Nichts hat eigentlich einen Wert bzw menschlich gesehen einen Sinn

Hallo, bei einer diskussion mit einem kumpel von mir, sind wir zu folgendem schluss gekommen, in sachen gut, schlecht, etc.

Wenn man alle dinge außerhalb menschlichen denkens betrachtet, sind sie im grunde nicht bewertbar. denn ob ereignisse, personen, oder alle sonstigen dinge gut oder schlecht sind, entscheiden wir mit unserem menschlichen verstand und unserem ethisch , moralischen grundverständnis.
weil es aber kein bewiesenes allgemeingültiges gesetz gibt, das uns vorschreibt, was gut oder schlecht, oder wie immer es auch sein kann.

das mit dem allgemein gültigen gesetz ist gewiss eine überlegung , die bereits kant hatte.

demnach hat also alles was exisitiert, nicht mit menschlichem verstand betrachtet, keinen sinn, eben weil man nicht absolut sagen kann, was gut oder schlecht ist.

und dieser schluss, zu dem wir gekommen sind, kann eigentlich nur wahr sein , undzwar absolut wahr.



was denkt ihr darüber, haben wir etwas ausser acht gelassen bei der überlegung ?

danke im voraus


(bitte nur ernst gemeinte statements, bevor hier leuten wieder dinge an den kopf geworfen werden)

Ja das ist ein interessanter Gedanke. Ausserhalb des menschlichen Denkens ist alles was ist, eben einfach da. Den Wert, den etwas hat, bemisst der Mensch.

Aber: Ich würde nicht sagen, dass alles deswegen sinnlos wäre und damit auch nicht wertlos. Ich denke, dass alles was ist auch einen Sinn hat, denn sonst wäre es nicht da und damit auch einen Eigenwert besitzt.

Im weiteren steht alles mit allem in irgendeiner Beziehung. Es gibt meiner Ansicht nach nichts, was von allem was ist, völlig isoliert ein völlig unbeeinflusstes Eigensein hat.

Ich will das mal an einigen konkreten Beispielen etwas erläutern, wie ich das meine. Nehmen wir die Sonne. Die kann für sich selbst sein oder auch nicht und wird somit an sich sinnlos sein. Für den Planeten Erde ist sie aber nicht sinnlos. Denn durch die Sonne (und nicht nur durch sie) haben wir hier Bedingungen, die Leben ermöglichen. Ohne die Sonne - kein Leben auf Planet Erde. Insofern hat die Sonne für Planet Erde einen Sinn, eine Bedeutung und einen Wert.

Man kann natürlich alles abstrahieren und sagen: Ja und? Was hat denn Leben an sich für einen Wert? Ob es nun Leben gibt auf einem Planeten oder nicht. Da spielt natürlich wieder das menschliche Denken eine Rolle. Weil für den Menschen das Leben an sich einen Wert darstellt. Insofern gebe ich dir Recht.

Es macht aber wenig Sinn, darüber nachzudenken, was die Dinge für einen Sinn oder Wert haben, wenn man das menschliche Denken ausklammert. Dann ist einfach alles so wie es ist und dann ist es auch egal, ob etwas überhaupt ist oder nicht ist. Dann spielt es keine Rolle ob da eine Sonne mehr im Universum herum kreist oder ein Planet weniger da ist, auf dem es Leben gibt.

Vielleicht gibt es aber für alles was ist, auch eine Notwendigkeit, weil es sonst nicht wäre. Da sonst das ganze System nicht funktionieren würde. Und alles von allem in irgend einer uns unbekannten Abhängigkeit steht. Das lässt sich aber nicht verifizieren.

Das ganze mündet schließlich in der Frage von Shakespere: Sein oder nicht sein? Und ganz relativ betrachtet wäre dann selbst das egal. Dann macht nämlich überhaupt nichts Sinn.

Es macht etwas dann Sinn, wenn es in Abhängigkeit zu etwas anderem steht, weil das andere auf dieses angewiesen ist und es dies sonst nicht gäbe. Aber ganz nüchtern betrachtet wäre das auch wieder egal, ob neben dem einen noch etwas anderes existieren kann bzw. ohne dieses nicht existieren kann.

