Solipsismus - gibt es einen Beweis für die Existenz der anderen?

Unser Verstand gibt nicht exakt das wieder, was wir zu sehen bekommen, sondern kopiert dieses Bild und vereinfacht es. Nun stellt sich die Frage, ob unser Verstand nicht mehr wiedergibt, als in Wahrheit existiert. Wir können uns oft in andere hinein versetzen, aber nie deren Persönlichkeit annehmen. Wir wissen nur, dass uns jemand gegenübersteht, der tut was auch wir tun und daher eine Existenz ist wie wir. Aber was wenn außer uns kein anderer existiert, wenn diese Frage nun von meiner Person gestellt wird, doch nur von fiktiven Personen in meinem Verstand beantwortet werden kann, nicht jedoch von realen Menschen? Der Solipsismus geht von dieser Annahme aus. Wenn wir uns also nicht in des anderen Existenz hinein versetzen können, wer beweist uns, bzw. mir, dass die anderen existieren? Ich habe die Welt vielleicht vollkommen in meinen eigenen Gedanken geschaffen und den Solipsismus erfunden, um mir dieser Tatsache bewusst zu werden... also, wie könnt ihr mir beweisen, dass ihr nicht bloß meine Einbildung seid?

Hey, ich bin echt :D
Wikipedia: Solipsismus
Hört sich kacke an..

alter schwede........

du bist bisschen größenwahnsinnig

@Die_Freiheit
Völlig richtig, einen völligen Beweis wird es dafür nicht geben. Gute Anhaltspunkte für das Gegenteil deiner Aussage gibt es aber.
Wenn ich nun davon ausgehe, dass ich mir die anderen Personen nur vorstellen würde und diese nicht echt sind, stellt sich die Frage, wieso ich sie mir genau so vorstellen sollte. Wenn ich mir schon imaginär die Personen um mich herum vorstelle, würde ich sie mir mit Sicherheit wesentlich angenehmer vorstellen, als sie im Moment sind.
Ein zweites Argument für die Existenz anderer Menschen ist die Interaktion mit dir selbst. Wären die anderen Menschen nicht real, würdest du keinen Schmerz empfinden, wenn sie dir z.B. eine klatschen würden.

DragonRider schrieb:Ein zweites Argument für die Existenz anderer Menschen ist die Interaktion mit dir selbst. Wären die anderen Menschen nicht real, würdest du keinen Schmerz empfinden, wenn sie dir z.B. eine klatschen würden.

Schmerz lässt sich vorstellen und weg denken, also Nein.

DragonRider schrieb:Wenn ich nun davon ausgehe, dass ich mir die anderen Personen nur vorstellen würde und diese nicht echt sind, stellt sich die Frage, wieso ich sie mir genau so vorstellen sollte.

Der Verstand ist dem Selbst übergeordnet, d.h. es ist nicht in meiner Hand die wirkliche Welt zu betrachten, wenn es denn eine gibt. Mein Verstand könnte durch die Aufrechterhaltung dieser Vorstellung auch ein höheres Ziel bezwecken, z.B. die Schrittweise Erklärung der wirklichen Welt, etwa dadurch, dass der Verstand mich zwingt mich mit dem Solipsismus auseinanderzusetzen.

@Durchreisender

Aber nur ein bisschen. ;)

@Die_Freiheit
Schmerz ließe sich in der Tat nur einbilden, dann wäre aber die Frage, wieso es sinnvoll wäre, dass der Mensch sich Schmerz einbildet, der von imaginären Personen verursacht wäre. Das wäre ja alles andere, als Sinnvoll.

Die_Freiheit schrieb:Der Verstand ist dem Selbst übergeordnet, d.h. es ist nicht in meiner Hand die wirkliche Welt zu betrachten, wenn es denn eine gibt.

Ja, diese Ansicht ist in sich schlüssig. Aber tut ja nichts zur Sache für oder wider mein Argument.

