiert ist, dass ein Paradox aufgetan wird.

Sorry, aber das ist Quatsch.
Jeder Mensch kann "Gott denken", aber woher sollte irgendjemand wissen, ob er Gott komplett denkt?
Wenn ich jetzt gerade (an) Dich denke, dann denke ich natürlich nur das Bißchen, was ich über Dich weiss - also im Grunde nur Deinen Nick. Heisst das, dass Du wirklich SO winzig bist? Dass Du nur Dein Nick bist?
Also, wenn Du Gott denkst, dann denkst Du nur das wenige, was Du über ihn glaubst oder weisst. Und das sagt nichts darüber aus, wie "groß" Gott ist.

@Universe13

du schreibst von der Vergangenheit, als wärst du mehrere tausend Jahre alt.
Es macht in meinen Augen keinen Sinn von der Vergangenheit besser zu wissen
als eben, wo doch die Welt jetzt alles genau so zu bieten hat, wie es ist.

LuciaFackel schrieb:weil die Wirkung göttlicher Kräfte für jeden Menschen in der Natur verständlich sichtbar waren

sind sie auch immer noch, für den, der Verstand besitzt natürlich - die
Grundvoraussetzung um zu verstehen.

LuciaFackel schrieb:Aber der Fehler, den Menschen immer schon machen, ist, sie zu personifizieren.

ich finde, in der Personifizierung lassen sich göttliche Eigenschaften
verständlich vermitteln.

LuciaFackel schrieb:Heute wird die Schöpfung als ein Machwerk eines Gottes präsentiert, wobei dieses Machwerk den Gott aber nicht eindeutig beweist. Wissenschaft kann das Machwerk erklären, ohne dazu Gott als Schöpfer zu brauchen.

Wo erklärt sie was?

doob schrieb:Gott muss beim Menschen paradox wirken um Gegensätze zu vereinen, da
Gott allumfassend ist und Schöpfer von allem.

Das folgt nicht zwingend. Es ist ohne weiteres denkbar, dass etwas der Schöpfer von allem und allumfassend (letzteres finde ich eine sehr vage Aussage) ohne dass es paradox wirken oder sein muss.
Außerdem wäre das alles noch kein Grund, an irgendeinen bestimmten Gott zu glauben, das würde für viele Versionen von Göttern gleichsam annehmbar sein. Und wenn das den Gott rechtfertigt, den du dir vorstellst, rechtfertigt das genauso viele andere Vorstellungen von Göttern.

doob schrieb:ja, natürlich stimmt es, was du schreibst.
daher sind es auch Gebote, keine Verbote.

Du sollst nicht töten klingt für mich schon nach Verbot und nicht nach Gebot, auch wenn es vielleicht so betitelt sein mag.

doob schrieb:Und ich finde, sie entsprechen den Grundbedürfnissen, meiner Seele

Damit ich richtig verstanden werde: Ich sage auch nicht, dass jede moralische Regel in der Bibel oder dem Koran schlecht oder falsch ist, manchen moralischen Regeln darin würde ich auf jeden Fall zustimmen.

Nur ist eben das Problem, dass andere andere Grundbedürfnisse in ihrer Seele haben (Ich führe als Beispiel Homosexualität an, ohne dass das jetzt auf dich bezogen sein muss, deine Meinung dazu kenne ich ja nicht).

@LuciaFackel
Ich selbst habe diese Aussage über Gottes größe auch nicht gemacht, ich wollte nur dem User, der diese Bemerkung gemacht hat, seinen Fehlschluss aufzeigen. Ich stimme dir in deiner Aussage völlig zu.
Der Unterschied ist eben der, dass du dir der Tatsache bewusst bist, dass du nur meinen Nick kennst und daher auch keine weiteren Aussagen über mich triffst. Du würdes beispielsweise nicht behaupten, dass ich gegen Homosexualität bin, wenn du es gar nicht weißt.