Es macht ja schon Sinn, dass um einen Atomkern Elektronen herum kreisen. Wäre das nicht so, wäre die Welt eine andere oder sie wäre gar nicht. Aber an sich wäre das, von der menschlichen Denke abgekoppelt auch wieder völlig egal.

Aus den Augen aus dem Sinn, oder wie?
Es macht tatsächlich keinen Sinn über den Sinn nach zu denken, denn irgendwann, kommt man an eine Mauer an dem Verstand aufhört. Das wäre dasselbe, als wenn man versuchen, würde sich eine nicht existierende Farbe vorzustellen. Es ist schlicht nicht möglich.
Oder man stellt alles infrage. Warum geh ich überhaupt raus? Warum bring ich mich nicht einfach um, dann habe ich es hinter mir. USW.

Hat es auch nicht.. das Leben ist zu kurzweilig, und es zählt nur dein Status, leider.

@little.human

little.human schrieb:es zählt nur dein Status

Für wen zählt nur mein Status ?

@TheJapanther

TheJapanther schrieb:Es macht tatsächlich keinen Sinn über den Sinn nach zu denken, denn irgendwann, kommt man an eine Mauer an dem Verstand aufhört

Das sehe ich anders. Es macht immer Sinn, nachzudenken. Darum soll man ja auch erst denken und dann handeln. Denn genau dann erst macht es ja auch Sinn,,,wenn ich z.B. über ein bestimmtes sinnloses Problem nachdenke und dann durch Nachdenken plötzlich auf die Lösung komme und das alles für mich einen Sinn ergibt.
...aber wenn es Dir nicht sinnvoll erscheint,eine Entscheidung zu treffen,was für Dich sinnvoll ist und was nicht...tja,dann bist Du einfach noch nicht bereit genug für die richtig schweren "sinnlos/sinnvoll-Nachdenkaufgaben", die Dich in Deinem Leben noch erwarten, wo Du vor die Herausforderung gestellt wirst, durch richtig durchdachte Entscheidungen Dein Leben sinnvoll zu verbringen-
Es liegt ja an Dir selbst...ob für Dich bestimmte Dinge einen Wert haben oder nicht.
Und ich denke auch nicht, das Dir z.B. Deine Familie nicht sinnvoll erscheint,oder ?

Ich denke einfach, alles macht im Großen und Ganzen Sinn...sonst würden die Dinge ja nicht so sein wie sie sind. Und wenn die Dind halt auch real wirklich so sind, sind sie auch logisch..und somit ergeben sie insgesamt natürlich Sinn.
...und so schließt sich der Kreis !!! ;-)

@TomA.Hawk


du hast völlig recht, wenn man sich innerhalb des menschlichen verstandeskonstrukts bewegt.
man kann aber finde ich ausserhalb keine maßstäbe setzen, weil es kein allgemeingültiges, außermenschliches und tierisches gesetz zur bewertung von dingen gibt. das ist der springende punkt.

demnach ist diese erkenntnis absolut und immer gültig, weil sie die dinge praktisch aus der dritten perspektive darstellt.



und das zur logik : was du als logisch bezeichnest, ist auch nur in deinem menschlichen sinne logisch, wenn zb ein meteorit die komplette erde zerstört, wo wäre dann die logik? das würde dann menschliche betrachtet keinen sinn machen.
unser ganzes verständnis von sinn und unsinn baut auf unserem menschlichen verstand auf, ist aber nicht allgemeingültig. wenn wir also wahrheitsgemäß dinge einschätzen möchten, können wir dies humanistisch gar nicht.
es erschien noch kein gott oder sonst etwas am himmel und hat uns allgemeingültig erklärt, was nun gut oder schlecht oder was auch immer ist.

diese erkenntnis hat mich im grunde total vom glauben her abgebracht, weil er eher unwahr als wahr ist

@Nicolaus

genau so ist es. und das entscheidende ist : es ist eine absolute wahrheit oder ?