Die_Freiheit schrieb:Mein Verstand könnte durch die Aufrechterhaltung dieser Vorstellung auch ein höheres Ziel bezwecken

Das könnte sein, da müsste man denke, jedes mögliche höhere Ziel einzeln betrachten und auf seine Stichhaltigkeit überprüfen. Ich glaube, dass man auf diese Weise allmählich darauf kommen würde, dass die Vorstellung von gewissen Aspekten im Zusammenhang mit der Realität anderer Menschen nur dann Sinn macht, wenn diese weitgehend auch der Realität entsprechen.
Nehmen wir mal dein Beispiel:

Die_Freiheit schrieb: z.B. die Schrittweise Erklärung der wirklichen Welt, etwa dadurch, dass der Verstand mich zwingt mich mit dem Solipsismus auseinanderzusetzen.

Halte ich für unrealistisch, weil es genauso möglich wäre, mich mit dem Solipsismus auseinanderzusetzen, wenn mein Verstand mir nicht vorgaukelte, dass andere Menschen existieren, obwohl sie dies nicht tun.
Außerdem wäre es alles andere als klar, wieso es gut wäre, dass mein Verstand mir derart stark etwas vorgaukelt, dass nicht da ist, nur damit ich auf die Idee komme, dass es tatsächlich anders ist. Der Verstand ist ein wichtiges Mittel, um mit dem Leben klar zu kommen, von daher wäre es in meinen Augen wesentlich wichtiger, dass ich mich auf meinen Verstad verlassen könnte, als dass er mir irreale Dinge vorgaukelt, um mich mit einer für mein praktisches Leben eher unwichtigen Idee vertraut zu machen.

Aber mein erster Punkt bleibt: Auch wenn der Verstand mir tatsächlich andere Menschen deswegen vorgaukelt, damit ich mich mit der Idee des Solipsismus vertraut machen soll, bleibt die Frage, wieso er mir die Menschen dann so vorgaukelt, wie er es tut und nicht besser. Ich könnte mich genausogut mit dem Solipsismus auseinandersetzen, wenn mir mein Verstand die Menschen um mich herum wesentlich angenehmer vorgaukeln würde.

Die_Freiheit schrieb:wie könnt ihr mir beweisen, dass ihr nicht bloß meine Einbildung seid?

Schön habe ich das geschrieben.

rm -rf /home/Die_Freiheit mkdir /home/Die_Welt_als_Vorstellung_meines_Willens

DragonRider schrieb:Schmerz ließe sich in der Tat nur einbilden, dann wäre aber die Frage, wieso es sinnvoll wäre, dass der Mensch sich Schmerz einbildet, der von imaginären Personen verursacht wäre.

Tatsächlich stellt diese Frage ein logisches Problem dar, aber es besteht kein geringerer Widerspruch als bei der Frage warum Leid existiert. Sehr geringe Wahrscheinlichkeit : Die wirkliche Welt könnte eine Verwendung für das Gefühl von Schmerz haben, darum wird uns diese Information gegeben. Ansonsten ist mein Denken an diesem Punkt zu Ende.

DragonRider schrieb: Ich glaube, dass man auf diese Weise allmählich darauf kommen würde, dass die Vorstellung von gewissen Aspekten im Zusammenhang mit der Realität anderer Menschen nur dann Sinn macht, wenn diese weitgehend auch der Realität entsprechen.

Schon einmal etwas von der Spiegeltheorie gehört? Die anderen Menschen können auch verschiedene Perspektiven meiner Selbst darstellen, als andere Menschen vorgegaukelt, um mich mit dem Glauben zu verwirren, dass wir nicht miteinander verbunden sind. In der wirklichen Welt könnte es dann heißen, dass diese Menschen Ich bin, mit der Fähigkeit mich jederzeit in ihre Existenz hinein zu versetzen.

