Solipsismus - gibt es einen Beweis für die Existenz der anderen?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Jede meiner Überzeugungen empfinde ich als wahr, denn sonst hätte ich sie als Irrtum entlarvt und mir längst eine andere Überzeugung erschaffen.

Im Begriff der Überzeugung liegt enthalten, dass das Wort eines Menschen oder ein Zeugnis vorliegen muss, das vorrangig (also über) bisherigen Glaubessätzen gilt.

Überzeugung bedeutet nicht automatisch, dass man die Realität objektiv sieht und auch nicht, dass man eine Erfahrung mit Realität hat. Und selbst wenn man einen Ausschnitt der Realität objektiv sähe, müsste man diesen noch in Relation zur restlichen Realität richtig sehen, um angemessen sehen und reagieren zu können.

oneisenough schrieb:Dass in letzter Konsequenz jede Überzeugung unwahr ist, begründet sich nicht aus dem Inhalt einer Überzeugung, sondern aus der Art ihres Zustandekommens.

Nicht automatisch, wenn Wahrheit ein Abbildkritierum der Entsprechung wie in der Mathematik ist.

@mitras

mitras schrieb:Und selbst wenn man einen Ausschnitt der Realität objektiv sähe, müsste man diesen noch in Relation zur restlichen Realität richtig sehen, um angemessen sehen und reagieren zu können.

Das ist eine interessante Überzeugung, die du hier vertrittst.

Mir ist es bedauerlicherweise noch nie gelungen, weder ausschnittsweise noch voll umfänglich, die Realität objektiv zu sehen. Bei mir ist das Objektivierte stets das Gesehene, und das Sehen ist subjektiv.

Objektiv sehen - da ist wohl bei der Zuordnung der Begriffe Objekt und Subjekt etwas durcheinander geraten. :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Mir ist es bedauerlicherweise noch nie gelungen, weder ausschnittsweise noch voll umfänglich, die Realität objektiv zu sehen.

Kein Wunder, mir auch nicht.

oneisenough schrieb:Objektiv sehen - da ist wohl bei der Zuordnung der Begriffe Objekt und Subjekt etwas durcheinander geraten.

Kannst du mir das genauer erläutern? Ich kann nach erneutem Durchlesen kein Durcheinander erkennen.

Objektive Realität gibt es. Sie entsteht nicht durch Wahrnehmung. Der Mond ist auch in Zeit und Raum vorhanden, wenn wir ihn nicht wahrnehmen. Der Mensch kann wahrscheinlich nicht objektiv sehen. Selbst wenn es einigen Menschen möglich wäre, wäre ihre Objektivität nicht vermittelbar.

Vieles spricht dagegen:

- Die Begrenztheit der Sinne (wir sehen z.B. kein Infarotlicht wie Bienen)
- Die Begrenztheit der relativen Aufmerksamkeit (z.B. durch Müdigkeit oder Drogenkonsum)
- Fehlende verarbeitende und logische Denkmuster, um Informationen zu verknüpfen und zu bewerten, d.h. ein mangelhafter Erkenntnisapparat
- Fehlende Datenbasis (darum z.B. Angewiesenheit auf Statistiken)
- Fehlende Intuition bzw. Feingefühl für Abwägungen, die Gefühlswahrheit ist verfälscht oder wird gegenüber vernünftigen Erwägungen überbewertet
- Weitere Faktoren wie die Begrenztheit der Übertragung von Erfahrungen und Erlebnissen auf andere Menschen

Menschen nehmen aus diesem Grund, aus der prinzipiellen Unsicherheit ihrer Gedankenmuster, nur behauptete Vermutungen (Glauben) an, z.B. Statistiken und Aussagen von Autoritäten aus Religion, Politik, Wirtschaft, ihrem Bekanntenkreis. Darauf bauen sie ihr Halbwissen auf. Dieses Halbwissen tragen sie dann als Überzeugung nach außen und beeinflussen andere damit.

Die Folgen des naiven Objektivismus oder des naiven Subjektivismus sind die gleichen.

Subjektivismus behauptet in seiner Verabsolutierung (also im Extrem) nichts zu wissen und darum alles beurteilen zu dürfen oder zu müssen aufgrund mangelnder Erkenntnisfähgikeit. Denn keine Entscheidung ist auch eine. Objektivismus behauptet alles zu wissen und darum alles beurteilen zu können aufgrund vollständiger Erkenntnisfähigkeit. Das Ergebnis ist ein Irrationalismus.

@mitras

mitras schrieb:Der Mond ist auch in Zeit und Raum vorhanden, wenn wir ihn nicht wahrnehmen.

Nicht wahrnehmen und dennoch ein Vorhandensein postulieren, passt nicht zueinander. Auch kenne ich auch kein Wir-Wahrnehmen. Ich kann nicht wissen, was andere wahrnehmen, sondern stets nur das, was ich wahrnehme.

Auf den Mond wie auch auf alles andere bezogen, gilt: Solange ich den Mond nicht wahrgenommen habe, kann ich keine Aussage über den Mond machen, weder über sein Vorhandensein noch über sein Nicht-Vorhandensein, weil es ihn für mich nicht gibt.

Die pauschale Überlegung "Es gibt es den Mond auch dann, wenn ihn niemand beobachtet", ist erst dann möglich, nachdem das Vorhandensein des Mondes durch Wahrnehmung bestätigt wurde. Das ist die Voraussetzungen für die pauschale Erklärung sowie alle weiteren Aussagen über den Mond. Vorher gibt es keinen Mond für niemanden.

mitras schrieb:Kannst du mir das genauer erläutern? Ich kann nach erneutem Durchlesen kein Durcheinander erkennen.

Gerne.

Objektiv sehen gibt es nicht, weil Sehen kein Objekt ist, sondern eine Eigenschaft, die unterschiedlich ausgeprägt ist. Manche Tiere wie Fledermäuse oder Insekten sehen den Mond vollkommen anders als ich. Ich würde aber nie behaupten, dass ich den Mond korrekt sehe, und eine Fledermaus nicht so ganz. Sehen ist subjektiviert, nicht objektiv. Nicht das Sehen ist das Objektivierte, sondern das jeweils Gesehene.

mitras schrieb:Objektive Realität gibt es. Sie entsteht nicht durch Wahrnehmung. Der Mond ist auch in Zeit und Raum vorhanden, wenn wir ihn nicht wahrnehmen. Der Mensch kann wahrscheinlich nicht objektiv sehen.