Vielleicht verstehe ich das Ganze, die Fragestellung, nicht richtig.

Es braucht nicht den Menschen, damit etwas Sinn macht.

Es gibt auch Leben ohne den Menschen und da gibt es geradezu unzählige Dinge, Geschehnisse, Ereignisse und Abläufe, die Sinn machen.
Das ist so banal, dass ich deswegen meine, dass ich die Frage vielleicht nicht ganz verstanden habe.

Wenn Affen sich entlausen, dann hat es Sinn. Wenn ein Affe mit den Kleinen spielt, dann ebenfalls - und Millionen andere Dinge mehr.
Ein Affe findet sicherlich vieles sinnvoll, auch wenn er das so nicht denken und sagen kann.
Wenn ein Tier instinktiv seine Kleinen schützt, dann macht das für dieses Tier Sinn, auch wenn es das so nicht denken kann - es ist in ihm, in seiner Handlung, implizit mit enthalten.

Vielleicht zielt die Fragestellung darauf ab, dass es keinen als "absolut" anzusehenden Fixpunkt gibt, wo man ablesen könnte, ob etwas einen Sinn hat oder nicht.

Natürlich wertet der Mensch Dinge, die auf diesem Planeten geschehen.
Aber, wenn der Mensch nicht existieren würde, dann gäbe es zwar kein Lebewesen, der mit einem ähnlichen Bewusstsein den Dingen einen Sinn zuweisen kann, aber dennoch wären die selben Dinge, die wir heute als gut, als schlecht oder als sinnvoll betrachten, auch ohne den Menschen da - nur der Mensch, der sie bewertet, wäre nicht da.
Und ohne diesen die Dinge bewertenden Menschen, kann man jetzt sagen, dass die selben Dinge, keinen Sinn haben sollen?
Nein - nur der Mensch wäre nicht da, das ist alles.

Wenn jemand absolut taub ist, dann gibt es trotzdem Stimmen und Geräusche usw.

Ich habe immer noch den Verdacht, dass ich das Ganze, den "Punkt", nicht verstanden habe.

@ruku

ja genau, dieses absolute , allgemeingültige gibt es nicht.

wie ich darauf kam :

ich habe mir die frage gestellt , ob nazis in die hölle kommen würden. nach dem "nazigesetz" war es eine gute tat, juden zu benachteiligen, zu diskreditieren usw. demnach hat der nazi, wenn er juden oder sonstige minderheiten schlecht behandelt hat, rein nach nazigesetz etwas gutes und richtiges gemacht.
wieso sollte er dann in die hölle kommen,wenn er doch gute dinge gemacht hat, er hat nach dem gesetz als oberste richtlinie gehandelt.

früher gab es gesetze gegen homosexuelle, heute wird es als schlecht angesehen gegen homosexualität zu sein. welches gesetz ist jetzt nun das richtige, das wahre ?

richtig. es gibt keins, denn jedes gesetz , ist abhängig von der gemeinschaft, zu deren schutz oder richtlinie es geschrieben wurde.

kannst du verstehen was ich meine ? ist immer schwer das in schrift so auszudrücken wie man es wirklich meint.

(abgesehen davon dass hölle und himmel nur in religionen exisiteren und von vornherein eher nichtexistent als existent sind)

@ruku

ja genau, dieses absolute , allgemeingültige gibt es nicht.

wie ich darauf kam :

ich habe mir die frage gestellt , ob nazis in die hölle kommen würden. nach dem "nazigesetz" war es eine gute tat, juden zu benachteiligen, zu diskreditieren usw. demnach hat der nazi, wenn er juden oder sonstige minderheiten schlecht behandelt hat, rein nach nazigesetz etwas gutes und richtiges gemacht.
wieso sollte er dann in die hölle kommen,wenn er doch gute dinge gemacht hat, er hat nach dem gesetz als oberste richtlinie gehandelt.

früher gab es gesetze gegen homosexuelle, heute wird es als schlecht angesehen gegen homosexualität zu sein. welches gesetz ist jetzt nun das richtige, das wahre ?

richtig. es gibt keins, denn jedes gesetz , ist abhängig von der gemeinschaft, zu deren schutz oder richtlinie es geschrieben wurde.

kannst du verstehen was ich meine ? ist immer schwer das in schrift so auszudrücken wie man es wirklich meint.