@Branntweiner

O, ein Ubuntu-Nutzer. Klasse! :)

Die_Freiheit schrieb:ein Ubuntu-Nutzer

Knapp daneben. Debian ;)

@Branntweiner

Trotzdem, artverwandt! :D

@Die_Freiheit

Off topic - wir haben einen netten Linux-Thread: Linux Talk

Die_Freiheit schrieb:Tatsächlich stellt diese Frage ein logisches Problem dar, aber es besteht kein geringerer Widerspruch als bei der Frage warum Leid existiert

Völlig richtig, auch bei der Frage, warum es überhaupt Leid gibt, gibt es keine befriedigende Antwort. Allerdings ist das trotzdem etwas anderes, als Leid, das einem der Verstand vorgaukelt: Dies muss einen Zweck haben, da es unangenehm für den Menschen ist und der Verstand etwas unangenehmes nur zulassen wird, wenn es auch einen Zweck erfüllt (zumindest sofern man davon ausgeht, dass die Evolutionstheorie richtig ist, wenn nicht müsste man erstmal darüber argumentieren und selbste dann, wäre es noch wahrscheinlich, dass der Verstand negative Gefühle nur zu bestimmten Zwecken zulässt). Wohingegen man bei der Existenz von Leid im allgemeinen nicht daon ausgehen muss, dass es einen Zweck überhaupt gibt. De Facto kann man übehaupt nur davon ausgehen, dass Leid im Allgemeinen einen höheren Zweck verfolgt, wenn man sich auch ein Wesen vorstellt, das dem Leid einen Zweck gibt.

Die_Freiheit schrieb:Die anderen Menschen können auch verschiedene Perspektiven meiner Selbst darstellen, als andere Menschen vorgegaukelt, um mich mit dem Glauben zu verwirren, dass wir nicht miteinander verbunden sind.

Da stellt sich dann aber auch die Frage, wieso mein Verstand mir die verschiedenen Perspektiven meiner selbst auf eine so komplizierte Weise darstellt, die auch noch dazu führt, dass ich ihm noch weniger trauen kann, da es nicht die Realität wäre die er darstellt. Und außerdem wäre das auch doppelt: Ich kann mir auch so bereits vorstellen und anerkennen, dass mein Charakter verschiedene Eigenschaften besitzt und verschiedene Seiten hat. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass ich (zumindest von mir selbst glaube) ein guter Mensch bin, der friedlich ist. Aber natürlich gibt es auch die Seite an mir, die gerne mal aus Wut einigen Leuten eine ordentliche Tracht Prügel verpassen würde, usw.
Ich kann also bereits verschiedene Seiten von mir selbst beleuchten. Wozu bräuchte ich das ganze dann nochmal und in komplizierterer Form?

Nö, ihr seid alle Auswüchse meiner kranken Phantasie, Auswüchse eines wahren Gottes.

hach ja alles Einbildung.. das wäre toll.... A...löcher einfach weg denken

In gewisser Weise sind wir alle Solipsisten. Niemand hat jemals irgend ein anders Individuum, oder ein wie auch immer geartetes Geschehen zeitgleich erlebt. Ist die Wahrnehmung in unserem Geiste angekommen, können wir davon ausgehen, dass sie bereits Vergangenheit ist und somit nicht mehr wirklich existiert - jedenfalls dann, wenn wir die Laufzeiten von Licht, Schall und sensorischen Rezeptoren in unseren Überlegungen zulassen. Das impliziert möglicherweise Introjektionen im Sinne selbsterfüllender Prophezeiungen , die auf die Zukunft ausgerichtet sind, also weder mit dem aktuellen Erkenntnisstand noch mit der Vergangenheit beweiskräftig korrespondieren können.

Wir sind allein, waren und bleiben es. Die ganz Wagemutigen könnten behaupten, es gäbe gerade so viele Solipsisten, wie es hoch verschaltete Materie in der Form denkenden Seins gibt (s.o.). Schwer zu entkräften.