Es gibt keine festen und stabilen Objekte. Kein Wissenschaftler der Welt hat jemals in einem noch so aufwendigen Experiment etwas gefunden, was sich als fest und stabil beschreiben ließe. Wir bemerken stets nur Wirkungen, die wir als fest und stabil empfinden und sie deswegen als Objekte, als Dinge und Gegenstände erkennen und ihnen Namen und Bezeichnungen geben.

Ohne Wahrnehmung gibt es für niemanden irgendwelche Wirkungen. Das liegt darin, dass es tatsächlich keine Wahrnehmung gibt, sondern nur eine Wahrgebung. So sind es beispielsweise unsere Sinne, die bestimmten Wirkungen den Eindruck von Festigkeit geben. Die Summe aller jeweils bemerkbaren Wirkungen nennen wir Universum. Da ist aber kein festes und stabiles Universum, sondern eines, das sich nicht nur manchmal, sondern ständig verändert. Das Beschreibungen von Wirkungen als Objekt und Subjekt ist keine Beschreibung des Universums, sondern von unserem Verständnis über das Universum.

@mitras

mitras schrieb:Hmm, ich verstehe worauf du hinaus willst. Dennoch ist Wissen zunächst nur auf Wahrnehmung basierend, nicht auf Wahrheit bzw. objektiver Realität selbst. Die modernen Wissenschaften sagen selbst, dass sie nichts beweisen können, da wird nur falsifiziert, d.h. das, was nicht möglich ist, ausgeschlossen umd das mögliche Reale unter gleichmässigen Bedingungen einzugrenzen und zu wiederholen.

Dem würde ich trotzdem nicht zustimmen. Dann gäbe es ja nämlich Unterschied mehr, zwischen wissen und glauben und damit wäre der Wissensbegriff obsolet. Genau dieser Wahrheitsaspekt unterschiedet die beiden voneinander und vielleicht noch die Begründung. Ob das je auf objektiver Realität basieren kann oder allenfalls intersubjektiv bleiben muss, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Sicher kann aufgrund des Induktionsproblems eine eindeutige Beweisbarkeit nicht erreicht werden, was auch die Wissenschaft zugibt. Dennoch gibt es z.B. analytische Wahrheiten, die als bewiesen angesehen werden können, da sie zwingend wahr sind. Beweisbarkeit würde ich überhaupt nicht als Vorraussetzung für Wissen ansehen. Beweisbar ist nur dann etwas, wenn es notwendigerweise wahr ist, und dies sind nur analytische Aussagen.

mitras schrieb:Eine wahre Überzeugung kann es gar nicht geben. Denn dann wäre es keine Überzeugung mehr.

Auch das sehe ich nicht so, nehmen wir als Beispiel folgendes: Ich liege im Bett und bin der Überzeugung (oder auch Meinung, oder auch für wahr halten), dass es draußen regnet. Nehmen wir an, ich habe keinerlei anhaltspunkte dafür, dass es regnet (ich höre und sehe nichts davon), es ist nur mein Bauchgefühl, das mir dies sagt. Nun kann es sein, dass meine Überzeugung wahr ist, wenn es wirklich regnet, oder es kann sein, dass es nicht regnet, dann ist meine Überzeugung falsch. Man kann also allenfalls davon reden, dass ich glaube, dass es draußen regnet, nicht aber dass ich weiß, dass es draußen regnet. Selbst wenn es stimmen sollte, fehlt immer noch der Aspekt der richtigen Begründung. Beides ist also erforderlich, sowohl "Wahrheit", als auch richtige Begründung der Wahrheit, um von Wissen zu reden.
Überraschend viele Menschen schaffen es sogar, ihre falsche Überzeugung beizubehalten, wenn sie eigentlich eines besseren belehrt wurden (siehe z.B. Nazis, denen kann man noch so oft darlegen, dass sie falsch liegen, sie werden sich so lange Ad-Hoc Argumenten bedienen, bis ihre Überzeugung doch noch irgendwie bestehen bleiben kann).

Im Endeffekt könnte man, aufgrund der problematischen Erkenntnistheoretischen Situation allenfalls den Wissensbegriff abschwächen, in dem man sagt, dass der Inhalt des Wissens so wahr wie eben möglich und zusätzlich richtig begründet sein muss. Der Unterschied zwischen bloßem glauben bleibt dennoch fast uneingeschränkt erhalten, denn auch unter Berücksichtigung des Umstandes, dass ich kein hundertprozentiges Wissen erlangen kann, bleibt gut begründete Meinung wertvoller als völlig haltlose Meinung.

Um dies auch nochmal mit einem Beispiel zu verdeutlichen: Wieder die Regensituation. Ich liege in meinem Bett und bin wieder der Überzeugung, dass es draußen regnet. DIesmal stütze ich meine Überzeugung auf das Geräusch des fallenden Regens, welches ich von draußen wahrnehme. Wenn es nun draußen wirklich regnet, kann man sagen, ich wusste, dass es regnet, meine Meinung wahr richtig begründet und eben so wahr wie möglich. Es spielt dabei keine Rolle, dass ich hundertprozentiges Wissen nicht erlangen kann und wir möglicherweise nur Gehirne in Tanks sind, da selbst in dieser Situation meine Überzeugung noch richtiger ist, als diejenige dessen Überzeugung nur aus dem Bauchgefühl heraus kommt.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Nicht wahrnehmen und dennoch ein Vorhandensein postulieren, passt nicht zueinander. Auch kenne ich auch kein Wir-Wahrnehmen. Ich kann nicht wissen, was andere wahrnehmen, sondern stets nur das, was ich wahrnehme.