Das Problem bei vielen religiösen Menschen ist eben, dass sie sozusagen auf der einen Seite gerne behaupten, dass niemand die größe Gottes erfassen kann (Also ihn ganz kennen kann), als Verteidigung des Gottes, wenn ihnen Widersprüche aufgezeigt werden, die sie durch die Aussagen gemacht haben, die sie über Gott getroffen haben.
Auf der anderen Seite aber ignorieren sie diesen Fakt dann gleich wieder völlig und treffen munter weiter Aussagen, die dann aber wieder gültig sein sollen; da ist es dann auf einmal nicht mehr problematisch, dass man Gott gar nicht so gut kennen würde, um Aussagen zu treffen, was er ist oder was er will.

Viele Gläubige beanspruchen sozusagen für sich Gott zu kennen, sprechen dies aber den Kritikern ab, obwohl die Kritiker sich eigentlich nur auf die Aussagen beziehen, die sie selbst über Gott gemacht haben. Ich selbst glaube gar nicht an Gott, da ich den Glauben daran für unvernünftig halte. Ich selber treffe also von mir aus gar keine Aussagen über Gott, das einzige was ich mache, ist den Leuten, die solche AUssagen treffen, aufzuzeigen, dass diese nicht haltbar sind, sofern diese tatsächlich nicht haltbar sind. Als jemand, der an der Wahrheit wirklich interessiert ist, werde ich es nie ausschließen, dass es vernünftige Argumente geben kann, an Gott zu glauben, allerdings habe ich noch nie ein solches gehört. Das beste, was ich in der Richtung kenne ist unter anderen der teleologische Gottesbeweis. Aber auch der ist nicht überzeugend.

DragonRider schrieb:Das folgt nicht zwingend. Es ist ohne weiteres denkbar, dass etwas der Schöpfer von allem und allumfassend (letzteres finde ich eine sehr vage Aussage) ohne dass es paradox wirken oder sein muss.

Wie auch immer du schlussvolgerst, es sein eine sehr Vage Aussage...es ist
die Aussage über Gott. Im Qur'an wird Gott als allumfassend bezeichnet.
Auch ist die Bezeichnung "allmächtig" geläufig und durchaus bekannt.
Und ein Schöpfer der Welt ist allumfassend.
Für mich Zweifelsfrei.

Stellt man sich dagegen, kommt es zum Missverständnis und
durchaus auch einen möglichen Konflikt. Das eine zieht das andere mit sich.
Und seh ich die Möglichkeit es als Paradox zu interpretieren.
Denn Gott beinhaltet alles, daher auch "nicht" allumfassend zu sein.
Und das stimmt eben auch. Denn, das eine bedingt das andere.

DragonRider schrieb:Außerdem wäre das alles noch kein Grund, an irgendeinen bestimmten Gott zu glauben

Gott ist Gott und bleibt Gott.

DragonRider schrieb:das würde für viele Versionen von Göttern gleichsam annehmbar sein. Und wenn das den Gott rechtfertigt, den du dir vorstellst, rechtfertigt das genauso viele andere Vorstellungen von Göttern.

es gibt einen Gott und dafür gibt es viele Namen.

DragonRider schrieb:Nur ist eben das Problem, dass andere andere Grundbedürfnisse in ihrer Seele haben (Ich führe als Beispiel Homosexualität an, ohne dass das jetzt auf dich bezogen sein muss, deine Meinung dazu kenne ich ja nicht).

Wessen Seele Homosexualität als Grundbedürfnis hat
wird natürlich auch all seine Konsequenzen in kauf nehmen.
Denn Gott fordert dazu auf. Am Tage des jüngsten Gerichts
wird die Seele für alle offengelegt sein.

Und auch hier sehe ich wieder die Macht vom Wort Gottes - das
"jüngste" Gericht. Das "jüngste" - egal wie jung - das jüngste - eben
noch jünger.
es geht einem Vorraus - jede Seele kann es schon sehen, noch bevor es getan, gedacht, ausgesprochen wurde.
im Volksmund auch ähnlich bekannt als - Lügen haben kurze Beine
Auch manche Filme spielen von so einem ähnlichem Muster.