Ich schreibe bei meinem gegenwärtigen Erkennen bewusst nicht im formal philosophischen Duktus und erlaube mir abschließend die Bemerkung: Wäre ich der Solipsist im Sinne der Reinhait der Lehre und wären meine Daseinssichten nicht nur unkontrollierbares Mäandern, sähe die Welt in der ich leben muss, gänzlich anders aus, als meine "Umgebunswirklichkeit".

@Die_Freiheit


Existierst du nicht genug um zu sagen, das andere nicht existieren?

Was existiert wirklich?

Ein Baum der dir Antwortet?

Oder ein Mensch der dir Antwortet?

Mit welcher Antwort bist du zufriedener?

:)

@N8Alp

Der beste Beitrag zu diesem Thema. Danke!

@DragonRider

DragonRider schrieb:Ich kann also bereits verschiedene Seiten von mir selbst beleuchten. Wozu bräuchte ich das ganze dann nochmal und in komplizierterer Form?

Wenn du verschiedene Seiten von dir beleuchtest geschieht es zum Teil mit Hintergedanken, d.h. du übersiehst einige Eigenschaften. Wenn diese Seiten vor dir stehen, du sogar sagen kannst einige nicht zu mögen, dann ist es etwas anderes.

@Die_Freiheit
À votre service.

@Die_Freiheit

Jeder Beweis kommt durch Vereinbarung zustande. Du benötigst zwingend jemand anderen, um den Solipsismus zu beweisen. Allein das Benötigen eines anderen, um einen Beweis zustande bringen zu können, ist genug, um deine Frage als beantwortet zu betrachten.

Hier noch einige Anmerkungen dazu:

Die drei Ausprägungsformen des Solipsismus, der metaphysische, der methodologische und der ethische, beziehen sich alle auf das Vorhandensein einer Ich-Bewusstheit. Ein Ich ist jedoch eine Konstruktion (Ich bedeutet Erfahrbarkeit) und hat keine andere Qualität, als die einer vergänglichen Erscheinung. Das begründet sich damit, weil Erfahrbarkeit stets zeitlich begrenzt ist. Das wiederum hängt damit zusammen, dass man nur Wirkungen erfahren kann, die sich als unterschiedlich zu anderen Wirkungen darstellen.

Weil Erfahrbarkeit stets terminiert ist, negiert sich der Solipsismus selbst, weil nach Ablauf des konstruierten Ichs niemand übrig bleibt, der sich so nennen und Fragen darüber stellen könnte.

Methodologischen Solipsismus halte ich eher für wahrscheinlich.

@N8Alp
Sehr passend erfasst:

N8Alp schrieb:Wir sind allein, waren und bleiben es. Die ganz Wagemutigen könnten behaupten, es gäbe gerade so viele Solipsisten, wie es hoch verschaltete Materie in der Form denkenden Seins gibt (s.o.). Schwer zu entkräften.

Wir sind ein Kollektiv von Alleingängern, werden mit unseren Gedanken, Gefühlen und Wahrnehmungen allein und isoliert geboren und sterben als solche auch wieder allein, selbst wenn man sich zwischen Geburt und Tod in Gesellschaft befindet, so ist jeder für sich allein. Nur die Interaktion und Kommunikation, unsere Sinneswahrnehmung und auch die mit anderen geteilten Momente lassen uns nicht so allein erscheinen. Jede Synapse ist allein, so wie jede einzelne Zelle im Körper, doch erst im zusammengeschalteten Verbund wird eine symbiotische "Gesellschaft" möglich. Ich sehe ein mögliches Ende der Isoliertheit des einzelnen in einer telepatischen Verbindung, vielleicht ein Netzwerk zwischen Menschen das Gefühle und Gedanken direkt verbinden kann und ähnlich zusammenschalten wird wie die Zellen in unserem Körper.