Viele, wenn nicht die meisten Dinge nehmen wir nicht so wahr, wie sie wahrscheinlich sind, z.B. elektrischen Strom, dennoch reicht unsere Wahrnehmung aus, um bestimmte Eigenschaften von Strom zu verstehen. Diese Wahrnehmung können wir generalisieren und dann lässt sich dieses Wissen übertragen, z.B. im Physikunterricht.

oneisenough schrieb:Auf den Mond wie auch auf alles andere bezogen, gilt: Solange ich den Mond nicht wahrgenommen habe, kann ich keine Aussage über den Mond machen, weder über sein Vorhandensein noch über sein Nicht-Vorhandensein, weil es ihn für mich nicht gibt.

Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch. Das sehe ich genauso.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Dem würde ich trotzdem nicht zustimmen. Dann gäbe es ja nämlich Unterschied mehr, zwischen wissen und glauben und damit wäre der Wissensbegriff obsolet.

Einen reinen Wissensbegriff gibt es auch nicht, Wissen beruht auf Rekonstruktion. Ein Begriff Wissen bildet niemals die Realität so ab wie sie ist. Die Einschätzung eines Bauern, der die Wolken analysiert und den Tiefstand der Mücken und dann schlechtes Wetter für den nächsten Tag prophezeit, dabei oft Recht behält, - würdest du das als Wissen bezeichnen? Er kann in diesem Moment nur eine starke Vermutung anstellen, denn vielleicht ändern sich die Zeichen noch wie bei einer Wettervorhersage. Glaubt er oder weiß er?

Wenn du im TV siehst, dass die CDU sagen wir 40% bekommen haben, weißt du, dass diese Zahl wirklich stimmt?

So könnte man unzählige Beispiele erzeugen die beweisen, dass Wissen auf Rekonstruktion beruht, das mehr oder weniger wahr sein kann oder könnte. Natürlich gibt es Methoden, der Irrtum zu minimieren, also reineres Wissen mit weniger Glaubensanteilen zu erzeugen.

DragonRider schrieb:Beweisbar ist nur dann etwas, wenn es notwendigerweise wahr ist, und dies sind nur analytische Aussagen.

Beweisbar ist das, was sich reproduzieren lässt, oft im Labor. Es kann 999 mal das gleichen herauskomen, einmal etwas anderes. Der Fehler wird weggerechnet. Dabei wird die Realität reduziert auf das Messbare. Die sog. "Wahrheit" ist zunächst nru eine Konstruktion im Gehirn, das eine Übereinstimmung mit der Realität sucht. Viele glauben, die Realität liefe kausal ab. Wolken ballen sich zusammen, Winde fallen, es regnet. Diese Zusammenhänge ergeben ein vielseitiges und stimmiges Bild der Realität und so sind wir durch die Methoden der Analyse und Synthese in der Lage, Zusammenhänge zu erkennen, auch durch Intuition.

DragonRider schrieb:Beides ist also erforderlich, sowohl "Wahrheit", als auch richtige Begründung der Wahrheit, um von Wissen zu reden.

Vielleicht mißverstehst du mich an diesem Punkt.

Eine Überzeugung - als Denkmuster - kann sich mit einer Wahrheit decken, es regnet, sie muss aber nicht. Angenommen, ich gehe vor die Tür und erfahre die Wahrheit über den Regen, sinnlich evident, dann benötige ich keine weitere Überzeugung, dass es regnet. Die Überzeugung entsteht erst in Folge der Evidenz der Erfahrung der Realität, indem der Verstand die Erfahrung einordnet und kategorisiert.

Eine Überzeugung kann nun aber, wie du selbst auch sagst, vollkommen losgelöst von Evidenz sein (NAZI-Beispiel). Selbst wenn ich die Überzeugung des Nasswerdens ablehne, kann ich mich gegen den Eindruck nicht erwehren. Ein NAZI kann Denkmuster und Gefühle von sich soziopathisch bis psychopathisch abhalten.

Die Überzeugung betrachte ich bereits als Wirkung, nicht als Ursache. Sie ist unabhängig vom ersten, oft natürlichen Eindruck, weil sich der Mensch sehr täuschen kann. Vor allem, wenn er sich in eine künstliche, eingeschränkte Denkwelt begibt.

Ich denke, dass ich den Begriff der Überzeugung etwas anders als du verwende, ich würde daher eher von Evidenz sprechen oder von Wahrheit, wenn ich von Übereinstimmung mit der Realität spreche. Wobei es mit "der Wahrheit" so eine Sache ist, weil, wer sie für sich einfordert, oft andere dominieren und mundtot machen möchte.

Nochmal zum Wissen: Unser normales Wissen enthält zahllose Lücken, diese füllen wir mit Vermutungen und eben Grundüberzeugungen (Vorurteilen) auf. Aus diesem Grund entstehen Irrtümer. Erst durch den Irrtum werden wir fähig, Entscheidungen zu treffen. Wenn wir die Lücken in der Praxis nicht auffüllten, würden wir keine Entscheidungen treffen können. Ein gutes Beispiel dafür ist das Wahlverhalten der Bevölkerung; denn sie wissen nicht, was sie tun und wenn sie nichts tun, was die Folge wäre.

Meine Meinung dazu:
Es ist wie bei der Gottesfrage, man kann es nicht beweisen aber auch keinen Gegenbeweis für diese Behauptungen liefern, da die menschlichen Sinne, und das sind unsere einzigen Informationsquellen, dabei in Frage gestellt werden und möglicherweise beeinflusst werden. Wie will man mit beeinflussten Informationsbringern beweisen das diese beeinflusst werden? Das ist unmöglich. Ich kann niemandem von euch beweisen das ich wirklich existiere und nicht nur von euren Gedanken erschaffen wurde, genauso wie keiner von euch mir dies beweisen kann.
Jedoch glaube ich trotzdem daran, das es andere Bewusstseins gibt, aus dem gleichem Grund aus dem ich nicht an Gott glaube: Es wäre der schwierigere und unlogischere Erklärungsweg und es gibt unendlich Behauptungen die sich nicht beweisen lassen, aber auch nicht widerlegen. Solche Fragestellungen sind also eig. aus wissenschaftlicher Sicht irrelevant, bis ein Anhaltspunkt auftaucht.