DragonRider schrieb:Du sollst nicht töten klingt für mich schon nach Verbot und nicht nach Gebot, auch wenn es vielleicht so betitelt sein mag.

man "sollst" dies und jenes nicht machen lässt sich immer noch interpretieren
als man "darf nicht". Das ist der Unterschied zw. Gebot und Verbot.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Es gibt ein Bewusstsein in allem, die Gesamtheit allen Bewusstseins, als Impulsgeber, gewissermaßen als Schöpferkraft. Aber der Fehler, den Menschen immer schon machen, ist, sie zu personifizieren.
Es ist nur eben schwer für uns, da wir Personen sind und nichts anderes kennen, uns "Gott" als etwas anderes als eine Person vorzustellen.
Ich glaube, Menschen, die mit der Natur und in der Natur leben, so wie die, die damals hier lebten, konnten das noch besser als wir heute.

Wenn wir uns Gott nicht als eine Person vorstellen sollen, dann wäre es vielleicht klug, ihn nicht mit Bewusstsein in Verbindung zu bringen.

Eine bewusstlose schöpferische Kraft wie z. B. das Dao: Kosmotheismus.
Allerdings ist die Physik besser im Ergründen der Kräfte (und Säfte^^) des Universums und daher können wir auch auf den Daoismus verzichten. ;)

@DragonRider
OK, danke für die Erläuterung. :)

arikado schrieb:Allerdings ist die Physik besser im Ergründen der Kräfte (und Säfte^^) des Universums und daher können wir auch auf den Daoismus verzichten.

du schreibst von wir, meinst jedoch dich[/].
Du brauchst wohl innerlichen Beistand für diese Meinung?!

@doob

doob schrieb:Und ein Schöpfer der Welt ist allumfassend.

Ich verstehe nicht ganz, verwendest du allumfassend und allmächtig nun synonym oder haben die beiden Dinge eine unterschiedliche Bedeutung?
Und wenn allumfassend nicht das selbe wie allmächtig bedeutet, würde es mich interessieren, was allumfassend genau bedeuten soll und wieso ein Schöpfer dies sein muss?
Für mich würde allumfassend bedeuten, dass der Allumfassende sich um alles herum befindet, oder in allem ist. Aber ein Schöpfer muss das ja nicht zwingend sein. Z.B. Wenn ich eine Kuckucksuhr herstelle, bin ich ja nicht die Kuckucksuhr umfassend oder in ihr, ich habe sie erschaffen, bin aber völlig verschieden von ihr.
Dass das so im Qur'an steht, mag durchaus sein, aber das ist leider nur dann eine Begründung für die Richtigkeit des gesagten, wenn man bereits an den Qur'an glaubt. Sonst würde das zu Beweisende als gegeben angenommen werden, ein häufig gemachter Fehlschluss übrigens.

Auch im Begriff der Allmacht liegt eben ein Paradox, wenn Allmacht im starken Sinne (die Möglichkeit alles zu tun, auch den Gesetzen der Logik zu widersprechen) verstanden wird. Aber wenn man sich das unter Allmacht vorstellt und das Gott zuschreibt, kann man gar keine Aussagen mehr über Gott treffen. Wie soll ich z.B. behaupten, dass Gott gütig ist, wenn es für ihn Möglich ist, zugleich gütig und nicht gütig zu sein? Dann hat meine Aussage ja überhaupt keinen Wert mehr, denn dann ist die Aussage Gott ist gütig genauso gültig wie die Aussage Gott ist böse.

doob schrieb:man "sollst" dies und jenes nicht machen lässt sich immer noch interpretieren
als man "darf nicht". Das ist der Unterschied zw. Gebot und Verbot.

Ja, das sehe ich auch so. Daher ja auch meine Behauptung, dass die 10 Gebote eigentlich Verbote sind.