Solipsismus ist die Weltsicht der einsamen Seelen die es sich wünschen nicht mehr Teil der Welt zu sein, sondern diese gar zu verkörpern. Jeder ist im Prinzip ein Solipsist, mit der Möglichkeit der Interaktion ändert sich diese Sicht, sie wird jedoch nicht aufgegeben, sondern um den Gedanken erweitert das jeder für sich in sich ist. Darum spreche ich in diesem Fall von einem sich vernetzenden, kollektiven Solipsismus, im Prinzip kollektiver Individualismus und Egoismus, bestehend aus Altruisten und eigennützigen Wesen. Ist mein Rot auch das Rot eines anderen? Ich weiß es nicht, doch die meisten sind sich bei bestimmten Dingen einig oder sehen es zumindest ähnlich, manche auch gänzlich anders ;)

@cRAwler23
Ich habe deinen Denkansatz mit Interesse gelesen. Der Solipsist ist dem ihm zugänglichen Raum-Zeit Kontiuum und seinen evolutionär angelegten Rahmenbedingungen ausgeliefert. Es sei denn, er generiert sie so. Ein vielleicht wünschenswerter Zugang zu anderen geistigen Singularitäten auf telepathischer Basis im Sinne eines kollektivistischen Mehrwerts und der damit verbundenen höheren Ganzheitlichkeit ist durchaus ein wichtiger Aspekt.

Dennoch bleibt das Gegenwartsproblem, sieht man das Interagieren singulärer Instanzen im weiter oben von mir skizzierten Sinne. Geschähe dies nicht nach dem Phänomen verschränkter Entitäten, die ohne jeden Verzug das Muster ihrer Partner in sich aufnehmen, würden den Solipsisten vergangene Impulse erreichen, die schon im nächsten Quantentakt nicht mehr existierten. Würde er sie a priori gelten lassen, wäre er kein Solipsist mehr.

gibt es einen beweis für die nichtexistenz? :D

jetzt darf man sich entscheiden welcher annahme man eher fhönen möchte

@rockandroll

Ja, sicher gibt es auch einen solchen Beweis, wenn man verstanden hat, dass und warum jeder Beweis einer Vereinbarung im Sinne von "Ja, so ist es" bedarf.

Du kannst ebenso mit Menschen vereinbaren, dass man etwas als nicht vorhanden verstehen sollte, wie auch, dass man etwas als vorhanden betrachten sollte. Jeder Beweis ist Vereinbarungssache und seine Qualität wird von der eigenen Erfahrbarkeit bestimmt.

@rockandroll

Als Ergänzung hierzu ein Beispiel:

Wir sind beispielsweise überzeugt im Sinne von "es gilt als bewiesen", dass unsere Sinne und unser Denkvermögen die Qualität einer Drei-Dimensionalität besitzen. Wir sind ebenso überzeugt, dass es keine Lebewesen gibt, deren sinnlich/kognitive Fähigkeiten die einer höheren Dimensionalität als unserer ermöglicht. Wir müssen dieser Überzeugung sein, sprich, es als bewiesen "so was gibts nicht" vereinbaren, weil wir in der 3-Dimensionalität festhängen und keine Chance haben, ein höher dimensionales Wesen als "vorhanden" bezeugen zu können.

Wir haben zwar gelernt und wissen daher, dass alle höheren Dimensionen stets sämtliche niederen Dimensionen einschließen, sprich 2-Dimensionalität schließt 1-Dimensionalität ein, 3-Dimensionalität schließt 1- und auch 2-Dimensionalität mit ein, aber wir finden es unerträglich, dass es noch mehr Erfahrbarkeitsqualitäten geben könnte, als unsere.

Deswegen vereinbaren wir als Beweis "so was gibts nicht" und fühlen uns gut dabei.

Das ist ein Beispiel für den Beweis (die Vereinbarung) über etwas nicht Existierendes.