@mitras

mitras schrieb:Die Einschätzung eines Bauern, der die Wolken analysiert und den Tiefstand der Mücken und dann schlechtes Wetter für den nächsten Tag prophezeit, dabei oft Recht behält, - würdest du das als Wissen bezeichnen? Er kann in diesem Moment nur eine starke Vermutung anstellen, denn vielleicht ändern sich die Zeichen noch wie bei einer Wettervorhersage. Glaubt er oder weiß er?

Ich würde eher sagen, er glaubt. Prinzipiell würde ich aber sagen, das ist nochmal verschieden von dem Wissen und Glauben, was wir zuvor diskutiert haben. Hier handelt es sich nämlich um einen Sachverhalt, der in der Zukunft möglicherweise eintreffen wird, nicht aber um eine Tatsache, die entweder wahr oder falsch ist, vielmehr wird die Aussage erst bei ihrem Eintreffen wahr oder falsch. Das ist genauso wie bei Schrödingers Katze, solange der Tag nicht eingetroffen ist, trifft beides zu, es regnet sowohl und regnet auch nicht in der Zukunft.

mitras schrieb:Wenn du im TV siehst, dass die CDU sagen wir 40% bekommen haben, weißt du, dass diese Zahl wirklich stimmt?

Auch hier würde ich sagen, nein weiß ich nicht. Erst wenn ich mehrere Quellen gecheckt habe, und die CDU tatsächlich 40% hat, kann ich von Wissen reden, und zwar indem Zusammenhang, wie Wissen überhaupt möglich ist.
Die Interessanter Frage ist ja die, ob es besser ist, verschiedene Quellen zu checken und dann der Meinung zu sein, dass man weiß, dass die CDU 40% hat oder ob es genauso zuverlässig ist, einfach etwas zu raten. Und dann lautet die Antwort ja, dass ersteres besser ist, weil es viel wahrscheinlicher den Sachverhalt der Wirklichkeit abbildet. Wenn man also an dem Begriff des Wissens festhalten möchte, macht dies nur Sinn in Verbindung mit Wahrheit und Begründung. Den Begriff des Wissens ganz abzulehnen, weil man nie etwas sicher wissen kann, ist in sich Konsistent, führt aber letzten Endes nur zum Ersetzen des Begriffes Wissen durch irgendeinen anderen, der letzten Endes das selbe meint. Der Ursprüngliche Punkt, um den es ging, dass Wissen keinerlei Information über die tatsächlichen Sachverhalt benötigt ist hier ja so oder so vom Tisch.

mitras schrieb:Beweisbar ist das, was sich reproduzieren lässt, oft im Labor. Es kann 999 mal das gleichen herauskomen, einmal etwas anderes. Der Fehler wird weggerechnet. Dabei wird die Realität reduziert auf das Messbare.

Das ist richtig, eben das ist ja das Induktionsproblem. Wenn 999 Messungen so sind, kann es trotzdem eine geben, die nicht so ist. Damit wird alles Wissen, welches empirisch gemessen wurde, fehlbar und kann nicht mehr als hundertprozentiges Wissen bezeichnet werden.

mitras schrieb:Dabei wird die Realität reduziert auf das Messbare. Die sog. "Wahrheit" ist zunächst nru eine Konstruktion im Gehirn, das eine Übereinstimmung mit der Realität sucht. Viele glauben, die Realität liefe kausal ab. Wolken ballen sich zusammen, Winde fallen, es regnet. Diese Zusammenhänge ergeben ein vielseitiges und stimmiges Bild der Realität und so sind wir durch die Methoden der Analyse und Synthese in der Lage, Zusammenhänge zu erkennen, auch durch Intuition.

Dafür versuche ich ja die ganze Zeit zu argumentieren, das Gehirn erstellt eine Konstruktion von Informationen, die dann Wissen genannt werden kann, wenn sie mit der Realität übereinstimmt. Allerdings wird die Realität nicht auf das Messbare reduziert. Die Realität ist das was sie ist, egal ob es nur einen oder auch garkeinen Menschen auf der Welt gibt, der die Realität kennt, alles andere ist höchstens intersubjektives Realitätskonstrukt.
Natürlich funktioniert die Wissenschaft und vorhersagen über z.B. Wetter recht gut, was aber nicht stimmt, ist dass eine verlässliche Weise, diese Realität zu erkennen, die Intuition ist. Intuition täuscht sehr stark und ist ziemlich sicher der größte Faktor, für falsche Vorhersagen. Intuition ist gut und überlebenswichtig, um in Stressituationen schnell handeln zu können. Für Situationen, in denen genug Zeit herrscht und vor allem bei denen es darum geht, Wahrheitswerte zu bestimmen, ist Intuition meistens Fehlerfördernd.

mitras schrieb:Eine Überzeugung - als Denkmuster - kann sich mit einer Wahrheit decken, es regnet, sie muss aber nicht. Angenommen, ich gehe vor die Tür und erfahre die Wahrheit über den Regen, sinnlich evident, dann benötige ich keine weitere Überzeugung, dass es regnet. Die Überzeugung entsteht erst in Folge der Evidenz der Erfahrung der Realität, indem der Verstand die Erfahrung einordnet und kategorisiert.

Ja, ich sehe das auch so, hattest du aber vorher anders gesagt:

mitras schrieb:Eine wahre Überzeugung kann es gar nicht geben

. Ich schätze auch, dass das größte Problem in unserer Diskussion ist, dass wir die Schlüsselbegriffe unterschiedlich definieren. Ist übrigens ein häufiges Problem in der Philosophie.

mitras schrieb:Wobei es mit "der Wahrheit" so eine Sache ist, weil, wer sie für sich einfordert, oft andere dominieren und mundtot machen möchte.