(abgesehen davon dass hölle und himmel nur in religionen exisiteren und von vornherein eher nichtexistent als existent sind)

TomA.Hawk schrieb:Für wen zählt nur mein Status ?

Mir kommt's halt so vor, gesellschaftlich gesehen. Auf die Allgemeinheit bezogen.

derrusse schrieb:demnach hat also alles was exisitiert, nicht mit menschlichem verstand betrachtet, keinen sinn, eben weil man nicht absolut sagen kann, was gut oder schlecht ist.

und dieser schluss, zu dem wir gekommen sind, kann eigentlich nur wahr sein , undzwar absolut wahr.

absolut richtig, wenn nen Fisch die Menschheit betrachtet und alles was sie erschaffen hat ergibt das alles für ihn keinen Sinn ^^


nicht mit menschlichem verstand betrachtet
mit welchem Verstand denn?

@tic

Ich denke, er meint mit gar keinem Verstand, also völlig vom Verstand losgelöst betrachtet, die Dinge an sich eben. Nur: Das können wir ja gar nicht.

@derrusse

Danke für diesen Thread. Ich habe mir den halben Tag lang über diese Fragen bzw. Thesen den Kopf zerbrochen und habe das wichtigste für mich kurz zusammen gefasst.

Das Thema ist extrem interessant. Meine Gedanken sind die folgenden:


Alles außerhalb des menschlichen Denkens ist wertlos

Im Grunde genommen ist jedes Ereignis und jeder Gegenstand neutral. Sie sind, wenn man das menschliche Denken außer Acht lässt, einfach da.
Den Wert einer Sache bestimmt der Mensch. Es gibt kein allgemein gültiges Gesetz, das festlegt, ob etwas gut oder schlecht ist.

Doch hat alles einen Sinn?
Alles, was passiert, hat seinen Sinn. Sonst würde es wohl kaum geschehen. Innerhalb des menschlichen Denkens gibt es die Differenzierung, ob etwas Sinn hat oder nicht. Doch warum sollte etwas passieren, wenn es keinen Zweck erfüllt? Ich bin der Meinung, dass jedes Ereignis aus einem bestimmten Grund passiert, denn mit dem Verstand betrachtet hätten auch unzählige andere Ereignisse eintreten können.

Wenn man die kritik der Vernunft bededenkt, ist Sexualität das Ende der Menschheit.

derrusse schrieb:demnach hat also alles was exisitiert, nicht mit menschlichem verstand betrachtet, keinen sinn, eben weil man nicht absolut sagen kann, was gut oder schlecht ist.

und dieser schluss, zu dem wir gekommen sind, kann eigentlich nur wahr sein , undzwar absolut wahr.

Leid ist auf Dauer nicht zu ertragen und deshalb gibt es einen Kernsinn , dass Leid kein Dauerzustand sein kann / darf.

Moral und Gesetz müssen ja auch auf der objektiven Goldenen Regel Jesu aufbauen "was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!", die von Kant in seinem berühmten Kategorischen Imperativ weiter wissenschaftlich-logisch begründet wurde (die logische Begründung ist halt im wesentlichen, dass man selber auch nicht ungerecht behandelt werden möchte).
Die Nazis haben die Judenenteignung wohl vor allem mit den vielen jüdischen Spekulationsgeschäften in der Weimarer Zeit begründet, aber da hätte man nur die Juden bestrafen dürfen, die in solche Spekulationen verwickelt gewesen waren!
Homosexuelle Handlungen möglichst zu verhindern geschah im Interesse einer möglichst großen Fortpflanzung des Volkes, was eben heute nicht mehr erwünscht ist (unsere Oberen wollen, das wir langsam aussterben und in einem europäischen oder gar Weltvolk aufgehen). Normal würde man sagen, Homosex ist nicht gut, weil der offensichtlich von Gott und Natur vorgesehene Geschlechtsakt Glied>Scheide ist, wegen der Fortpflanzung.