Das mag sein, dennoch wird der Wahrheitsbegriff unerlässlich, wenn es darum geht, gefährlichen Fehlglauben zu widerlegen. Abgesehen davon, ist es nunmal so, dass Dinge wahr oder falsch sein können, und wir Menschen haben dank unserem Gehirn die möglichkeit, diese (z.T. eingeschränkt) zu erknennen.

mitras schrieb:Nochmal zum Wissen: Unser normales Wissen enthält zahllose Lücken, diese füllen wir mit Vermutungen und eben Grundüberzeugungen (Vorurteilen) auf. Aus diesem Grund entstehen Irrtümer. Erst durch den Irrtum werden wir fähig, Entscheidungen zu treffen. Wenn wir die Lücken in der Praxis nicht auffüllten, würden wir keine Entscheidungen treffen können. Ein gutes Beispiel dafür ist das Wahlverhalten der Bevölkerung; denn sie wissen nicht, was sie tun und wenn sie nichts tun, was die Folge wäre.

Unser normales Wissen enthält oft auch Zahllose falsche Informationen. Um ein Beispiel zu nennen, hält sich das Gerücht, dass unser Gehirn nur 10% seines Volumens/ oder seiner Fähigkeiten tatsächlich nutze, erstaunlicherweise sehr hartnäckig, gerne auch in der Kombination, dass LSD helfe, weitere 70% oder so zu aktivieren. Viele Sachverhalte, die man immer als Wissen annimmt, sind bei näherer Betrachtung gar nicht richtig.
Dazu gehört oft auch politisches Wissen. Da kommt allerdings hinzu, dass vieles Politische ja einfach auch noch Meinungsabhängig ist.

DragonRider schrieb:Prinzipiell würde ich aber sagen, das ist nochmal verschieden von dem Wissen und Glauben, was wir zuvor diskutiert haben. Hier handelt es sich nämlich um einen Sachverhalt, der in der Zukunft möglicherweise eintreffen wird, nicht aber um eine Tatsache, die entweder wahr oder falsch ist, vielmehr wird die Aussage erst bei ihrem Eintreffen wahr oder falsch.

Wissen besteht in den seltensten Fällen aus Tatsachenbehauptungen. Damit begrenzt man Wissen auf naheliegende Kriterien. In der Umgangssprache wird bereits jede annähernd plausible Behauptung als Wissen eingestuft. Wissen von Glaube (ich spreche nicht von religiösem Eifer!) abzugrenzen erscheint als schwierig.

DragonRider schrieb:Das ist genauso wie bei Schrödingers Katze, solange der Tag nicht eingetroffen ist, trifft beides zu, es regnet sowohl und regnet auch nicht in der Zukunft.

Sicherlich ist die Katze ein interessantes Phänomen der Logik. Sie beweist für mich aber nur die Unzuständigkeit der Logik. Logisch eindeutige Schlüsse sind in einem solchen Fall nicht möglich, weil Logik nur auf bereits Bekanntes anwendbar ist. Die Logik ist hier "vielstimmig" und erzeugt nur Ambivalenz, wie beim dem Versuch x = 2xy gegen y aufzulösen.

DragonRider schrieb:Den Begriff des Wissens ganz abzulehnen, weil man nie etwas sicher wissen kann, ist in sich Konsistent, führt aber letzten Endes nur zum Ersetzen des Begriffes Wissen durch irgendeinen anderen, der letzten Endes das selbe meint. Der Ursprüngliche Punkt, um den es ging, dass Wissen keinerlei Information über die tatsächlichen Sachverhalt benötigt ist hier ja so oder so vom Tisch.

Wissen braucht, wie du sagst, Zeugnisse, die den Erkenntnisprozess transparent und nachvollziehbar machen. In vielen Fällen ist dies nicht möglich, dass müssen wir glauben und dieses Glauben ersetzt bereits die Sicherheit und die Möglichkeit für andere, die Genese unseres Wissens aufzuzeigen. Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass man Wissen und Glaube genau voneinander abgrenzen kann.

Dann noch eine Provokation: Warum sagt man nicht gleich "Wahrheit" anstelle von "Wissen" für gesicherte Erkenntnis? Macht man das, weil man damit weniger von autoritärer Seite angreifbar ist, welche selbstverständlich alleine im Besitz der Wahrheit ist? Ist "Wissen" nicht auch schon eine Relativierung eines objektiv eingeforderten Standpunktes, einfach etwas besser, klarer und darum überzeugender als nur ein "Glaube", das "ungesicherte Wissen"? Ich denke nämlich, dass Wissenschaft und Wissen in der Regel weit weg von gesicherter Erkenntnis ist und man mit Wissen im Allgemeinen ein Sammelsurium unterschiedlichster Gedankenmuster bezeichnet.

DragonRider schrieb:Ich schätze auch, dass das größte Problem in unserer Diskussion ist, dass wir die Schlüsselbegriffe unterschiedlich definieren. Ist übrigens ein häufiges Problem in der Philosophie.

Die Philsophie strauchelt, wenn die Sprache zu ungenau wird. Das ist ein Problem der Vieldeutigkeit der Worte, Überzeugung kann Unterschiedliches ausdrücken. Ob Wissen, Meinung, Überzeugung, Glaube oder Idee, man muss abklopfen was dahinter steht ohne sich zu sehr mit der verbalen, syntaktischen Ebene zu beschäftigen, die ja nur Oberfläche, gewissermaßen Transportmittel von Bedeutungen ist.

DragonRider schrieb:Abgesehen davon, ist es nunmal so, dass Dinge wahr oder falsch sein können, und wir Menschen haben dank unserem Gehirn die möglichkeit, diese (z.T. eingeschränkt) zu erknennen.

Du sprichst doch hoffentlich von Gedanken oder Annahmen, Dinge können nicht falsch oder wahr sein, sie sind wie sie sind. Falsche Annahmen führen spätestens beim Abgleich mit der Realität zu Irritationen des Geistes, der kann sich zurückziehen oder der Wahrheit ins Angesicht schauen.

DragonRider schrieb:Unser normales Wissen enthält oft auch Zahllose falsche Informationen. Um ein Beispiel zu nennen, hält sich das Gerücht, dass unser Gehirn nur 10% seines Volumens/ oder seiner Fähigkeiten tatsächlich nutze, erstaunlicherweise sehr hartnäckig, gerne auch in der Kombination, dass LSD helfe, weitere 70% oder so zu aktivieren.

Auf dein Beispiel bezogen: Das Gehirn entdeckt diese Information womöglich bei Frederik Vester und in Zeitungsanzeigen von Scientology und schon nimmt es an, die 10%-Mär stimme, weil sie zu einem Muster passt, den Menschen zu verbessern. Da erscheint diese Information als nützlich. So entsteht Halbwissen. Man entdeckte vor vielen Jahren, dass sich Gehirnzellen doch regenerieren können, dennoch wurde Jahrzehnte im Biologieunterricht das gegenteil behauptet. Ist das also Wissen?

Nur Du liest diesen Text hier, nur Du existierst im Dasein. Alle anderen Forenmitleser die diesen Text hier ebenfalls mitlesen, tun nur so als ob. Doch nur Du liest diesen Text hier und nimmst diese Buchstaben wahr. Andere können es nicht. Dennoch funktionieren sie so wie Du.
Du schreibst und unterhälst dich also mit illusorischen Forenmitglieder damit Du dich nicht alleine fühlst. Ich bin ein Idiot denn ich bin dein illusorisches Selbst und unterhalte mit dir, obwohl die Unterhaltung selbst eine Illusion ist. Illusion ist eine illusorische Spaltung aus der Einheit.

Ist genauso ein Unsinn wie der radikale Konstruktivismus...es gibt sehr wohl eine bewusstseinsunabhängige objektive Realität, die Naturgesetze sind deterministisch und invariant. Es stimmt allerdings, dass die menschliche Wahrnehmung eine partielle Subjektivität aufweist, so nimmt bspw. jeder Mensch einzelne Farben, wenn auch nur in Nuancen, anders wahr

@mitras

mitras schrieb:So könnte man unzählige Beispiele erzeugen die beweisen, dass Wissen auf Rekonstruktion beruht, das mehr oder weniger wahr sein kann oder könnte.

Das sehe ich anders. Ich beobachte stattdessen, dass Rekonstruktion nicht das ist, worauf Wissen beruht, sondern Rekonstruktion ist die Anwendung von bereits etwas Gewusstem. Die tatsächliche Basis worauf Wissen beruht, die Voraussetzung für alles Wissen, sind zunächst die Sinneswahrnehmungen und anschließend weitere kognitive Fähigkeiten wie Erinnerungen und Vorstellungen.

Sinneswahrnehmungen selbst sind aber noch kein Wissen. Sie haben eine ähnliche Funktionalität wie eine Live-Kamera, sie helfen beim beobachten, aber sie zeichnen nichts auf. Das bedeutet: Ohne eine Sinneswahrnehmung gemacht zu haben und ohne einen Denkprozess mit Sinneswahrnehmungen durchgeführt zu haben, ist nichts zu Wissendes da, das ich einer Prüfung durch Rekonstruktion unterziehen könnte.

Wissen ist vielmehr dasselbe wie Erinnerungen, Gedächtnis. Wenn ich morgens aufwache und alle meine Sinne funktionieren, ich mich aber plötzlich aus bestimmten Gründen nicht erinnern kann, wie ich heiße, und mich auch sonst an nichts erinnern kann, dann ist zwar meine Wahrnehmungsfähigkeit gegeben, aber es gibt kein Wissen für mich. Absolut nichts.

Diesen Unterschied muss es geben, denn sonst könnte man niemals mit seinen Sinnen etwas Neues erkennen, etwas zum ersten mal erkennen, ohne zu wissen, um was es sich da eigentlich handelt. Deswegen ist Wissen dasselbe wie Erinnerungen/Gedächtnis, und nicht das Rekonstruieren, das erneute Schauen, Riechen, Schmecken, Hören, etc.

mitras schrieb:Beweisbar ist das, was sich reproduzieren lässt, oft im Labor. Es kann 999 mal das gleichen herauskomen, einmal etwas anderes.

Auch hier kann ich nicht bestätigen, dass die Reproduzierbarkeit als Beweis verstanden werden muss. Die Qualität der Beweisbarkeit ergibt sich keinesfalls aus der Anzahl und damit der Quantität von erfolgreichen Rekonstruktionen. Wenn 1 Mio Experimente gleiche Ergebnisse liefern, dann genügt ein einziger Versuch, um aufzuzeigen, dass alle Experimente vorher falsch waren. Oder: Wenn es für 100 Millionen Menschen als bewiesen gilt, dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, dann genügt ein einziger Mensch, um ihnen aufzuzeigen, dass sie sich alle geirrt haben. Mit Reproduzieren beweist man gar nichts. Man kann damit genauso gut alle Irrtümer fälschlicherweise als richtig beweisen.

oneisenough schrieb:Die tatsächliche Basis worauf Wissen beruht, die Voraussetzung für alles Wissen, sind zunächst die Sinneswahrnehmungen und anschließend weitere kognitive Fähigkeiten wie Erinnerungen und Vorstellungen.

...und mal wieder die Sprache vergessen - die Voraussetzung Kollektivwissen zu erlangen.

*Kopfschüttel* - Du lernst es nie... :)

@jacksback

Ein Lehrsatz aus dem Kurs für Anfänger zum Thema Sprache/Kommunikation:

Die relative Effizienz kumulierter Kommunikationssubstrate basiert auf der funktionalen Relation zwischen der absoluten Kapazität des Rezipienten und dem quantitativen Thesaurus offerierter Informationen.

Jetzt weißte Bescheid.

@oneisenough

...ohne die Contramenthyse der Antipiloche geht gar nichts!!!

@jacksback

jacksback schrieb:...und mal wieder die Sprache vergessen - die Voraussetzung Kollektivwissen zu erlangen.

Dass es dir immer wieder gelingt, mir sprachlich etwas mitzuteilen, ohne zu wissen, wovon du redest, bestreitet hier niemand, der deine Kommentare liest.

Der Rest der Menschen weiß: Sprache ist keine Voraussetzung für etwas Gewusstes, sondern eine Folge. Sie ist die vereinbarte Beschreibung von etwas Gewusstem, du Kollektivwissen-Ignorierender, du!