@derrusse
Über was du und dein Freund nachgedacht haben, ist natürlich nicht neu. In der Philosophie spricht man von normativer Ethik. Normen sind Setzungen, die man hinterfragen kann, weil sie selbst Schlüsse sind. Worte wie Sinn kann man an Bedingungen binden, z.B. an Wahrnehmungssinne (Sinne = Sinn).

Ertrinkt ein Mensch und man rettet ihn, so hat dies einen Sinn, da hierbei seinem Willen entsprochen wird, dem Überlebenswille. Der Mensch altert und kann noch Erfahrungen machen, seine zeitbegrenzte Lebenserfüllung, seinen Sinn.

Es ist anzunehmen, dass jeder Mensch für sich das Beste will, also das maximal Gute. Dazu entscheidet er sich nach seinen Möglichkeiten so, auch wenn er die Folgen seinen Handlungen nicht überblickt.

Nach und Nach verliert ein Mensch aus Gründen der Fremdbestimmung das Gefühl für die Sinnhaftigkeit seiner Taten, wenn die Reaktionen darauf nicht mehr unmittbar, d.h. sofort oder schnell eintreffen. Darum erst fängt er an, Ersatzhandlungen zu unternehmen, um sich selbst ein Gefühl der Belohnung zu schaffen, dass aber mit der Handlung nicht mehr im direkten Zusammenhang steht. So entsteht nach und nach der psychopathisch geprägte Charaktertypus, jemand, der unter sich selbst leidet, dabei gibt es verschiedene Stärken und Ausprägungen.

Das nichts einen Wert hat, denke ich auch nicht.
Wert gibt doch immer der Mensch, dem etwas wichtig ist, was er lieb hat, was er vermisst, braucht usw. dann hat es doch einen Wert.
Ob alles einen Sinn macht, frage ich mich allerdings auch. Wer weiß schon, ob diese Gesetze, nach denen wir leben, richtig oder falsch sind und was ist eigentlich falsch und richtig.
Irgendwann geht uns Allen mal das Licht aus und ob danach was kommt, weiß leider keiner von uns (wirklich).

@derrusse

derrusse schrieb am 07.11.2014:Wenn man alle dinge außerhalb menschlichen denkens betrachtet, sind sie im grunde nicht bewertbar

Wenn ein Stein keinen Wert hätte, dann wäre der Stein nicht vor uns dagewesen und damit wäre dieser Stein nicht mehr der Stein (das, was es ist)

Somit hat der Stein nicht nur durch unsere Gedanken einen Wert, sondern im universellem. Und da bekanntlich das eine auf das andere aufbaut, ist der Wert, den wir erfassen, lediglich schon da.

Die Frage ist, was machen wir mit diesem Wert?

Wie wertvoll ist wirklich ein Stein? Kann man Steine gegen Gold (Geld) aufwiegen? Kann man ihn bezahlen?

Der Wert des Steines ist unbezahlbar, denn der Wert des Steines wird nur durch sich selbst erfüllt. Hätte der Stein keinen Wert mehr, dann wäre er nicht mehr der Stein. Verkaufen wir diesen Wert jedoch, durch andere Werte, dann verkaufen wir den tatsächlichen und damit, wirklichen Wert des Steines.

Und was machen wir dann mit dem Wert des Steines?

Wir machen es kaputt. Im doppeldeutigem Sinne.


So ist es auch mit allen Werten im Universum, Kosmos. Auch der Mensch hat einen Wert (den menschlichen). Und auch diesen Wert macht der Mensch.......kaputt. Wie so vieles......


Deine Schlussfolgerung, die sich von Kants Überlegungen ableitet, ist somit fehlgeleitet worden.

Welchen Wert haben deine Gedanken, Überlegungen? :)