....mir gefällt besonders "Der Rest der Menschen weiß: Sprache ist keine Voraussetzung für etwas Gewusstes, sondern eine Folge" - mit Betonung auf "Der Rest der Menschen weiß"!
Woher weiß sie es denn ggf...., Schlauberger? :D :D :D

@oneisenough

@jacksback

Jede Sprache bezieht ihr Kommunikationsvermögen allein daraus, das wir alle mehr oder weniger ähnliche Erfahrungen machen und diese mit einer vereinbarten Lautkombination, wie etwa der des Wortes "rot" zum Ausdruck bringen. Aber wenn du meine Sprache nicht sprichst, dann kann ich "Rot!!!" brüllen so laut ich will, und du wirst dennoch nicht wissen, welchen inneren Sinn ich damit verbinde.

Und jetzt lass mich in Ruhe mit solchem Unfug, dass Sprache die Voraussetzung für Kollektivwissen wäre.

oneisenough schrieb:Jede Sprache bezieht ihr Kommunikationsvermögen allein daraus, das wir alle mehr oder weniger ähnliche Erfahrungen machen und diese mit einer vereinbarten Lautkombination, wie etwa der des Wortes "rot" zum Ausdruck bringen. Aber wenn du meine Sprache nicht sprichst, dann kann ich "Rot!!!" brüllen so laut ich will, und du wirst dennoch nicht wissen, welchen inneren Sinn ich damit verbinde.

Auch wenn Du es mir nicht glauben wirst, aber ich habe in vielen Ländern (mehr als 20) auf dieser Welt gelebt (nix Urlaub).
Das Beispiel mit der Farbe nutzt Du nur weil Du andere mit "der Hand fangen" willst - denn der "Rest der Menschheit" kennt das Qualia Problem - weil es sprechen und lesen kann.
Dein Wissen, mein Wissen, unser aller Wissen ist Kollektivwissen - wovon der Eine mehr, der Andere weniger hat. Dieses Wissen haben wir über Sprache gelernt welche die Grundvoraussetzung für das ist - was die Menschheit als Kollektiv erreicht hat.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Das sehe ich anders. Ich beobachte stattdessen, dass Rekonstruktion nicht das ist, worauf Wissen beruht, sondern Rekonstruktion ist die Anwendung von bereits etwas Gewusstem. Die tatsächliche Basis worauf Wissen beruht, die Voraussetzung für alles Wissen, sind zunächst die Sinneswahrnehmungen und anschließend weitere kognitive Fähigkeiten wie Erinnerungen und Vorstellungen.

Der vorgestellte Apfel ist niemals der Apfel sondern ein reproduziertes Bild irgendeines Apfels, das ist damit gemeint. Rekonstruktion bedeutet auch nicht, dass dies ohne Inhalt geschieht sondern dass wie du selbst sagst, Voraussetzungen dafür da sind. Bei Kant auch mit dem Begriff Vorstellungskraft belegt und die Phantasie, Potenz der Rekonstruktion, gibt vielfältige Zeugnisse. Die Rekonstruktion wird vor allem durch die Trennung der Sinne erforderlich, denn das Auge kann schließlich nicht hören und bekanntlich verblassen Gedächtnisspuren.

oneisenough schrieb:Sinneswahrnehmungen selbst sind aber noch kein Wissen. Sie haben eine ähnliche Funktionalität wie eine Live-Kamera, sie helfen beim beobachten, aber sie zeichnen nichts auf.

Es wird tatsächlich etwas aufgezeichnet, über das sensomotorische Gedächtnis, aber das ist ein anderes Thema.

oneisenough schrieb:Diesen Unterschied muss es geben, denn sonst könnte man niemals mit seinen Sinnen etwas Neues erkennen, etwas zum ersten mal erkennen, ohne zu wissen, um was es sich da eigentlich handelt. Deswegen ist Wissen dasselbe wie Erinnerungen/Gedächtnis, und nicht das Rekonstruieren, das erneute Schauen, Riechen, Schmecken, Hören, etc.

Das sehe ich auch nicht als Widerspruch, denn Rekonstruktion heisst nicht, dass etwas Neues entsteht. Bereits Bekanntes wird auf ähnliche oder gleiche Weise wieder hervorgebracht. Das Gedächtnis ist der Speicher, aus dem der Verstand das Wissen konstruiert. Das Leben ist eine Art Filmspule, die in den Gedächtnisspeicher läuft. Mit dem Alter baut das Gehirn Programme auf, die automatisch ablaufen, auch Rekonstruktionsprogramme, sodass innerhalb kurzer Zeit Entscheidungen fallen. Das kann sowohl hilfreich sein als auch das Gegenteil.

@mitras

mitras schrieb:Das sehe ich auch nicht als Widerspruch, denn Rekonstruktion heisst nicht, dass etwas Neues entsteht.

Wir sind uns wohl einig, dass das Rekonstruierte nicht das Original ist. Wenn das stimmt, dann gilt für das Original dasselbe in Sachen Entstehungszeitpunkt, wie für jede Rekonstruktion, nämlich: Es ist etwas Neues, weil es sie vorher noch nicht gab. Oder etwa nicht?

Wenn du 3 mal etwas rekonstruierst, dann gibt es insgesamt 4 Konstruktionen, nämlich: Das Original und die drei Rekonstruktionen. Im Detail heißt das:

Die 1. Rekonstruktion ist etwas Neues (weil es sie vorher noch nicht gab).
Die 2. Rekonstrunktion ist ebenfalls etwas Neues (weil es auch sie vorher noch nicht gab).
Und für die dritte und jede Weitere gilt dasselbe.

Das ist mein Verständnis von "neu". Vielleicht irre mich aber auch …

Deine Aussagen über "Speichern" und "Gedächtnis" kann ich leider mit keiner persönlichen Erfahrung verfizieren. Ich speichere nix. Ich bin kein Behältnis von Wissen. Auch nicht mein Gehirn. Mein Gehirn ist vielmehr mit der Umsetzung von etwas jeweils Gewusstem beschäftigt. Es hilft mir, das jeweils Gewusste in einen kommunikativen Ausdruck umzuformen. Diese Ausdrücke nennen die Hirnforscher ganz global "elektrische Impulse".

Ich bin stattdessen ein Konsument des Wissens, das ich mir im Bedarfsfall gewissermaßen portionsweise ausleihe. Mal dieses und mal jenes. Außerdem kann ich dir versichern, dass ich etwas Gewusstes stets nur dann bemerke, wenn ich meine Aufmerksamkeit darauf richte. Ansonsten ist es für mich vollkommen verschwunden und ohne jegliche Bedeutung. Deswegen die Formulierung "ausleihen".

Wäre das Gewusste tatsächlich etwas Gespeichertes, dann müssten die Neuronen im Gehirn ständig feuern, denn sie wollen ja das Gewusste 1:1 aufrecht erhalten. Das ist doch gerade der Sinn einer Speicherung. Aber das tun sie nicht. Wie gesagt, ich benutze etwas Gewusstes stets nur für den jeweiligen Bedarfsfall. Ansonsten habe ich damit nix zu tun.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Das ist mein Verständnis von "neu". Vielleicht irre mich aber auch …

Ich vermute, du hast ein bestimmtes Bild von Rekonstruktion im Kopf. Die Rekonstrution ist nicht die gleiche wie bei einem Computer, bei dem man einfach ein Programm kopiert. Bei der Rekonstruktion im Gehirn bleibt die Orignal-Speicherung erhalten und die Rekonstruktion damit verbunden. Die Rekonstruktion ist eher wie ein Gebilde, das verschiedene Teile der Erfahrungen rekombiniert, um daraus etwas scheinbar Neuartiges zu schaffen, z.B. eine neue Idee. Wenn bestimmte Teile nicht zusammen passen, arbeitet das Unterbewusstsein dies im Traum ab und schafft so Möglichkeiten der Integration von neuen Erkenntnissen, d.h. es wird aufgeräumt und komprimiert, ein wenig vergleichbar wie die Defragmentierung einer Festplatte.

oneisenough schrieb:Wäre das Gewusste tatsächlich etwas Gespeichertes, dann müssten die Neuronen im Gehirn ständig feuern, denn sie wollen ja das Gewusste 1:1 aufrecht erhalten.

Irrtum. Das ist mit dem Gehirn wie mit bestimmten Computerchips und mit Kondensatoren. Sie halten ihre Ladung aufrecht. Da feuert nichts.

@mitras

mitras schrieb:Irrtum. Das ist mit dem Gehirn wie mit bestimmten Computerchips und mit Kondensatoren. Sie halten ihre Ladung aufrecht. Da feuert nichts.

Gut, dann versuchen wir es mal so herum ...

Zitat Wikipedia:
"Eine Nervenzelle oder ein Neuron (von griechisch νεῦρον neũron ‚Flechse, Sehne‘; ‚Nerv‘) ist eine auf Erregungsleitung und Erregungsübertragung spezialisierte Zelle, ..."
Quelle: Wikipedia: Nervenzelle

Benutzt man in dem ausführlichen Artikel die Suchfunktion und gibt "speicher" als Suchbegriff ein, erhält man Null Treffer. Auch lese ist da nix von erklärenden Vergleichen mit Computerchips und Kondensatoren. "feuer" hingegen taucht zweimal auf.

Wie können die nur so etwas Wichtiges wie das Speichern vergessen haben, von dem du hier sprichst?

mitras schrieb:Bei der Rekonstruktion im Gehirn bleibt die Orignal-Speicherung erhalten und die Rekonstruktion damit verbunden.

Wenn das Original bereits im Gehirn gespeichert ist und bleibt, wieso benutzt man es nicht einfach?

Um mal deine Computer-Analogie zu bemühen: Erstellst du dir jedes Mal eine Rekonstruktion des Betriebssystems, wenn du deinen PC benutzen willst, oder benutzt du einfach das gespeicherte Original? Das ist doch gerade der Sinn und Zweck einer Speicherung. Oder etwa nicht?

oneisenough schrieb:Benutzt man in dem ausführlichen Artikel die Suchfunktion und gibt "speicher" als Suchbegriff ein, erhält man Null Treffer. Auch lese ist da nix von erklärenden Vergleichen mit Computerchips und Kondensatoren. "feuer" hingegen taucht zweimal auf.

Ich finde bei Wikipedia mühelos etwas, wenn ich unter "Ruhepotential" zum Thema suche. Du kannst aber auch unter "Erregungsleitung" lesen. Angefangen haben solche Vergleiche mit der Kabeltheorie.

oneisenough schrieb:Wenn das Original bereits im Gehirn gespeichert ist und bleibt, wieso benutzt man es nicht einfach?

Weil man eine Wärmeempfindung auf dem Rücken nicht so einfach übertragen kann. Dazu gibt es das Übertragungsmittel Sprache. Siehe auch die Beiträge von @jacksback. Wir nutzen die Sprache, um Handlungen und Eindrücke zu beschreiben. Dazu brauchen wir Rekonstruktionen.

oneisenough schrieb:Um mal deine Computer-Analogie zu bemühen: Erstellst du dir jedes Mal eine Rekonstruktion des Betriebssystems, wenn du deinen PC benutzen willst, oder benutzt du einfach das gespeicherte Original? Das ist doch gerade der Sinn und Zweck einer Speicherung. Oder etwa nicht?

[/quote]

Verstehe nicht, was gerade dieser Vergleich soll. Es geht schließlich um die Software, das Gehirn gehört zur Hardware.

Hier noch was eingermaßen Interessantes zum Aufbau von Begriffen:

http://www.verlagsgemeinschaft.com/cms/service/Biodidaktik_Leseprobe.pdf

@mitras

mitras schrieb:Ich finde bei Wikipedia mühelos etwas, wenn ich unter "Ruhepotential" zum Thema suche.

Ruhepotential? Im Zusammenhang mit Gedanken, Speicherung oder gar Solipsismus? Ein Ruhepotenzial in einem Universum, in dem sich aber auch das allerletzte Atömchen bewegt? Ich will ehrlich sein, so was interessiert mich nicht.